Læsetid: 8 min.

Vi talte om ’den sorte middelalder’, men det 20. århundrede er den virkelige mørketid

Den britiske historiker og Hitler-ekspert Ian Kershaw mener, at EU kan bryde sammen, men tror ikke, at vi vender tilbage til Europa som i 1920’erne og 30’erne
Vi befinder os i en usikkerhedens tid lige nu, hvor den stabilitet, vi troede varede, er under opbrud. Vi er på vej ind i en bekymrende periode, men vi er ikke på vej tilbage i dén forstand, mener den britiske historiker Ian Kershaw.

Vi befinder os i en usikkerhedens tid lige nu, hvor den stabilitet, vi troede varede, er under opbrud. Vi er på vej ind i en bekymrende periode, men vi er ikke på vej tilbage i dén forstand, mener den britiske historiker Ian Kershaw.

Laerke Posselt

4. april 2017

En af grundene til, at det gik så galt i 1914, og krig kom til at definere århundredet, var, at nationalstaternes Europa ikke som nu i EU, FN og NATO havde fælles forpligtende institutioner til at opsamle og behandle kriser landene imellem. Chauvinismen vandt, nationalisterne og militæret fik deres vilje med krigen, som blot fortsatte efter den uholdbare fred i 1919 i forberedelserne til næste opgør.

Nødvendigvis må historikere som Ian Kershaw, hvis nye værks første bind, Den store katastrofe 1914-33, nu foreligger på dansk, forsøge at vride maksimalt ud af den fortid, der i det meste af det 20. århundrede forpestede livet for europæerne og kostede verdens befolkning over 50 millioner døde.

– For at beskrive noget slemt i nutiden bruges ofte udtrykket ’den rene middelalder’. Men kan man tænke sig noget mere forfærdende end vor egen umiddelbare førsamtid, det 20. århundrede?

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Møllgaard
  • Olaf Tehrani
  • Curt Sørensen
  • Espen Bøgh
  • Hans Aagaard
  • Jørgen Mathiasen
Peter Møllgaard, Olaf Tehrani, Curt Sørensen, Espen Bøgh, Hans Aagaard og Jørgen Mathiasen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Robert Ørsted-Jensen

Styrk og demokratiser EU - er vejen frem. Det er vores bedste våben mod kaos.

Nike Forsander Lorentsen, Morten Pedersen, Martin Lund, René Arestrup, Hans-Micael Søndergaard og Torben Lindegaard anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

EU har skabt kaos og splittelse i Europa. EU er årsagen ikke løsningen - i hvert fald ikke i den nuværende form. EU er ikke bare styret af en ideologi som i sit væsen er antidemokratisk ud fra en filosofi om, at man bør beskytte uvidende borgere mod deres egen uvidenhed, men EU har også ansvaret for oprettelse af institutioner med åbenlyse diktatoriske træk. Det værste eksempel er Centralbanken. I 2012 erklærede Mario Draghi (kejseren af EU) at ECB ville gøre det 'nødvendige' for at bevare euroen. Det var et klart signal til de finansielle markeder om, at ECB i strid med Maastricht Traktaten ville opkøbe medlemsstaternes obligationer for at presse renten ned. Det efterfølgende quantitative easing program bestående af 2,3 billioner euro viste, at Draghi mente hvad han sagde. Gældskrisen blev foreløbig 'tæmmet'. Det viste også, at ECB på ethvert tidspunkt, som ECB måtte finde opportunt kan undlade at opkøbe et lands obligationer og kaste det pågældende land tilbage i kløerne på de finansielle markeder.Det som ECB fortæller de forgældede euro-lande er, at landene kan få 'hjælp' fra ECB, hvis de implementerer den (skadelige) økonomiske politik, som ECB foreskriver. Og det er mere eller mindre lykkedes EU, at bilde befolkningerne ind, at denne økonomiske politik er 'nødvendig'. Vi har derfor en situation, hvor en centralbank kan diktere en økonomisk politik hen over hovedet på en demokratisk valgt regering, og så ovenikøbet påstå, at EU er en demokratisk sammenslutning af suveræne lande. I et suverænt land ville nationalbanken og den demokratisk valgte regering samarbejde om at løse krisen - ikke ligge i krig med hinanden. Men i EU kan ECB ikke bare diktere et lands økonomiske politik, ECB kan også presse et lands regering til at gå af, som det skete i Italien i 2011 og igen i Grækenland i 2015, hvor man truede med at paralysere Grækenlands banksystem, hvis ikke Grækenland makkede ret. Flertallet blandt de europæiske folk forstår muligvis ikke disse sammenhænge, men de forstår instinktivt, at deres nationale, demokratiske suverænitet er truet, og at truslen kommer fra EU. I EU forstår man til gengæld ikke den stigende støtte til højrenationalistiske bevægelser i EU, og så længe man i EU ikke kan eller ikke vil forstå, at nationalstaten er den eneste form for demokrati, som de europæiske befolkninger kender til, vil EU sandsynligvis blot forsætte med at skabe endnu mere kaos i Europa. EU er i sin nuværende form EU's værste fjende.

