Læsetid: 7 min.

Drop empatien og skab en bedre verden

Barack Obama har kaldt empati for verdens største mangelvare, og Alternativet taler om, at vi er i en empatikrise. Men empatien skal hives ned fra den moralske piedestal, som vi i fællesskab har bygget, mener Yale-professor i psykologi Paul Bloom. For det er en elendig moralsk ledetråd, der kan føre til aggression og vold
Barack Obama har kaldt empati for verdens største mangelvare, og Alternativet taler om, at vi er i en empatikrise. Men empatien skal hives ned fra den moralske piedestal, som vi i fællesskab har bygget, mener Yale-professor i psykologi Paul Bloom. For det er en elendig moralsk ledetråd, der kan føre til aggression og vold

Nilas Røpke Driesen/iBureauet

3. januar 2017

Er der en følelse, der er blevet vor tids absolutte moralske plusord, er det empati. Kongefølelsen, som Barack Obama efterlyser, og som selveste paven ønsker en global kultur for. I Danmark taler Alternativet om ’empatikrisen’ som en af de tre store kriser i vor tid.

Men professor Paul Blooms syn på empati er et ganske andet og mindre tillidsfuldt.

»De problemer vi har, både som samfund og som individer, skyldes meget sjældent mangel på empati. Faktisk skyldes de ofte for meget af det.«

Sådan ridser han det op på en telefon fra New Haven, og han går endnu længere. Ifølge Paul Bloom fører empati nemlig til aggression, vold og i sidste instans krig. Eller som han skriver på de første sider i sin nyeste bog Against empathy:

»Jeg er imod empati, og et af målene med denne bog er at overtale dig til også at være det.«

Paul Blooms projekt skriver sig ind lige midt i både den nyeste psykologiske hjerneforskning og de allerstørste moralfilosofiske spørgsmål og bliver en del af en ældgammel strid om, hvad mennesket er og bør være: et følelsesvæsen eller et rationelt dyr?

Paul Bloom er ikke i tvivl om, at vi med empatibegejstringen har givet følelserne alt for megen vægt, når det gælder vores fælles verden og moralske dømmekraft.

»Jeg hævder, at vi ikke bør bruge vores følelser til at træffe moralske beslutninger om, hvad der er godt og forkert.«

James Bonds testikler

Empati bruges på et utal af måder, fastslår Paul Bloom. Mange mennesker definerer ganske enkelt empati som noget, der betyder ’alt hvad der er godt og moralsk rigtigt’. Med den definition er det svært at være uenig i, at empati er godt. Men det er ikke hans definition:

»Min definition er den samme, som de fleste filosoffer og psykologer bruger, nemlig at det at føle empati for nogen, er at føle det, de føler. Altså, hvis du lider, og jeg mærker din smerte og din lidelse, så føler jeg empati for dig.«

I en artikel fra The New Yorker fra 2013 bruger Paul Bloom torturscenen i James Bond-filmen Casino Royale, hvor Mads Mikkelsen tæsker Daniel Craigs testikler med et langt tungt reb, som eksempel på, hvordan basal empati fungerer.

Biografgængere, særligt mandlige, skærer ansigt og krydser instinktivt benene. Empati er i denne forstand en spejling af den anden. Vi føler det, den anden føler. I en meget konkret følelsesmæssig forstand sætter vi os selv i den andens sted.

Empatien zoomer

Det er denne type empati – den konkret indfølende – som Paul Bloom mener har fået for meget moralsk magt. Denne emotionelle empati har vi ikke kigget godt nok efter i sømmene, for som alle andre følelser er empati nemlig ikke kun én ting.

Ligesom vrede både kan bruges konstruktivt til at sætte grænser for uretfærdighed, motivere til forandring – eller i værste fald til at banke sin kone, har også empati en bagside. Empati er nemlig en både snæversynet og fordomsfuld følelse, mener Paul Bloom. Han kalder det ’spotlighteffekten’.

»Spotlighteffekten handler om, at du, når du føler empati, zoomer du ind på et enkelt menneske. Det kan virke meget stærkt og kan naturligt nok lede til, at du ønsker at hjælpe det menneske. Problemet er, at vigtige moralske problematikker oftest involverer flere mennesker, så empati kan lede os på afveje. For mig at se, er det er på grund af empati, at regeringer og individer bekymrer sig mere om en enkelt pige, fanget i en brønd, end en krise eller krig, der berører millioner af mennesker,« siger Paul Bloom med henvisning til sagen om ’baby Jessica’, der faldt i en brønd i Texas i 1987 og satte hele USA på den anden ende.

Hjernevidenskaben underbygger ’spotlighteffekten’. Vi er dårligt i stand til at føle emotionel empati for flere personer ad gangen, fortæller Paul Bloom. Det forklarer, hvorfor vi kan græde over lille druknede Aylan, der ligger med hovedet i sandet, skyllet op på stranden, men er ude af stand til at komme i kontakt med vores empati med ofre for mere systemisk eller strukturel vold.

»Empati er tavs, når det kommer til klimaforandringerne. For hvor er det individ, man kan pege på og sige, ’se, hun lider, og det er på grund af klimaforandringer’? Sådan fungerer det ikke,« siger Bloom.

Netop det træk ved empati – at den gør andres lidelse mere håndgribelig, fremhæves ofte som empatiens bedste og mest moralsk effektive egenskab. Men ifølge Bloom udgør den også empatiens farlige nærsynethed. Empati er som en lommelygte, en lyskegle, som skinner et bestemt sted og oftest på dem, vi identificerer os mest med eller holder af i forvejen. Her kommer empatiens fordomsfuldhed på banen.

»Det er meget let for os at føle andres smerte, hvis de andre ligner os selv, bor i samme by eller laver det samme som os. Men når det gælder folk, der er meget anderledes end os selv, så er det meget svært. Det er ikke let at føle empati med folk, som man er bange for, folk man væmmes ved eller folk, som man definerer sig i modsætning til.«

Fodboldfans og tortur

Paul Bloom fortæller om et neurovidenskabeligt schweizisk studie fra 2010, hvor en række forsøgspersoner skulle se andre udsat for smerte og bestemme sig for, hvorvidt de ville mindske den andens smerte ved selv at blive udsat for smerte.

Halvdelen blev fortalt, at den lidende var fan af samme fodboldhold som forsøgspersonen selv, den anden halvdel fik at vide, at den lidende var fan af et rivaliserende hold. Fankammerater vækkede empati og lyst til at ’overtage’ noget af smerten, mens der ikke blev hjulpet, hvis personen, der blev udsat for smerte, var fra et konkurrerende hold.

Ifølge Paul Bloom er et af de bedste argumenter for empati – som ud over at give intuitiv mening også bakkes op af videnskaben –  at empati gør dig sødere ved de konkrete mennesker, som du empatiserer med. Dertil kommer, at empati føles godt.

»Det føles tilfredsstillende at sætte sig selv i nogens sted og føle den intime forbindelse. Det føles, som om man gør noget godt. Den tilfredsstillelse nægter jeg ikke. Men jeg tror, det er vigtig at indse, at det, vi synes er tilfredsstillende, ikke nødvendigvis gør verden til et bedre sted.«

Han gør dermed op med det, der er kendt som empati-altruisme-hypotesen. Det er netop empatiens stærke følelsesmæssige tiltrækningskraft, der efter Paul Blooms overbevisning alt for let bruges som et effektivt politisk konfliktredskab.