Casper Hansen, Henrik Nielsen, Per Torbensen, Espen Bøgh, Flemming Berger, Ole Christiansen, Flemming S. Andersen, Jesper Nielsen, Bjarne Bisgaard Jensen og Anders Barfod anbefalede denne kommentar
Poul Solrart Sørensen

EU kræver af andre lande i Europa at de skal adoptere EU's lovgivning. EU er en stormagt men vil ikke erkende at de tvinger omkring liggende lande til at føre EU's politik. For Tyrkiet er problemet ikke at Tyrkiet ikke kan være med i EU, men at EU tvinger Tyrkiet til afskaffe dødsstraf og i det hele taget tilpasse deres politik til EU selvom Tyrkiet står uden for. EU har også som det mest naturlige i verden haft travlt med at pådutte England hvilken politik som de skal føre uden for EU..... men HOV hvem har lige givet EU lov til at opføre sig som en stormagt der diktere reglerne.
EU's politik kan vise sig at blive et stort problem og gøre at lande udenfor EU føler sig nødsaget til at alliere sig imod EU.... spesielt hvis EU ikke vil vedkende sig sin imperalistiske politik....

Torben Lindegaard

@Ivan Breinholdt Leth

Vi er vel enige om, at det er nødvendigt med en europæisk centralbank, hvis man ønsker at have en fælles valuta? og at denne centralbank skal søge den vedtagne politik økonomiske politik implementeret?

Når grækerne herefter opfører sig som forkælede børn med alt for mange penge uddelinger til til alt for mage interessenter, så er det centralbankens opgave at sætte grænser.

Jeg har ikke noget problem med det.

Espen Bøgh, Thomas Holm, Glenn Lynge Andersen, Robert Ørsted-Jensen og Hans-Micael Søndergaard anbefalede denne kommentar
Torben Lindegaard

@Poul Solart Sørensen

EU er ikke en stormagt - og det uanset på hvilken måde, du vil definere begrebet "stormagt".

Der er større chancer for, at EU ramler sammen, end for at EU nogenside udvikler sig til en "stormagt".

Hans-Micael Søndergaard

Nationalismen i Europa er et skridt henimod afgrunden, der venter ikke guld og grønne skove eller et land med mælk og honning der flyder i gaderne. Uden EU, OECD, Verdensbanken og FN som alle er under angreb fra nationalisterne og deres ønske om 'selvstændighed' betyde, at de store lande Kina, USA, Japan, Tyskland og Rusland igen vil bruge deres økonomiske og industrielle kapacitet til at skabe en gruppe af afhængige vasalstater, hvor deres økonomiske og politiske råderum er fastlagt af det store lands industri-, handels- og sikkerhedspolitiske dagsorden. Uden EU bliver Europa tysk, hvor vi idag har et europæisk Tyskland!

Klaus Ipsen, Robert Ørsted-Jensen, Torben Lindegaard, René Arestrup og Glenn Lynge Andersen anbefalede denne kommentar
Ivan Breinholt Leth

Torben Lindegaard

Nej, det er vi ikke enige i. Jeg er for det første ikke enig i, at EU bør have en fælles valuta på de nuværende præmisser. Hvis EU ikke har en fælles valuta, behøver EU ikke en centralbank. Det er et hovedløst projekt at bringe økonomier med stærke eksportmarkeder og svage hjemmemarkeder sammen med økonomier med svage eksportmarkeder og stærke hjemmemarkeder sammen i en møntunion. Møntunionen vil ikke have nogen som helst anden effekt end at forstærke de uligheder, som allerede forelå. Advarslerne var mange og stærke, da man vedtog euroen og igen da lande som Spanien, Grækenland og Portugal blev optaget i unionen, men man valgte at overhøre advarslerne.

Og de, der opfører sig som forkælede børn er de narcissistisk beskadigede beslutningstagerne i EU-bureaukratiet, som tror at nationer er som skakbrikker, der kan flyttes rundt i et spil, som i sidste ende handler om at gøre de rige rigere. Og i øvrigt er grækere ikke mere forkælede end de selvgode danskere, som har en samlet gæld, der er større end den græske. Grækenlands primære problem er, at de var dumme nok til at stemme på dumme politikere, som ikke kunne indse, at de gik lige ind i den fælde, som de smarte tyskere havde sat op for dem. Grækenlands problem er ikke statsgælden, men dette at man var dum nok til at give afkald på sin pengepolitiske suverænitet og overgive sig til de internationale finansmarkeder, som iøvrigt slet ikke er utilfredse med de mange penge, som de har tjent på især den græske dumhed. (Ligesom den tyske industri og de tyske banker.)

Suveræne stater har ikke noget gældproblem, og suveræne stater kan ikke gå bankerot. At suveræne stater, som bl.a. råder over deres egen valuta, kan have gældsproblemer, er noget som det er lykkedes det europæiske, politiske etstablishment at bilde de europæiske befolkninger ind, fordi de europæiske befolkninger tror, at et statsbudget fungerer ligesom et privat husholdningsbudget. Det græske problem er ikke gæld. Det græske problem er, at man i og med at man gav afkald på pengepolitisk suverænitet overlod styringen af den græske økonomi først til den internationale finanskapital, derefter til en dikatatorisk centralbank, som direkte (til forskel fra hvad en nationalbank ville gøre) modarbejder en egentlig løsning på problemet.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg forblinde part så meget gerne at EU blev en stormagt med et fælles forsvarlig udenrigspolitik. Men der er jo lang vej til det.

Det mest idiotiske må da være,
amerikanerne har lykkes med at indbilde Europa, Nato også er deres.
Men Nato er og bliver, USA´s forreste front.
med formålet, at næste krig skal udkæmpes i Europa og ikke i USA.
Og nu har europa på idiotisk vis så indvilliget i, at betale noget mere til Nato.

Tag ikke fejl, ifølge "de gamle hvide amerikanere", som jo er dem med magten og indflydelsen overthere, er Europa at betrakte som kommunister.
Så vi ved nok ikke i virkeligheden, hvad der helt nølagtigt er at læse i øjnene på amerikanerne, inde bag deres falske solbriller, men venligsindet overfor kommunister bliver de aldrig. De hader dem som pesten, men finder dem (europæerne) nok, meget nyttige og indflydelses-indbringende for amerikanerne og deres våben-industri.

Helt uhyreligt folk i dag stadig kan tro på, militære organisationer som Nato, er fredsskabende.
Vi har inden for en kort periode, været igennem to verdenskrige, og begge gange havde verdens lande forinden, været igennem rustningskapløb og militære alliancer og intet hjalp det.

Problemet er, hvis først uenigheden er kørt for langt ud, er krig uundgåelig.
Man kunne så af ren logik bare håbe, landene ikke forinden havde oprustet.

Eneste rigtige løsning, er total afvæbning af alle lande, tilsat lidt konflikt-løsning,
når uheldet uungåeligt var ude.(men dertil er vi nok ikke udviklet endnu)

PS.
Og det havde ingen forskel gjort, om Hillary sad ved bordenden.
(den amerikanske krigsretorik er uformindsket og uafhængig af president)

Flemming S. Andersen

Ned læg da gerne NATO, efter at EU har lukket døren og opgivet det forlorne projekt.

At det er vigtigere at få lukket EU, er kun fordi det er bere omfattende og NATO "kun" tager nationalstatens suverænitet på forsvarsområdet og missbruger til mærkelige krige.
EU tager alle områder og fordrejer, udvander og ødelægger.

Poul Solrart Sørensen

Spørg Norge, Schwitz, Serbien, Island, Tyrkiet hvor meget EU kræver af dem bare fordi de er naboer til EU. Hvad måtte vi ikke igennem fordi vi stemte nej til Løkkes åndsvage Europol afstemning...Det er den måde som stormagter mosler deres omgivelser. Jeg går ind for EU og derfor mener jeg EU skal bevare en respektfuld indstilling til omgivelserne... EU skal helst bevare det positive omdømme som det har fået ved, at invitere store del af Østeuropa ind.

jan henrik wegener

Når man, som nogle gør det, påpeger at der ikke var noget "Danmark" fra de første indbyggere slog sig ned på det område vi lever i, kan man med mindst lige stor ret sige at "Middelalderen" (som "Oltiden") er noget eftertiden fandt på. Herunder at det er én periode som kan ses som særlig mørk (eller lys).
Og det 20. århundrede? Det er, selvsagt fristes man til at skrive, afgrænset fuldstændigt vilkårligt. Bortset fra at mange mennesker har oplevet det meste af det 20.århundrede er det ikke sikkert at der var megen "enhed" over det.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming der er så mange punkter hvor dine opfattelser er i klar strid ned virkeligheden og hvor du er i vane med at kaste skyld på EU helt grundløst. Danmark har ikke en forsvarspolitik uden for EU og NATO. Danmark vil ikke alene kunne styre hverken indvandring eller mængden af flygtninge heller - uden i tæt samarbejde med de ivrige EU lande. Det er ganske enkelt ikke muligt at stoppe flygtningestrømme ved noge grænse uden anvendelse af klassisk romersk nedslagtning og end ikke det lykkedes. I den virkelighed du lever i Ida er end ikke velfærd mulig uden samarbejde med resten af EU. Et Danmark uden for EU vil være en yderst beklagelig figur.

Men ellers må jeg sige at jeg for min part tænker globalt og nationalisme og patriotisme siger mig intet. Danmark er for mig en brik i en vigtig international situation. Jeg er global borger først. Derefter Europæer og herudover knyttet til det sydfynske øhav som en af de dele af EU jeg føler en tilknytning til. Men jeg kunne ubesværet bo i Rom eller Paris eller i Berlin. Det er på det kulturelle og følelsesmæssige plan.