Empati fører til vold

»Empati bruges ofte af folk, der ønsker at opildne til vold mod nogen. Man peger først på et offer. En pige, som er blevet voldtaget, en mand, som er blevet overfaldet. Derefter bruges folks naturlige, empatiske følelser for ofret til at motivere til vold. Historisk er sorte mænd blevet lynchet i Syden i USA, som regel fordi der var historier i omløb om, at de havde overfaldet hvide kvinder.«

Bloom fremhæver også det netop overståede amerikanske valg, og hvordan negative enkelthistorier om immigranter er blevet brugt til at opildne til vrede mod immigranter generelt; Et fænomen, der ikke er helt fremmed for os i Danmark.

Vold har selvfølgelig mange årsager, understreger Paul Bloom, som ikke hævder, at empati alene har skylden, men han holder fast i, at empati spiller en stor rolle i den stimulation af aggression, der leder til konflikt og krig.

Stater, der har interesse i at gå i krig, har det med at fremhæve og bruge menneskelig lidelse til at opdyrke aggression imod de mennesker, som er skyld i den lidelse og dermed opnå en form for moralsk legitimering, der på ingen måde skeler til, om de menneskelige konsekvenser af den krig, der indledes, overstiger den oprindelige lidelse.

Kritik af følelserne

Netop derfor mener Paul Bloom, at vi bør afvise empatien som den store frelsende moralske guide. Han ønsker i stedet at erstatte forestillingen om empati som hæderkronet moralsk værdi med det, han betegner som ’rationel medfølelse’. Et mere hjerne-, mindre maveorienteret moralsk grundlag for beslutninger. For medfølelse og empati er ikke det samme psykologisk set.

»I modsætning til empati, så zoomer medfølelse ikke ind på konkrete individer. Jeg kan godt som menneske føle medfølelse med de mange, mange ofre for en tsunami eller et jordskælv eller en krig, selvom jeg ikke mærker nogen af ofrenes smerte.«

Vi lægger for megen vægt på følelsernes motiverende rolle. Vi kan sagtens motiveres og handle moralsk uden at have egne, stærke følelser i spil. Faktisk kan for meget empati være kontraproduktiv, selv i helt nære relationer.

»Hvis man for eksempel skal trøste et barn, der skriger af smerte og er meget, meget bange, så nytter det ikke selv at blive bange. I den situation er det bedst for barnet, hvis du er rolig og har en vis følelsesmæssig distance. Du drager omsorg for barnet, men uden at føle hans eller hendes smerte.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Knud Ejstrup Larsen
  • Viggo Okholm
  • Olaf Tehrani
  • Kim Øverup
  • Brian Schwangus
  • Jakob Bonde
  • Jonathan Smith
  • Ruth Gjesing
  • Christian De Thurah
  • ulrik mortensen
  • Leo Nygaard
  • Torsten Jacobsen
Knud Ejstrup Larsen, Viggo Okholm, Olaf Tehrani, Kim Øverup, Brian Schwangus, Jakob Bonde, Jonathan Smith, Ruth Gjesing, Christian De Thurah, ulrik mortensen, Leo Nygaard og Torsten Jacobsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jeg synes faktisk denne kronik er meget interessant og særdeles vedkommende, ikke mindst i lyset af at vi som mennesker meget let manipuleres af ord og billeder, som særligt er fremskaffet for at påvirke vores empati og dermed lokke os i en eller anden holdningsretning.

Det er til enhver tid vigtigt, at vi både holder hjernen frisk samtidig med at vi også holder hjertet varmt.

Robert Ørsted-Jensen

Else Marie Arevad - ja selvfølgelig - men det er jo let nok. Det vigtigste og også det sværeste er praktisere indlevelse i de menneskers tankegang hvis holdninger man overhovedet ikke dele - ja måske ligefrem afskyr.

Med andre ord har du især brug for empati der hvor du overhovedet ingen sympati har - for eksempel ISIS

Der er ingen moralsk værdi i evnen til empati/medfølelsen i sig selv. Først når den omsættes i handling, og det vises, hvad sympatien rettes imod, får den værdi.
Som modsat - et sværd, der anvendes af (onde eller gode) krigeren mod sit (gode eller onde) offer.
Som de seneste indlæg er inde på.

jeg ved ikke helt om jeg "tør" give mit besyv med her, da minintellektuelle formåen i forhold til en del her lader en del tilbage at ønske. Men begreber omkring følelse og dets konsekvenser får da en god omgang her. Bloom forstår jeg ikke helt, her er jeg begrænset. Men diskussionen omkring empati synes jeg er interessant, da ordet bruges stort set lige fra de første opfattelser af mindre børns følelsesmæssige udvikling og op gennem livet og så igen magthavernes evne eller mangel på samme til at forstå "undersåtternes" reaktioner. Men det vil jo altid være svært for os mennesker helt at forstå hvordan og i hvilken form vi tolker et ord og forholder os i handling. I min optik er empati en følelse men lige så meget en værdibegreb. Jeg tror de fleste af os her vil anse et menneske helt uden empatiske evner som en form for kyniker og en ret stor egoist. Men tæt på empatien ligger medfølelsen som igen bør skelnes fra medlidenheden, men de to ord oversættes, som jeg forstår til engelsk som compassion. Dette ord er så et meget vigtigt begreb i buddhismen og forstås mest som medfølelse. Empati kan vel også nemt forveksles med sympati, men er ikke det samme, da man som menneske måske godt kan have sympati for holdninger og attituder hvor empatien nok stort set altid vil indbefatte et menneske og det vil medfølelsen også. En anden vinkel kan være at man godt kan have en form for medfølelse og eller empati for mennesker som reelt handler anderledes end hver enkeltes personlige moral/etik. Det kunne jo eksempelvis være de flygtninge som nu har strømmet til og herigennem kan have sat vores velfærd og forskellige moralske værdier ud af kraft i desperation. Lige nu i egen andedam kan det så være meget svært at have medfølelse og empati for de initiativer magthavere forsøger at etablere overfor bl.a. omtalte flygtninge. Men skulle en minister personligt komme ud for en ulykke, alvorlig sygdom eller andet så vil de fleste af os forhåbentlig have medfølelse og empati for den situation.

Helge Rasmussen, Niels Duus Nielsen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Sproget må synes fattigt, når det i den grad kan udlægges - bortset fra at den "engelske udgave" naturligvis betyder netop medfølelse/ barmhjertighed.
Jeg opfatter empati som et nyttigt redskab og en nødvendig kunnen for at kunne arbejde med mennesker.
I en tid, hvor andre værdier synes at være en konkurrent, betyder det derfor meget at forståelse og indlevelse i andres situation stadig fylder meget i samfundet. Sympati er så mere en delen følelser i stedet.
Så det, der skal droppes er "Drop empatien og skab en bedre verden"! - en vildledende overskrift. Drop de labile følelser og skab en bedre verden", der er sikkert bedre forslag.

En dag får jeg måske også lyttet til karakteristikken af Trump, det skal der overskud til...

Steen Bahnsen

Jeg finder ovenstående artikel noget rodet og ubalanceret - hvad er dens hensigt?
Ordene “empati” og “medfølelse” - hvad er definitionen på disse begreber? Bør man have en sådan, for ikke at begynde at ordkløve? Er der en nævneværdig forskel?

Denne Paul Bloom siger tilsyneladende dette:
»Min definition er den samme, som de fleste filosoffer og psykologer bruger, nemlig at det at føle empati for nogen, er at føle det, de føler. Altså, hvis du lider, og jeg mærker din smerte og din lidelse, så føler jeg empati for dig.«
Dette må, først og fremmest, være definitionen på medfølelse - at føle med en anden - at mærke den andens smerte - at genkende smerten i sig selv - at forstå at man selv kunne være i samme situation og endog muligvis vil komme det i nær fremtid. Men er der egentligt en forskel til begrebet “empati” her eller kløver vi bare ordene? Når vi taler følelser, må vi se og forstå at mennesket er udstyret med denne funktion på samme måde som vi har muligheden for at tænke, associere, erindre og resonnere samt til at fungere instinktivt-sanseligt-kropsligt, men at der findes mange niveauer af følelser, tankefunktion og sanselighed. Så på hvilket niveau tales der om disse ting? Det er desuden væsentligt om disse funktioner fungerer alene i øjeblikket eller sammen med én eller to af de andre funktioner. At gøre det til et enten-eller er en stor fejl, da vi alle er udstyret med funktionerne og da vi må forstå at der er en mening med at disse funktioner er i os - at ignorere dem ville være at fornægte livets “mirakel”. Så bør der fokuseres på en vis balance mellem virkekraften af disse 3 funktioner i stedet for udelukkelsen af den ene eller den anden?
Opnås der er finere følelser og dermed forståelse, når både den mentale og den kropslige funktion deltager mere ligestillet med følelserne? Man bager jo heller ikke brød med mel alene...

Han siger så sandeligt også dette:
»Jeg hævder, at vi ikke bør bruge vores følelser til at træffe moralske beslutninger om, hvad der er godt og forkert.«
Moral er netop funderet i vores følelsesfunktion - men hvor henne? For der findes jo forskellige moraler. Hvorfor har forskellige mennesker og hele samfund forskellige moraler? Er der tale om subjektive moraler med base på et lavere forståelsesniveau i de enkelte tilfælde? Findes der et højere niveau hvor moralen er mere eller mindre den samme i alle mennesker - en mere objektiv moral med rod i noget større? Kommer de 10 bud fra Kristendomslæren ind i dette? Kan der findes forklaring i studiet af grovere og finere følelsesevner? Og er det bl.a. dér skoen i virkeligheden trykker?

Også dette er han citeret for at sige:
»Hvis man for eksempel skal trøste et barn, der skriger af smerte og er meget, meget bange, så nytter det ikke selv at blive bange. I den situation er det bedst for barnet, hvis du er rolig og har en vis følelsesmæssig distance. Du drager omsorg for barnet, men uden at føle hans eller hendes smerte.«
I denne situation er det netop nødvendigt at have medfølelse, men skal man virkeligt trøste (uden sentimentalitet) er det nødvendigt at have følelser på et lidt højere niveau - udfra en forståelse for den pågældende situation - en forståelse der kun kan opstå med en samlet og samtidig deltagelse af både følelse, omtanke og sanselighed.

Er det dét menneskets rolle i verdenen mangler - balance? Er vi en dårlig medspiller? Er menneskeheden, som den udfolder sig i disse år, en parasit på jordens overflade der, uden medfølelse og forståelse for andre eksistenser og større sammenhænge, i øvrigt er travlt beskæftiget med at save den gren over den selv sidder på?

Helge Rasmussen, Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Viggo Okholm og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Meget interessant diskussion - både artiklen og kommentarerne. Hvis man zoomer lidt ud og overvejer hvordan man burde føre politik, så synes jeg også der er noget at hente i overvejelserne.

Der er for mig klart at man ikke kan føre politik på enkeltsager. Ens sympatier/empatier/medfølelse/(eller anti- samme begreber) vil altid være en hund i keglespillet. I stedet bør man begynde med at arbejde med værdigrundlaget.

Hvordan vil man at vi skal behandle mennesker i samfundet - herboende som nytilkomne? Hvordan hænger tryghed sammen med livskvalitet, produktivitet, effektivitet osv? Hvordan hænger min og din tryghed i tilværelsen sammen? OSV.

Ud fra den slags spørgsmål kan man definere et værdigrundlag, som man så bruger i rammelovgivning. Den implementeres derefter langt ude af mennesker, som (med professionalisme) bruger deres naturlige sympatier/empatier/medfølelser i deres arbejde.

Alt politsk fnidder handler i grunden om at man ikke er enige om værdigrundlaget eller ikke har tænkt over at have et værdigrundlag. Det har som konsekvens at man er i "sine følelser vold". Man kan ikke lide folk, som ikke ligner og spiser flæskesteg, langhårede, tatoverede, LGBTQ++, knallertførere, cyklister, bilister, vindmølleejere, landmænd, Københavnere, Jyder, Grønlændere osvosv.

Menneskerettighederne blev definerede og vedtagne efter WWII, fordi man indså at der er en laveste niveau for hvordan man skal behandle hinanden som mennesker. Det har man glemt nu, desværre og man snakker om at disse universelle rettigheder og mindstemål for anstændighed over for alle, ikke længere skal gælde for alle.

Ens "næste" er blevet til ens "nærmeste", om man vil.

Tlbage til emnet:
Jeg er sådan set enig i at man ikke skal bruge empatien når man skal lovgive. Ellers bliver det som med hattedamerne, som hjælper de "værdigt trængende", hvor de mennesker, som af en eller anden årsag kendes for "uværdige", ikke hjælpes. Lige som det kun er de nuttede dyr, som skal reddes fra udryddelse.

Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen og Viggo Okholm anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Empati og lovgivning.
Fra link:

"Samspillet mellem embedsmænd og politikere Redigér
Samspillet mellem embedsmænd og politikere reguleres af, at det danske samfund både er et demokrati og en retsstat.

Demokratiet indebærer, at staten og kommunerne ledes af folkevalgte politikere efter nærmere regler i grundloven og den øvrige lovgivning.

Retsstatsprincippet indebærer, at loven gælder alle, både politikere og embedsmænd. Loven sætter grænser for, hvad den politiske ledelse kan beslutte og hvad den kan pålægge embedsværket at gennemføre. Dette gælder selvsagt ordrer om ulovlige handlinger, men politikeren kan heller ikke bruge embedsværket til sine partiaktiviteter.

Embedsmænd har inden for lovens rammer en loyalitetsforpligtelse over for den politiske ledelse. Til gengæld bevarer de deres ansættelse, selv om den politiske ledelse skiftes ud."

Link: https://da.m.wikipedia.org/wiki/Embedsmand

Den nuværende økonomiske vækst embedsværket, i samarbejde med politikere, søger at skabe, er samfundsundergravende.

CO2-kvotesystemet er et godt eksempel på, hvor lidt økonomer der rådgiver vores politikere, forstå af de menneskeskabte klimaforandringer og problematikken ved forbrugsdrevet økonomisk vækst og et godt eksempel på, hvorfor der er globalt stigende CO2 udledning, efter 25 års arbejde med at reducere CO2 udledningen.

Sådan fungerer CO2-kvotesystemet:
Kvotesystemet går ud på, at virksomheder kan købe CO2-kvoter, der giver dem ret til at forurene. Jo mindre CO2 en virksomhed udleder, desto mindre kvoter har den tilsvarende brug for at købe.

Hvorfor fungere CO2-kvotesystemet ikke?
I-landene kan der ikke fortsættes med forbrugsdrevet vækst, ikke bæredygtig produceret i u-lande, hvor der foruden lavere krav til CO2 udledning, samtidig er mere forurening, dårligere arbejds og løn vilkår, ringere velfærdsstat, hvis nogen og ingen beskyttelse af menneskerettigheder, med børnearbejde og livsfarlige arbejdsbetingelser osv.