Men politisk udgør Norden for mig en mulighed for at styrke den sociale dimension i EU. Det er det hele. Marx har stadig ret i at arbejderklassen ikke har et fædreland og at klassekamp er global ikke national. Nationalsocialismen er afprøvet - tak for kaffen - den dur ikke

En indlæg med lidt vitaminer i, -men ikke overvældende, og det er svært at se det er på afgørende punkter man finder vitaminerne.

Man kan ikke helt tilsidesætte modstanden imod EU rundt omkring i hele EU, og foreløbig kulminerende med Englands BREXIT, og hævde Wilders tabte i Holland, for hans parti fik trods alt fremgang.

Hvis Marine Le Penn vinder præsidentposten i Frankrig, så er EU død som Union, og Amerikanerne vil nok gnide sig godt i hænderne, for det er "lettere at overtale enkeltstående svage lande end en hel union".

Det lader til at Canada fik det med i CETA-aftalen med EU, som man ikke ville give køb på ved TTIP aftalen med amerikanerne, - så på vegne af landende i EU er der altså afgivet suverænitet på lovområdet, - og det må være et problem fremover for EU.

En klog man sagde engang: "Fred er kun en pause mellem 2 krige", og selv om krigen med Rusland ikke står lige for døren, selvom man gør meget fra amerikansk side for at tirre Rusland med raketopstillinger i Polen ved grænsen til Rusland - selvfølgelig kun i fredens tjeneste!

Begrundelsen for opstillingen af raketterne her er, at det er det bedste sted som forsvar mod Iranske raketter mod EU, - men ser man på landkortet hvor Iran ligger i forhold til EU, så virker det meget søgt med den forklaring, for en opstilling ved Tyrkiets(NATO medlem) vestlige grænse ville kunne skyde raketterne ned næsten før de ville lån EU territorium,

Måske kunne man også have lavet en fælles aftale med Rusland om samarbejde om forsvar mod Iranske raketter vendt mod EU i den anledning, for det ville vel også være til deres egen fordel.

- Nuvel, Raketterne er opstillet i Polen ved grænsen til Rusland, som det bedste sted hævdes det, så når Rusland opstiller egne raketter på sin egen side af grænsen, så hævder amerikanerne det ikke sker i fredens tjeneste, men er truende overfor NATO-alliancen.

Her gælder ikke den russiske erkendelse - ligesom i NATO, "at det er det bedste sted at opstille raketterne som beskyttelse imod de irnaske raketter", for det er da helt utænkeligt, når det er russerne der gør den slags.

Lige nu gør eliten det ikke i krige indbyrdes i Europa for at vinde æra og hæder, men derimod sker det langt fra Europa, og steder hvor vi reelt intet har at gøre, - og det vi har gjort indtil nu, har bestemt ikke været nogen succes - tværtimod!

Eliten hovmod og trang til ære og hæder skal betales med borgerblod hver gang, eliten lægger afstand til selv at deltage i første række, - derimod står de gerne forret og betræder let de bonede gulve med de mange rygklappere, for landets indsats, for det er eliten der skal modtage æren og hæderen fra de andre for de døde soldater de har leveret til krigsindsatsen.

Curt Sørensen

Ian Kershaw er en fomidabel historiker og hans bøger mesterværker af forskning og fremlæggelse, Også interviewet her demonstrerer hans niveau. Han tager dog desværre nok fejl hvad angår nutiden.: Han er for optimistisk. Som Zygmund Baumann ganske rigtigt har formuleret det: Fascismens periode er ikke bare en parentes i Europas historie, et billede på væggen som man kan se på, men snarere som et vindue, hvorigennem vi kan se skæbnesvangre tendenser i hele den moderne civilisationsproces.

Ivan Breinholt Leth

Robert Ørsted-Jensen
"Jeg er global borger først." I hvert fald indtil du bliver syg eller arbejdsløs og har brug for nationalstatens hjælp.

Robert Ørsted-Jensen

Ja Iva desværre fungere menneskerettighederne ulkes om de burde på det planetære niveau. Men nationalstatslig hjælp ha man nu ikke nødvendig - et statsborgerskab eller i er tilstrækkeligt. Du burde tage et længe ophold uden for Danmarks grænser Ivan. Vi er ikke så forfærdelige her ude. Vi er også bare mennesker og vi tænker og handler ikke alle så forfærdeligt meget anderledes end dine danskere.