U-landenes udledning af CO2 ved produktion af vare, solgt til og taget i andvendelse i I-landene skal derfor naturligvis medregnes, som CO2 udledning på I-landenes kvote.

Problemet er ellers indlysende, at ingen nulevende traditionel tænkende vækst økonom har til dato kunne skabe, samlet set global vækst, uden brug af energi fra afbrænding af kul, olie og gas.
Ingen nulevende økonom har til dato kunne beskrive et alternativ, der kan skabe samlet set global vækst i fremtiden, uden energi fra afbrænding af kul, olie og gas.
Konklusionen må derfor være, at traditionelle vækst økonomer generelt og samlet set, ikke har forstået, hvad gode økonomiske forhold er, økonomer har ikke forstået skabelsen af samlet set økonomisk vækst, rimelig fordeling af den samlede velstand og på den ’lange bane’ bekæmpelse af fattigdom.
De økonomiske vismænd skader mere end de gavner, faktum er, at de kan kun gavne Danmark, hvis de tildeles en nyttehave og stoppe med deres samfundsskadelige rådgivning til politikerne, om ting de intet ved om, så som hvordan der skabes økonomisk vækst.

Der udvises ingen empati for vores børns fremtid, vores børn eller børnebørn må med voksende sandsynlighed, lade livet for dette.

PS. Et eksempel på løgnen om vores gode intentioner:
Fra link: Rockwool Fonden har Centre for Economic and Business Research (CEBR) på CBS.

"Danmark har forpligtet sig til ambitiøse mål for at begrænse udledningen af drivhusgasser. Og målt på udledningen af CO2 fra dansk produktion går det fremad. Men dette mål medtager alene CO2 fra produktion inden for Danmarks grænser og måler dermed ikke CO2-belastningen fra det samlede danske forbrug. En væsentlig begrænsning i det produktionsbaserede mål er, at udledninger, der er knyttet til vareimport, ikke medregnes.

Med forskningsmidler fra Rockwool Fonden har Centre for Economic and Business Research (CEBR) på CBS nu undersøgt, hvad det betyder for målopfyldelsen, hvis man opgør CO2-belastningen fra det samlede danske forbrug. Analysen viser, at Danmarks forbrugsbaserede årlige CO2-udledning siden 1996 har været op til 18 procent højere, end det traditionelle CO2-regnskab indikerer."

Link: http://www.rockwoolfonden.dk/app/uploads/2015/12/Faktaark_CO2-udledning-...

Foruden dette er skibsfart og lufttransport ikke medregnet i klimaregnskabet osv. se link i første kommentar i denne tråd.

Going Beyond "Dangerous" Climate Change
Speaker: Professor Kevin Anderson
Chair: Professor Tim Dyson
Link: https://m.youtube.com/watch?v=-T22A7mvJoc

Ib Christensen, Niels Duus Nielsen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Det er fristende at sige, at uddannelsen til økonom i vore dage ikke er bred nok, det er nødvendigt med tværfaglig viden også i Folketinget. Bedst var det, hvis handel med CO2 blev redigeret stærkt, om nødvendigt til et minimum, idet kvoter og handel giver et skævt billede.

Poul Sørensen

Jeg kan sige det meget simpelt: Jeg vil hellere være sammen med mennesker der føler empati end mennesker hvis hjerne eller andet forhindre dem i at føle empati, men selvfølgelig er der en pointe i at lade sig misbruge af sin empati - men det er nu engang en naturlig følelse....

Ib Christensen

Det er empati der stopper krige, men årsagen de startes på er oftest en løgn, med formålet at udnytte nyttige idioters empati.

Jeg læser ikke mere af denne artikel! Så heller en der handler om hvor dejligt nemt det er at forstå alting bare man holder sig til en kort tankegang.

Torsten Jacobsen

Hvad Bloom siger, skåret ind til benet:

---------------------
- Mennesket er et empatisk dyr.

- Vores moralske forestillinger (på linje med alle øvrige af vore sociale impulser) udspringer primært af denne evne til empati.

- Vores empatiske respons er 'biased', eller 'intuitiv', som Niels Nielsen nok ville udtrykke det. Det betyder, at graden/styrken af vores empatiske respons påvirkes betydeligt af omgivelserne/vores samlede livs omstændigheder, og i høj grad justeres i processer der er før-bevidste.

- det betyder igen, at vores bevidste moralske forestillinger ikke nødvendigvis er styrende for vores moralske handlinger.

- Det betyder så igen, at både vores moralske forestillinger (hvad der er ret) og ikke mindst vores moralske handlinger er under stærk påvirkning fra før-bevidste processer.

- Derfor er vores moralske forestillinger og moralske handlinger - vores intuitioner og efterrationaliseringer - ofte i direkte modstrid med, hvad vi ved eftertanke og refleksion potentielt kan erkende som rimeligt og ret.

Derfor er Paul Bloom 'imod Empati'.
-------

Vil man gøre indvendinger mod dette, er man for mig at se nødt til at hævde, at:

1. der ikke findes før-bevidste processer, som i betydelig grad påvirker menneskets oplevelse af sig selv og dets omverden.
eller
2. At man som menneske uproblematisk og naturligt er sig disse før-bevidste processer bevidst*, og at de derfor ikke spiller nogen rolle (*et absurd standpunkt, selvsagt.)
eller
3. At moral og empati intet har med hinanden at gøre.

Bottom line: Paul Bloom advokerer for mindre selvsikkerhed, mindre tiltro til egne første indskydelser, mere eftertanke, og for en demokratisk samtale, hvor der gives mindre plads til dogmatiske og ideologiske forestillinger. Dogmer og ideologier der alt for ofte ikke bygger på andet en et særdeles skrøbeligt fundament: En empatisk følelse af at høre til blandt de retfærdige!

Morten Balling

@Torsten og Niels

Apropos etikken: findes der en -isme som både vægter hensigt OG konsekvens?

Det forekommer mig lidt spøjst at det ene skulle udelukke det andet specielt hvis man som Harris tror på ansvar og ufri vilje (?!?). Harris er i øvrigt en, på mange områder, sympatisk mand. Han argumenterer "bedre" for kompatibilisme end Dennett. Er jeg iøvrigt den eneste som synes at Dennett bruger lidt ufine metoder? Måske er det bare hans retorik, men jeg synes han prøver at argumentere (papirtyndt) med at tale ned til hans modstandere.

@Robert

Uha, den frustration kender jeg uendeligt godt, men jeg tror jeg begynder at indse (bla. via lingvistikken) at sproget er ligeså dynamisk som resten af naturen. Samtidig er der folk som lever af at manipulere sproget. Nogle af dem er ret dygtige, og har fået penge med på arbejde.

Personligt er en af de ting som virkeligt kan ryste mig, når jeg læser dem, som tror kultur er lig med noget som man kan skrive en anmeldelse af.

Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Empati det ser ud, ifølge den franske oversættelse, at det er et nyt begreb, opfundet for omkring hundert år siden, ud fra et Tysk udtryks måde, som hedder Einfuhlung : at opfange var den anden føler. Det har en anden betydning end den engelske : compassíon, som giver medfølelse på dansk.Der mangler at sætte punkter på den tyske U. Jeg er nød at læse artiklen igen.

Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Bill Atkins og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Morten man kan måske ikke skrive anmeldelser af kultur, men men burde kunne lave smafundsvidenskabelige analyser og føre en debat på det.

Robert Ørsted-Jensen

Empati var fra starten ikke medfølelse men som Touhami rigtit anfører - indlevelse. Det er ligeledes en indlysende kendsgerning at uden indlevelse vil vi konstant være ude af stand til at afdækker vores værste fjenders bevæggrunde.