Robert Ørsted-Jensen

Men nej ingen har brig for en "nationalstat" - dem er der i øvrigt ikke mange af på planeten og hele helvede ville bryde løs hvis vi skulle tvinges til at have flere. Nej det vi har brug for er statsborgerskab og respekt for samme.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Det er da muligt at du har ret i, at nationalstaten nu, pludselig, har mistet al jurisdiktion, magt og indflydelse på nationens og indbyggernes skæbne.
Det er da også muligt at helvede, nu pludselig skulle byde løs fordi nationerne skulle bestå.
Og det er da også muligt at nationalstaten ikke længere kan tilbyde borgerne helt den samme sikkerhed som tidligere.
Men en ting er helt sikkert, Robert.
Der er ikke andre konstruktioner der tilbyde bare tilnærmelsesvis det nationalstaterne har gjort og vil kunne, af den simple grund at de ingen midler genererer og der ikke er kasser at hente penge i, hvis nationalstaterne ikke forærer dem midlerne.

Så vær du bare globetrotter og varmluft-vælger, så snupper jeg det der virker

Robert Ørsted-Jensen

Det var så bare ikke det jeg sagde. Det jeg sagde var, at ingen jurisdiktion af nogen nationalstat kan beskytte dig mod strømme af flygtninge - økonomiske eller fra krig. Kun overnationalt samarbejde kan. Her har EU ikke gjort det godt og den afgørende grund er i stadig ønsker jer en magtesløs svarende en en stærk demokratisk og på visse politikområde føderal EU regering. Din opfattelse af den danske nationalstats styrke til at løse velfærd og beskytte samme er fuldkommen uden grund i virkeligheden. EU har beskyttet Europa mod national uro og krige i 60 år. Hvis man ikke finder en måde at styrke EU vil vi være i alvorlig fare for at glide tilbage til den form for national uro der skaber krige. dette vil blive endnu værre hvis MSN er så ubegavede at opløse unionen. Dette ikke mindsy fordi en del af flygtningestrømmen er begrundet i global opvarmning og alle forudsigelser dikterer at dette vil blive værre. Vi vil måske komme så langt ud at landende omkring ækvator vil blive ubeboelige. Ingen mennesker har i virkelighedens værdien eneret til nogetsomhelst del af jorden mere end af de har eneret til frisk lift og vand. Ideen om at det forholder sig anderledes og at folkelig ejendomsret til nationale jordområder er og forblive i sidste ende ikke andet end en illusion og tilmed en dødsensfarlig illusion vi er nød til at løse de problemer vi hat med overnationalt samarbejde og fi de veje til st kompensere og genopbygge lande som er i vanskeligheder. Det kan ikke lade sig gøre uden stærkt overnationalt samarbejde. Du drømmer dig tilbage til en svunden tid som ikke kommer tilbage og som i øvrigt også dengang var en illusion. Nationalstater er ikke længere en løsning g på noget og den danske har ganske enkelt ikke råd til st opretholde en uændret velfærdsstat alene. Vælfærd er ikke længere eg nationalt projekt. Eller rettere hvis det er det vil det med sikkerhed dø. Vi er nød til at solidarisere os på tværs af nationer for at løfte den byrde der skal løftes.

Robert Ørsted-Jensen

Du Flemming og andre her med dig er ofre for pædiatri den danne form for illusion som førte til første verdenskrig - en tendens til at se fremtiden i bakspejlet istedet for at gøre en indsats for at se ud af forruden. Resultatet kan blive lige så katastrofalt

Robert Ørsted-Jensen

Nationalstaten - hvor den er. - bør opfattes som det den reelt er - et amt med med samme stærkt begrænsede evne til at udøve myndighed.

Robert Ørsted-Jensen

Beklager typos det smutter med autokorrekt på min iPhone

" er ofte for præcist den samme form for illusion"

Jeg ser frem til at information indfører en retteknap

Robert Ørsted-Jensen

ok jeg prøver igen

Det var så bare ikke det jeg sagde.

Det jeg sagde var, at ingen jurisdiktion af nogen nationalstat kan beskytte dig mod strømme af flygtninge - økonomiske eller fra krig - det er ligegyldigt.

Kun overnationalt samarbejde kan.

Her har EU ikke gjort det godt og den afgørende grund er at de fleste europæere desværre stadig ønsker jer en magtesløs snarere end en stærk demokratisk og på visse politikområde føderal EU parlamentarisme og regering.

Din opfattelse af den danske nationalstats styrke til at løse velfærd og beskytte samme er fuldkommen uden bund og grund i virkeligheden.

EU har beskyttet Europa mod national uro og krige i 60 år. Hvis man ikke finder en måde at styrke EU vil vi være i alvorlig fare for at glide tilbage til den form for national uro der skaber krige.

Dette vil blive endnu værre hvis man er så ubegavede at man totalt opløser unionen. Dette ikke mindst fordi en stadig stigende del af flygtningestrømmen nu er begrundet i global opvarmning og alle forudsigelser dikterer at dette vil blive værre.

Vi vil måske komme så langt ud at landende omkring ækvator vil blive ubeboelige.

Ingen mennesker eller nationer har i virkelighedens verden en eksklusiv eneret til nogen-som-helst plet på denne jord mere end af de har eneret til frisk luft og vand.