Manglende empati, er manglemde evne til at sætte sig ind i hvad andre mennesker tænker og føler - hvilket begrænser evnen til social tænkning,
Bevidst nedtonet empati, fører til kynisme, hvilket kan styrke tænkningen. (Diogenes)

Jens Thaarup Nyberg, Anne Eriksen, Lise Lotte Rahbek, Robert Ørsted-Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Morten Balling, helt absurd og diskvalificerende bliver det når repræsentanter fra den parlamentariske eliten tror de skal lave en kulturkanon.

Robert Ørsted-Jensen

Thorstein manden vrøvler på det punkt at han vil knytte moral og følelse til empati. Det er temmelig indlysende at empati i en række situtioner ikke har det mindste at gøre med hverken, sympati, moral, eller følelse(er). Du bør i det mindste kunne anderkende at sådanne situationer er mangfoldige. Jegb hat ikke dem ,indste mængde af følelser eller sympati og jeg udøver ikke moral, når jeg udnytter indlevelsesevnen til at sætter mig ind i en fanatisk selvmordsbombers eller diktators bevæggrunde, eller forsøge at analysere dennes næste skridt og hvad jeg kan gøre for t imødekomme samme. Ingen ved deres fulde fem kan for alvor mene at vi ikke har brug for empati forstået som i sin oprindelige form - ren følelsesdistanceret indlevelse - i sådanne situationer.

Robert Ørsted-Jensen

Det er sgu temmelig indlysende at vi ikke skaber nogen bedre verden ved at fraskrive os muligheden for at indleve os i vores fjenders tankegang. Manden vrøvler Thorstein og han vrøvler netop fordi han bryder med den oprindelige betydning af ordet empati som adskilt fra sympati.

Han blander det følelseløse med det følelserige, herved bliver udsagnet nonsens.

Når Robert McNamare i dokumentationern "Fog of War" beskriver situationer og de fejl han selv begik under den kolde krig som et spørgsmål om manglende empati - så var det ikke noget med at han mener at han burde have elsket kommunismen, eller bare bedømt dem moralsk eller at de kommunistiske ledere burde elske ham og USA.

Nej det handlede om at bruge den medfødte indlevelsesevne til at sætte dig i din fjendes sted. Det går begge veje - evner man ikke det - siger han - ja så vil vi med sikkerhed en dag få den 3 verdenskrig. Jeg mener at han har ret og at indlevelse også er noget man skal anvende over for ISIS og at dette intet har at gørte med hverken følelser eller moral.

Detter er sgu sprogforarmelse så det klodser vi har nu fået to ord for sympati - sympati og empati - - det betyder no samme ting - Tåbeligt!

Mener denne højt begavede professor i psykolog virkelig at vi er bedre stillet uden denne form for empati?

Hvis det er tilfældet så tager han ikke bare fejl, han tager grueligt - ja potentielt katastrofalt fejl.

Jens Thaarup Nyberg

@Torsten Jacobsen
Hvis mennesket er et empatisk dyr, og empati er en evne, forkommer argumenter for ikke at udvikle denne evne, på lige fod og i sammenhæng med alle andre af vore evner, at være inhumane - ligeledes opfordring til særlig fokus på empatiseren, og altså nedtoning overfor andre evner.
Min konklusion er så ikke at lytte, hverken til Obama eller Bloom

Touhami Bennour

Hvis man vil kende menneske fra i dag, også fra i går, Er at kende begrebet "træghed" (inerti). Det at modarbejde fremskrit på alle område herunder påklædning( tog mode) og livsstil. Man høre tit her i danmark om "parnasse" og "elite" de har at gøre med "træghed". Det samme kan man bruge for at forstå De muslimske terrorister, meget går ud at modarbejde "finesse" og delikatesse" ord som hører under mode og ingen stor betydning har, det betyder det samme som man høre andre steder i Europa, "smarte tøj og kunstig livsstil" alt det har ikke noget med klasse kamp at gøre. Dem som mejet ned i nyt års dag i Istanbul, var det ikke kun af den dag "religiøsdag" men på grund af deres levevis som er "smart". Trægheden er dominerende i hvertfald i danmark og Europa og Hos de muslimske terrorister, også hos dem som ikke er eller bliver terrorister , altså det man kalder konservative. Jeg har selv oplevet "herværk i min påklædning, jakke og skin frakke skadet og skadet ved brand osv, Det er ex. på Empati. Selvfølgelig er der også politik i mennesker, i Årsagerne for ex. Under diktaturet lo alt i stand by, fordi diktaturet reagere brutalt. men i Irak, hvor ingen stat er og på grund den frihed de fik med det "arabisk forår" vågner terrorismen i aktion" . Selvfølgelig er der også andre faktorer i det, men sådan arbejder jeg med "empati". Trægheden har jeg altid oplevet i små mængder.

Morten Balling

Jeg elsker langhåret filosofi, men indtil videre er jeg stadig rundforvirret ift. nogle af de nyere ting, som f.eks. Bloom. Jeg er klart reduktionist, og synes hurtigt filosofien, ligesom de bløde videnskaber, bevæger sig ud på tynd is når de stadig ikke har accepteret at vi er skaldede, agressive aber på en stenkugle i det ydre rum. At blande politik, etik og empati sammen, ligger lige til højrebenet, men så er der det med at det færreste ville komme med den samme forklaring på ordet "Empati". Til gengæld er vi alle flasket op med at det er et positivt ladet ord. Og det er jo nemt!

Derfor tager jeg hatten af for Torsten (det gør jeg iøvrigt ofte), for hans forsøg på at uddybe Bloom. Jeg ved endnu ikke om jeg mener Bloom har ret, men jeg har efterhånden indset at man skal være sundt skeptisk overfor alt, inkl. det som alle andre synes er "positivt ladet".

Billig velsmagende livseliksir i håndkøb ville de fleste sikkert opleve som noget positivt, men det ville også betyde at klodens befolkningstal ville eksplodere endnu hurtigere.

Helt basalt, uden at resonere, men ren mavefornemmelse: Empati betyder for mig både indlevelse og medfølelse. De to begreber er iøvrigt det samme for langt de fleste mennesker. Og hvis man kan sætte sig ind i et andet menneskes følelser og føle dem selv, tror jeg det må føre noget godt med sig.

Dermed ikke sagt at Bloom tager fejl. Der er bare lavet mange videnskabelige undersøgelser, som viser at empati aftager med afstanden til det vi skal forholde os til. Min hypotese er at den aftager med kvadratet på afstanden, og der er mange meter om på den anden side af stenkuglen.

Randi Christiansen

Morten - "Empati betyder for mig både indlevelse og medfølelse." Empati, som betyder evnen til indlevelse, er forudsætningen for medfølelse. Og klart, jo længere væk objektet for fokus er, jo mindre gensidig forbundethed og dermed mindre evne til indlevelse.

Det er da en udmærket, logisk, ret indlysende og sprogligt korrigerende pointe som bloom - og rane willerslev - lige husker os på : the dark side of empaty.

Torsten Jacobsen

Denne korte video (15min) opridser argumentationen, som Paul Blooms nyeste bog er en videreudvikling af:

"Paul Bloom: Can prejudice ever be a good thing?"
https://www.youtube.com/watch?v=KDBcoRLkut8

Og så specifikt til Morten Balling: Du skriver, at:

Helt basalt, uden at resonere, men ren mavefornemmelse: Empati betyder for mig både indlevelse og medfølelse. De to begreber er iøvrigt det samme for langt de fleste mennesker. Og hvis man kan sætte sig ind i et andet menneskes følelser og føle dem selv, tror jeg det må føre noget godt med sig.