Ideen om at det forholder sig anderledes og at der eksisterer sådan noget som en folkelig ejendomsret til nationale landområder er og forbliver i sidste ende en illusion. Det er tilmed en dødsensfarlig illusion. Vi er nød til at løse de problemer vi har med overnationalt samarbejde. Kun ved at stå sammen med ligesindede kan vi finde veje til at gribe ind, kompensere og solidarisk genopbygge lande som er i vanskeligheder.

Dette kan ikke lade sig gøre uden stærkt overnationalt samarbejde.

Du og visse andre her drømmer jer tilbage til en svunden tid som ikke kommer tilbage og som i øvrigt altid var en illusion. Marx havde ret – de svage og de besiddelsesløse i denne verden har ikke et fædreland – de har kun muligheden for solidarisk at støtte hinanden.

Nationalstater er ikke længere en løsning på noget og den danske har ganske enkelt ikke råd til at opretholde en uændret velfærdsstat alene. Det bal sluttede i 1960erne. Velfærd var aldrig, kan ikke blive og er i dag ikke længere et nationalt projekt. Eller rettere hvis det er det vil det med sikkerhed dø.

Vi er nød til at solidarisere os på tværs af nationer for at løfte den byrde der skal løftes.
Du Flemming og andre her er ofre for præcist den samme form for illusion (indikeret af Ian i artiklen) som førte til første verdenskrig. En forfærdelig tendens til at se fremtiden i bakspejlet i stedet for at gøre en indsats for at se ud af forruden når i kører bil. Resultatet kan blive lige så katastrofalt

Nationalstaten - hvor den er (og det er forsvindende få virkelige nationalstater, altså stater der bygger på kun et sprog og én nationalitet) - bør opfattes som det de reelt altid var og nu tydeligere er blevet reduceret til - et amt. Amter med samme stærkt begrænsede evne til at udøve myndighed.

Du og andre tror at dette skyldes det forfærdelige EU – men det gør det ikke!

Det er en konsekvens af den globale udvikling siden 1960erne og det er ikke noget nogen af os er herrer over.

Robert Ørsted-Jensen

Stormagter er en realitet ingen af os kan undgå, det er et fakta i virkelighedens verden. Jeg så meget meget gerne at EU omdannedes til en global stormagt. Dette ikke fordi jeg specielt elsker globale supermagter og militarisk magt, men fordi den slags nu engang er en uafvendelig del af virkeligheden og fordi EU ville blive den mest demokratiske og mest progressive af slagsen, Et stærkt udenrigspolitisk og militært EU ville være en utrolig progressiv magt på det globale landkort. Spørg jer selv hvad alternativet er? Et USA under Trump? Et KIna? Et Rusland - Give me a break!!!

Logikken tilsiger altså éntydigt, at vi må se at skaffe os af med dette velfærdssamfund – så har vi heller ikke disse horder rendende – en klar selvopfyldende profeti for burdanskere … ;-)

Robert i allerførste indlæg : "Styrk og demokratiser EU - er vejen frem. "
Det kan være to modsat rettede faktorer. Nationalstatens grænser er en naturnødvendighed.
Om formulering : Styrk samarbejdet mellem alle demokratiske nationer.
Lige nu kører det ikke for det "stærke" EU - vel ? Måske fordi folket ikke er medspillere, men føler sig trådt på at overstatslig regulering ned til mindste detalje.
En ny Romtraktat ønskes.

Robert Ørsted-Jensen

Frank - det er jo netop det de er pointen ideen om at du kan isolere dig i en nationalstat, eller endog for den sags skyld EU. Det er ganske enkelt ikke en mulighed. Vi skal selvsagt ikke afskaffe vores veldfærd, som Weis drillende påstår, men vi er nød til st acceptere at vi har til tiderne en forpligtigelse til at gribe ind kriser i nabolande da vi eller er fare for at deres flygtninge ender på vores dørtærskel. Der er ikke nogen let udvej længere. Det er ikke som i begyndelsen af sidste århundrede at borgerkrige i Mellemøsten Rusland eller Afrika ikke er noget der ender på vores dørtærskel. Det gør det fra nu af. Vi er nød til st søge samarbejde og medvirke til at styrke de dårligere stillede lande for at beskytte os selv og det vi har opbygget.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil meget gerne høre mere om din baggrund for at udtale dig om, hvad jeg drømmer mig tilbage til.
Jeg kan meget sjældent selv huske hvad jeg drømmer, kun at det noget godt, så det kan være du har ret i den pointe, og jeg hører gerne mere om det.
Selvfølgelig også, hvis du på en eller anden måde kommer underverjs med hvad mine eller andre debattørers dybere tanker. Det kunne være ganske underholdende læsning.

Dine argumenter er kendte vande, men det bliver de jo ikke mere rigtige af.

Unioner har kun den jurisdiktion medlemsstaterne ønsker at afgive og har således ikke en dyt større mulighed for at rode i værktøjskassen efter mere effektive muligheder end staterne.
Det burde næsten sige sig selv, selvom du står på hovedet en del af tiden??