Ja, for de fleste mennesker er de to begreber (medfølelse og indlevelse) det samme. Men ikke for Paul Bloom. Det er jo netop det, som han har skrevet en bog om ;).

Det kan man så være uenig med Paul Bloom i. Ligesom man kan finde distinktionen triviel eller direkte forkert, eller se den som et udtryk for semantisk flueknepperi. Men - og dette er desværre ofte tilfældet med emner der falder under psykologien - man bliver altså nødt til at sætte sig en smule ind i, hvad der tales om (det har du gjort, Herr Balling, det ved jeg godt).

Ellers får man diskussioner a la dette (karikeret, naturligvis):

---
Psykolog:
Forskning viser, at vores bevidste oplevelse af os selv og verden er stærkt farvet af ikke-bevidste processer, på måder som vi som psykologer prøver på at forstå..

Tilhører: Sådan oplever jeg det ikke!

Psykolog: [...]
---

Niels Duus Nielsen, Morten Balling, Bill Atkins og Philip B. Johnsen anbefalede denne kommentar

Og hvis man kan sætte sig ind i et andet menneskes følelser og føle dem selv, tror jeg det må føre noget godt med sig.

Det er det nogen politikere med hang til enkelt sager, samt manipulerende psykopater kan beherske til det sublime".

Morten Balling

@Torsten

Jeg kender også en psykologjoke

"Patient": Hvad er klokken?
Psykolog: Jae, hva synes du selv den er?

Nå, tilbage til alvoren. Normalt når jeg støder på begreber jeg har hørt før, men egentlig aldrig har forstået, og jeg har prøvet at grave lidt dybere, bliver jeg ofte det du kalder "semantisk flueknepper". Det begreb kendte jeg f.eks. ikke, men den er noteret som klar tale. Jeg har selvfølgelig også været igang med ordbøgerne og jep, som Randi også pointerer, er der en forskel. Indlevelse er bredere defineret end bare medfølelse, men medfølelse er en form for indlevelse.

Sådan virker virkeligheden virkeligt bare ikke i virkeligheden. Som jeg nævnte tidligere i tråden, lader der til at være folk, som lever af at have en mening om kultur, men ikke helt har forstået forskellen på kultur og kulturliv. Da jeg første gang hørte Pia K udtale et ønske om at blive kulturminister, tænkte jeg ikke det nok var for at lave nogle fede udstillinger på Charlottenborg.

"Spøjst" nok lader det til at en del af hendes vælgere havde forstået, i hvert fald antydningen af, hvad kultur egentlig er. Af samme grund mener jeg dybest set kultur er langt værre end empati, men ligesom med tyngdekraften, har jeg lært at acceptere at der er ting jeg ikke kommer til at ændre på. Lige der er jeg ret enig med Harris. Han er bare ikke helt enig med mig.

Jens Thaarup Nyberg

@ Balling og Jacobsen
Al tak til Torsten Jacobsen for, at have bragt klarhed over Blooms teori. Det falder mig så ind at Bloom slet ikke er langhåret, men enøjet.
- Mennesket er et empatisk dyr, hævder Bloom, andre, at mennesket er et tænkende dyr. Vi skulle, efter almindelig målestok, altså være empatiske og tænkende dyr, enten samtidig, til forskellig tid, eller, til tider, hverken eller (f.eks., når vi sover).

Uanset hvilke før-bevidste processer der indgår i hhv. empati og tænkning, åbner muligheden sig for, at de bliver os bevidste, ved fejl empatiseren og eftertanke. Der bliver altså allerede med inddragelse af to evner plads til udvikling.

Og, hvis Bloom er imod empati, er det vel relevant at spørge, hvad han vil stille op med katharsis.

Niels Duus Nielsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
Torsten Jacobsen

Bloom hævder, at mennesket er begge dele, Jens Thaarup Nyberg, men at vi har tendens til at tillægge vores empatisk drevne forestillinger for stor værdi.

Skal man opsummere Blooms position i et Axiom, kunne man sige noget i retning af følgende:

"Jo mere sikker du føler dig, med jo større skepsis bør du forholde dig til din egen overbevisning".

Altså ender vi i en anbefaling af en form for 'metarefleksion': "Hvorfor mener/tænker/handler jeg, som jeg gør?" og "Er det i grunden rimeligt og ret, at jeg mener/tænker/handler således?"

Det smukke ved den form for 'metarefleksion' er, at den kan tillæres (bl.a. gennem meditation), og at den fremmer tolerance, forståelse og tvivl. Alle mangelvarer i en stadig mere forkrampet og frygtsom kultur.

Mennesket er intuitivt et flokdyr, der styres af vores spejlneuroner, indtil vi lader vores intelligens tager over. Indstillingen af forholdet mellem de to hjernefunktion, empati og intelligens, i livets tilskikkelser, er individuel og med glidende skala, og danner vores indstilling til tingene - sammen med de andre hjernefunktioner. Det kan godt være at hjernen er sammenlignelig med en computer, men hjene er edermaneme kompleks.

Jens Thaarup Nyberg

@Torsten Jacobsen
06. januar, 2017 - 13:26
Hvis vi, med Bloom, er derhenne, at det empatiske ikke kan stå alene - og vi taler her om moralske domme - kan jeg ikke være uenig. Først og fremmest er det empatiske en privat oplevelse, og moralske domme kollektive afgørelser, om ikke andet så ved diskussion med den forsmædelige.
Med hensyn til metarefleksionen, så er den vel fortsat standardpensum for humanister, og hører til en god opdragelse. ( Jeg er så hverken humanist eller godt opdraget, men sværger til ahimsa, ikke skade - og det har medført tilbageslag og overvejelser ).
Ideen med axiomet "Jo mere sikker du føler dig, med jo større skepsis bør du forholde dig til din egen overbevisning", ser jeg i en anden form: historien gentager sig ikke, selvom den tenderer at følge et mønster; så vi må hele tiden forvente det nye, det uforventede.
---------
Bloom siger, om empati:
»Min definition er den samme, som de fleste filosoffer og psykologer bruger, nemlig at det at føle empati for nogen, er at føle det, de føler. Altså, hvis du lider, og jeg mærker din smerte og din lidelse, så føler jeg empati for dig.«
Her kommer sprogkorrekseren op i mig: »... at [have] empati [med] nogen, er at føle [som]de føler. Altså, hvis du lider, og jeg [kender til] din smerte og din lidelse, så [har] jeg empati [med] dig.«
Er vi ude i noget sprogforbistring, oversættelse fra engelsk til dansk, hvor det engelske måske har for meget feeling - eller er det mig, der nægter at anse empati for en følelse, men en evne ?

anyway, tak for en redegørelse og tålmodighed.

Jens Thaarup Nyberg
Det glæder mig, at der i det mindste er én, der også kan se denne "sprogforbistring".

Morten Balling

"Det kan godt være at hjernen er sammenlignelig med en computer, men hjene er edermaneme kompleks."

Spot on! Jeg tror dybest set på at de mekanismer Bloom beskriver med stor sandsynlighed er sande, men jeg ville umiddelbart mene at vi forstår bevidstheden og hjernen bedst som software (serier af mindstates) på en computer, det som kaldes funktionalisme i bevidsthedsfilosofi.

Der er ligefrem ret klare indikationer af at bevidstheden opstår pga. kompleksitet (rendyrket holisme), mere end at hjerneceller er specielt komplicerede en af gangen. Neuroner minder i høj grad om andre eukaryote celler. De har overvejende de samme organeller. Sammenkoblet i et mylder af synapser, som også alle er ret ens. Derinde kører bevidstheden, information, helt bogstaveligt i form af bits. Nogle prøver at gå skridtet videre og siger at neuroner er mere analoge end digitale, men de har ikke forstået begrebet fysisk information helt. Ala, en cirkel i høj pixelopløsning ser fuldstændigt rund og glat ud, men den er stadig opbygget af små firkanter.

Hvis ovennævnte konsensus holder (og det gør den), så er sådan noget som empati bygget så meget ind i softwaren, at vi formentlig har gener for medfølelse og indlevelse. De er udviklet evolutionært, og "evolutionært" er ret umulig at omgåes eller modarbejde.

Jeg tror stadig, at vores store problem er at vi ikke evolutionært har fået disse mekanismer til at virke på grupper meget større end en stamme. Slet ikke til at forholde sig etisk til millioner eller milliarder af medmennesker.

Bevidsthed opstående af kompleksitet i (imellem) nogle relativt "simple celler", fordi der er så ufatteligt mange af dem, er også årsagen til at nogle er begyndt at vågne ift. kunstig intelligens. Jeg synes det er vildt at vi om måske 15 år risikerer at stå med en kunstig intelligens i vores mobiltelefon, som vil tigge og be os om ikke at skifte den ud med den nye model. Den tanke lyder for mange som ren Scifi, men bare vent... ;)

Bloom hopper derfor lidt frisk til nogle af hans konklusioner synes jeg, efter at have læst mere, og set lidt flere videoer. Underholdende fætter og ret sympatisk, kombineret med en manglende evne til at undgå at påpege elefanter i rummet. Men jeg mangler lidt "the smoking gun", og de krystalklare beviser.

Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen, Jens Thaarup Nyberg og Bill Atkins anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Morten Balling: Et kort modargument til pixelteorien for bevidsthed.

Antag at jeg på min computerskærm iagttager et billede af en elefant i et rum. Dette billede er bygget op af en hel masse små lysprikker, pixels, som for mit syn smelter sammen og bliver til noget, min hjerne opfatter som en helhed kaldet "elefant i rum".

Men hvis min hjerne selv er sammensat af pixels, hvad er det så, der sammensætter disse pixels til en helhed? Eller skal man snarere spørge, hvem er det så?

Man løser ikke en gåde ved at forklare den med sig selv, det eneste man gør, er at flytte den et niveau. Hvad er det for et "jeg", der samler mangfoldigheder til en enhed?

Det er ikke hjernen, der er gåden, men bevidstheden. Elefanten i rummet er og bliver ånden i maskinen.

Morten Balling

I saw what u did there mr Nielsen, but...

Et træ og en elefant er ret forskellige, men begge er bygget op af celler, som består af molekyler ... kvarker i forskellige kombinationer. Disse kvarker er ens for begge organismer, og du finder de exakt samme kvarker i en sten i en anden del af det ydre rum.

En solnedgang på en strand kan være mindblowing, men egentlig er det hele bygget op af de samme kvarker som elefanten. Hvor opstår alt det vilde henne?

En mulighed er at der er noget overnaturligt som vi ikke forstår, og det er det sikkert nok, men der kunne også være at det er lidt som hvis man satte en random generator til at lave forskellige legofigurer, og satte en kunststuderende til at udvælge de gode og de dårlige. Aben, skrivemaskinen og Shakespeares samlede, du ved.

Her ville der også opstå en kompleksitet og alligevel ville det ikke bare være tilfældighed som styrede, hvor man havnede.

Hvis en tidlig organisme havde en celle på dens yderside, som var bare det mindste følsom for lys, havde denne organisme en fordel frem for dem som ikke havde. På den måde er noget så komplekst som vores øjne dannet i løbet af milliarder års evolution.

Hvis en anden organisme have celler som kunne overføre kommunikation ville de klart have en fordel, og måske udvikle en form for bevidsthed. Vi ved efterhånden at vi finder "jeg er mig" ret langt "ned" i dyreriget.

I forhold til ånden i maskinen, bliver jeg mere og mere stålsat på at det er et fiktivt "forældet" problem, som filosofien holder fast i af vane. De roder rundt i begreberne. Materialisme? WTF er materielisme egentlig? Ofte prøver man at oversætte med fysisk, men fysisk er fanfucking langt fra det man forstod som materiel dengang før Jesus. Alligevel har vi en forstilling om kroppen/maskinen som noget man kan røre ved ("Materiel") og sjælen/spøgelset som noget æterisk, uhåndgribeligt. Well magnetisme er også svær at røre ved, men den er i høj grad fysisk... ;)

Niels Duus Nielsen

Morten Balling: "De [filosofferne] roder rundt i begreberne".

Netop! Det er jo det, de (ikke) får løn for! Men uanset hvordan du vender og drejer det, er bevidsthed noget, vi alle har, men som ingen rigtigt kan gøre rede for, hvad egentlig er. Og det er jo noget rod med den slags uforklarligheder. Men som du kan læse andetsteds i avisen: Nogle mennesker trives med et vist mål af rod omkring sig.

Jeg er på ingen måde afvisende overfor ideen om, at verden er sammensat af pixels/bits/atomer/kvanter/whatever. Blot finder jeg det stadig ikke forklaret, hvad det er for en mekanisme, der gør alligevel dette kaos til en mere eller mindre velordnet helhed for os mennesker. Hvad er det, der gør, at en hel masse træer pludselig bliver til en skov? Hvordan afgør vi, hvor mange hår jeg skal have på hovedet, for ikke at blive kaldt skaldet?

Jeg er i øvrigt helt uenig i din formodning om, at bevidsthed måske er noget overnaturligt. Der er intet over og ved siden af naturen, Deus sive Natura. Det overnaturlige er kun noget, vi ikke har fundet en forklaring på endnu.

Du har helt ret i, at dualismen er forældet, men det er kapitalismen også, og alligevel lider vi under dem begge. Hvis vi kunne finde ud af at organisere os, ville vi kunne erstatte kapitalismen med en eller anden form for socialisme, denne ide har været iblandt os i en del år efterhånden. Men hvad skal vi erstatte dualismen med? Det er ikke godt nok bare at erklære holisme for de vises sten, for holismen har slet ikke det begrebsapparat, der skal til, for at kunne afløse dualismen. Så der er stadig (ulønnet) arbejde til filosofferne, hvis fornemste opgave jo ikke er bare at kritisere begreberne, men at skabe nye begreber til afløsning for de forældede.

Og som du selv skriver har moderne fysik for længst overskredet grænserne for den sunde fornuft. Hvilket jo ikke forhindrer fysikerne i at fremture med deres forskning. Hawking er lige så meget filosof, som han er videnskabsmand, efter min ringe mening.

Uanset hvad er empati noget, der foregår i bevidstheden. Mere præcist har det noget med indbildningskraften - fantasien - at gøre. Men så bliver det heller ikke mere præcist, for der er ingen, der ved, hvad "indbildningskraft" er for noget, andet end at det er en kraft, der gør os i stand til at skabe et billede i bevidstheden af noget, som måske, måske ikke eksisterer. Hvordan gør den mon det?

Det er ikke godt nok at forklare opiums søvndyssende virkning ved at påpege, at den har en dormativ kraft. For hvad er en dormativ kraft? Det er såmænd en søvndyssende virkning. Allerede Moliere gjorde sig lystig over den slags cirkelslutninger.