Så påstanden om at overnationalt samarbejde kan, er kun en påstand.

Det kan snak om parlamentarisme i EU ikke ændre på.
EU har aldrig helt kunnet rette op på alle de uendelig mange problemer , det har været skyld i. Kun næsten og med meget bureaukrati til følge.

Min opfattelse af den danske nationalstats styrke til at løse velfærd og beskytte samme er fuldkommen uden bund og grund i virkeligheden. Men til gengæld har den danske stat ikke vidst det, og derfor har det så virket bedre og bedre indtil indmeldelsen i EF, hvor fra det så er gået tilbage.

EU har ikke beskyttet en skid. EU har ingen militær magt at beskytte nogen eller noget med.
NATO har beskyttet sine medlemmer, også imod indbyrdes konflikter, da det er sjældent forekommende at allierede er i krig med hinanden.

Klimaflygtninge er ikke flygtninge men migranter og har ikke rettigheder som flygtninge efter nogen konvention og udgør ikke noget problem for en velfungerende stat, idet de blot kan afvises ved grænsen.

Med hensyn til klimaet, må du glæde dig over at der findes forskere, der kan konstatere en grønnere mere produktiv verden p.g.a. større CO2 mængde i luften.

"Ingen mennesker eller nationer har i virkelighedens verden en eksklusiv eneret til nogen-som-helst plet på denne jord mere end af de har eneret til frisk luft og vand."

Alle former for samfund bygger på en form for eksklusiv ejendomsret, fælles eller individuel, så den har rigtig lang, lang fremtidsudsigt.
Der skal nok et par mutationer eller to til, før den glider ned.

Med hensyn til genopbygning af hele lande, så har du selvfølgelig en reference, bare een, du kan henvise til, hvor en overnational institution der har forestået genopbygningen??

Dine forsøg på at sidestille og sammenligne situationen nu og for 100 år siden og at krige skulle være nationalstaternes opfindelse og mennesker ikke til alle tider, på alle måder har ligget i krig med hinanden, har vi været igennem flere gange.

Stater forhindrer ikke solidaritet, men gør den mulig, fordi stater kan yde deres borgere tilstrækkelig beskyttelse til at de får et surplus at dele ud af.
Et overskud almindelige mennesker aldrig nogensinde opnår i frie markedet eller i ureguleret globalisering, hvorfor der ikke er noget at være solidarisk med.
Derfor levner alle dine forfejlede frihandelstanker og global solidaritet kun alles kamp imos alle.

Din egen definition af nationalstaten " stater der bygger på kun et sprog og én nationalitet", må du som tidligere skrevet også selv rode med. Ingen andre jeg har mødt går ind for den definition.

Og endelig så er det os der bestemmer udviklingen, hvis vi ellers gider og tør det, ikke omvendt.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen
05. april, 2017 - 09:50

Det har du så fuldstændig ret i.
Det betyder så bare IKKE, at vi skal parkere hverken vores hjerne eller suverænitet i et overnationalt, bestemmende organ.

Robert Ørsted-Jensen

Flemming hvad drømmer og længes du efter - hvis det ikke er tiden før 1972? Det er da Ikke andet at referere til

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Allermest savner jeg et mere menneskeligt miljø, hvor respekten imellem mennesker etableres, ikke for hvad de er, men fordi de er samfundsmedlemmer på godt og ondt.
Dermed også tolerancen til at være forskellige uden at miste respekten.

EU har tanke for billighed og effektivitet.
Det er ikke noget mennesker kan bruge til deres liv, hvis det betyder at deres grundlag smadres, tolerancen mindskes og respekten for indviddet mindskes, for så åbnes dørene virkelig for de fascistiske tendenser.
Det er på den måde historien kan gentage sig selv, ved at vi overser hvor farerne kommer fra, ikke ved at tidligere fejl kopieres.

Men tag selv et kig på EU projektet, på dets prioriteringer og på udeladelserne.
Så vil du måske , som jeg studse over, at de fascistiske fejltolkninger af statens rolle overfor individdet og omvendt, at individdet hele tiden må underordne sig statens krav og behov, ikke er spor døde, men lever i bedste velgående.

Men du finder ingen demokratisk nationalstat, som tager så grundlæggende fejl som EU gør i hele sit fundament, sit virke og sin opbygning.

Robert Ørsted-Jensen

Der er jo ikke megen tvivl om at vi er dybt uenige her Flemming men det er der ikke noget forgjort i.

Ivan Breinholt Leth

Robert Ørsted-Jensen
05. april, 2017 - 00:57
Ikke nødvendigt. Jeg har boet sammenlagt 12 år i tre lande i Afrika. Det giver et lidt andet perspektiv på velfærdsstaten - eller mangel på velfærdsstat. Danskere har jeg ikke specielt meget respekt for, så længe de støtter regeringer (og internationale organisationer som EU), som har travlt med at nedbryde det enestående velfærdssystem, som det har taget generationer af hårdt kæmpende og hårdt arbejdende danskere at opbygge.