:-)

Man kan da forske fra nu af og til...
Hvis det er det, man ønsker mest - men lad os klynge os til bevidstheden og underbevidstheden til den dag, vi får svaret - og det bliver ikke fra menneskets side :)

Morten Balling

@Anne

Nej, men der går sikkert ikke mange år, før vi render rundt med stemmestyrede mobiler som kender svaret, og som vil svare at: "Det kan du alligevel ikke forstå, hvis jeg forklarede dig det". Gad vide om man så kan presse en sådan AI til at lukke lidt op for posen, hvis man "tilbød" at nulstille dens registre? Det er i hvert fald min skumle skjulte plan.

Jens Thaarup Nyberg

@Niels Nielsen
"...bevidsthed noget, vi alle har, men som ingen rigtigt kan gøre rede for, hvad egentlig er. "
Well,i min bevidsthed er bevidsthed at være i stand til at bevidne, at kunne erfare og vurdere erfaringen. Når der spørges hvad bevidstheden egentlig er, vil jeg svare, den er ikke noget ved siden af mig, eller dig.
Og, det i så diskuterer ser for mig ud til at være det biologiske grundlag, celler, organer og processer dem imellem, eller nærmere, den biologiske hard- og firmware, som vi - almindelige mennesker - må tage for givet, uden dybere indsigt :-)

Morten Balling

@Jens

Metoden med hvad noget ikke er, er god, men besværlig. Der er mange ting man skal udelukke før man står tilbage med svaret. Derudover skal man være forsigtig, f.eks. "bevidsthed er ikke en fisk, eller... har fisk bevidsthed?". Så slår man fish+consciousness op på nettet, og derfra fortaber man sig hurtigt.

Djævlerokker, som er fisk, kan bestå en spejltest, og de er helt sikkert også i besiddelse af "empati".

Julidochromis Ornatus, er måske ikke verdens kvikkeste fisk, men de kan være ret søde, og da den jeg havde som barn døde, jaget op i akvarie filtret af en anden fisk, græd min mor. Empati på tværs af arter! :)

Niels Duus Nielsen

Jens Nyberg, vi behøver ikke at vide, hvad bevidsthed er, for at være bevidste. Men hvis vi ønsker at skabe bevidsthed uden brug af coitus, bliver vi nødt til at finde det materielle grundlag for bevidstheden, da det, vi er bedst til at manipulere med, er materie.

Og der er jo megen tale om kunstig bevidsthed i disse tider, så jeg forsøger bare at gøre fortalerne for kunstig bevidsthed opmærksomme på, at vi stadig ikke rigtig ved, hvad naturlig bevidsthed er. Så kommer de selvfølgelig rendende med Türing-testen, som om det forklarer noget - i virkeligheden gør den jo bare gåden endnu dybere.

At en maskine kan ligne en and vralte som en and og rappe som en and gør det jo ikke nødvendigvis til en and. Det kunne jo være en svane med identitetsproblemer.

Morten Balling

Men hvis ingen kan se forskel eller høre forskel, er svanen så en and?

Indenfor Kunstig Intelligens snakker man med ærefrygt om Strong AI. Det er den som er ligeså sej, kvik og klog som mennesker. Vi bruger altid os selv som barren. Hvad nu hvis der kun findes forskellige grader af AI? Turing testen beviser intet. Det så man med MS chat robotten Tay.

Et andet perspektiv er helikopteren, hvorfra vi bare er kvikke aber. Lidt kvikkere end chimpanser, noget kvikkere end blæksprutter, en del kvikkere end en fisk, osv. Deroppefra er der nogle af de ting og begreber vi virkeligt gør besværlige, som er ligeså enkle at forstå, som at når alle dyrene på savannen mødes ved vandhullet, opstår der både sød kærlighed og tænders gnidsel. Empati har man masser af eksempler på blandt de andre dyr. Der kan man godt forklare den med yngelpleje, artens overlevelse, sammenhold gør stærk mod rovdyr, osv.

Niels Duus Nielsen

Det ærgrer mig gul og grøn, at Westworld er slut for denne omgang - jeg glæder mig som et lille barn til serie 2. Her kan man da tale om stærk AI og stærk empati, når Anthony Hopkins ofrer sig selv for at gøre maskinen Dolores fri til at leve sit eget liv.

Morten Balling

@Nielsen

Spejltesten er dybest set lige så hullet som Turing testen:

http://www.bbc.com/news/technology-19354994

Du har selvfølgelig set Ex Machina?

I så fald kan jeg også anbefale Attenborough og Planet Earth II. Aldrig før har man været så tæt på dyrene. Jeg kan i hvert fald ikke undgå at sidde og tænke over, hvordan det må være at være en sneleopard når den står på en bjergtop og brøler. Hele dyret snørrer sig sammen på en måde der ikke ligner "fri vilje", men fuck for en udsigt!

Torsten Jacobsen

Jens Thaarup Nyberg skriver:

Med hensyn til metarefleksionen, så er den vel fortsat standardpensum for humanister, og hører til en god opdragelse. ( Jeg er så hverken humanist eller godt opdraget, men sværger til ahimsa, ikke skade - og det har medført tilbageslag og overvejelser ).

Det kan du selvfølgelig have ret i, men en god opdragelse og en humanistisk indstilling holder jo desværre bare ikke særligt langt. Forglemmelsen har det med at sætte ind. To eksempler fra nærværende avis:

Andre Hejlskovs insisteren på en 'følelsernes sunde dømmekraft':
https://www.information.dk/debat/2016/12/rene-skaere-foelelser

Om lykken ved at blive befriet for sin tilbøjelighed til at ville forstå og nuancere alting:
https://www.information.dk/comment/1187528

Morten Balling og Niels Nielsen er her ovenfor engageret i en interessant diskussion om bevidsthedens oprindelse og habitus. I bund og grund taler de om 'The hard problem', altså hvordan fysiske processer (materie) kan generere en oplevelse af 'væren' (ånd).

Sagens kerne i den diskussion er, at vi ikke kan forklare, hvordan det lader sig gøre. Alligevel agerer vi i 99% af tiden som om, at spørgsmålet ikke eksisterer: Vi antager, ganske enkelt, at der ikke er et problem at forholde sig til, og agerer på baggrund af dé besynderlige fejlslutning. Og det gør vi, vil jeg hævde, fordi metarefleksion er så skide anstrengende og lidet tilfredsstillende, sammenlignet med at give sig sine følelser og intuitioner i vold. 'Humanister' er i den sammenhæng som oftest blot en betegnelse for mennesker, der på mest sofistikeret vis lyver for sig selv... Ateister med gudstro i hjertet...

Jens Thaarup Nyberg, Niels Duus Nielsen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Da jeg ikke agter at lyve for mig selv eller andre, fastholder jeg, at naturlig udøvelse af empati er den mest naturlige måde at være på, og dermed skabes den bedste verden, som tænkes kan.

Torsten Jacobsen

Michael Kongstad Nielsen,

Du anvender begrebet 'naturligt' normativt. Men i så fald er der ingen forskel på os mennesker og lad os sige...svin.

mennesker er ikke svin, selv om de ofte opfører sig som sådan..

Michael Kongstad Nielsen

Torsten Jacobsen,
ja, men ikke som en kompetence norm. Ikke normativt som noget nogen giver dig tilladelse til eller afskærer dig fra. Normen udspringer af det naturlige anlæg, hvad vi har let ved, og bare gør, hvis vi ikke bliver forhindret.

Sider