Robert Ørsted-Jensen

Det er ikke er spørgsmål om et enten eller men derimod et både og. Det er eg spørgsmål om st give EU hvad der børe være EUs og holde fast i det der bør løses lokalt. Vi er alke kritiske. Nogen af os er bare kritiske tilhængere. Der er ikke noget alternativt overnationalt samarbejde i Europa udennom EU og et sammenbrud vil være katastrofalt - det vil være en katastrofal sejr for det yderste nationalistiske højre.

Robert Ørsted-Jensen

Ivan det er ikke EU der nedbryder velfærdsstaten. Det er nationalstaten der ikke kan bære den. EU kan tværtimod være løftestang for velfærd i Europa. Langt hen har EU været netop det. Derfor vil de sydlige lande og irldnd heller ikke ud. Det her er en justeringsmuligheder i længden kan gøre EU til en velfærdsstat. Det er den eneste vej frem. Ud af EU og velfærden vil for alvor være truet. Men EU skal erobres - det EF bare et nyt statsapparat - intet andet

Men på den anden side,
hvis EU er at betragte som løftestang,
vil inklusion af resten af verden, være en endnu større løftestang.
Og så er det vel ikke mere et EU, der er tale om?

Personligt er jeg også i teorien ligeglad, om jeg skal bo i Danmark, tyskland eller Norge men,
hvad med dem der ikke er?
Det er jo uforeneligt at integrere national med multinational/etnisk.
Skal der så bare trædes hen over dem "der ikke vil"? (som jo er en meget "normal" adfærd for "elitens" side).
Bør man ikke gå efter gammel-kendte principper, som "jeg var her først"?

At verden en gang i fremtiden bliver multietnisk, er der ingen som betvivler,
det hele peger i den retning men,
bør man ikke lade verden udvikle sig, i det tempo der passer de "svageste" (i den her sammenhæng, dem der ikke er til for store forandringer)?
Så kan vi andre jo debattere noget så hyggelugt imens her på Information.

Robert Ørsted-Jensen

Valle. - du mener sådan lige - verden og omegn?

Min pointe er at Europa er en vision - en vision om endelig at løfte i fællesskab. Et stærkt EU - et stormagt EU - kan bidrage til at skabe en bedre global balance og stabilitet. Samtidig vilen sådan udvikling dokumentere at multinationalt demokrati kan fungere. Hvis EU kan bringes til at fungere som en enhed på de punkter/politikområder hvor enhed gør stærk og være decentral på de punkter/politikområder hvor det lokale løfter bedst, så vil EU blive den globale løftestang der skal til for at gøre en forskel. EU vil så sandelig ikke ha deltaget i Irak. EU vil ha en helt anden holdning til Mellemøsten end den USA udviser og EU (i modsætning til enkelte EU lande) vil ikke lade sig diktere af hverken Rusland, Kina eller USA. Se kun i den sammenhæng vil vi kunne gøre en virkelig global forskel. Presset for velfærd og ønsket om en velfærdstat er desuden stærk i alle EU landende. Kun Britterne stritede imod men de er nu uden for indflydelse. Der er intet globalt perspektiv i en dansk velfærdstat og den er ikke mulig og kan ikke opretholdes uden for EU. Men der er så sandelig globale perspektiver i en EU velfærdstat af enheder der på een og samme tid er centralistisk hvor dette betyder styrke og decentral hvor dette betyder styrke. Se det er der vision i. Dansk velfærdsegoisme giver jeg ikke fem flade ører for. Den umulighed kan i få lov til at fable om så længe i måtte have lyst hvis hele Danmark blev opslugt af havet imorgen ville det ikke gøre den mindste forskel globalt set. Men EU kan gøre en helvedes stor forskel og der er virkeligt perspektiv i at arbejde for en sådan forskel.

Robert Ørsted-Jensen

Det ville faktisk være et globalt gavnligt tiltag om havet tog jer alle. Når de der antal 24-timer nyhedscyklet havde kørt deres tyrm med historier om heltemodige bedrifter og dansker der mirakuløst var blevet reddet fra syndfloden af deres tyske og svenske naboer - ville vi få lejlighed til for alvor at debattere global miljøpolitik. Kort sagt - som national enhed er Danmark pisseligegyldig på den globale arena. Men som en del af EU er Danmark yderst betydningsfuld og en vigtig enhed for pådr global velfærd og globalt miljø

Robert Ørsted-Jensen

Sådan set uden for Danmarks grænser så synes jeg ærligt talt det er trættende st lytte til de der evindelige hypokondriske beklagelser og den selvfede selvtilstrækkelighed man skal hører på fra danske EU modstanderes side. Hvor er visionerne i det? Danmark har kun muligheden for at gøre en global og lokal forskel hvis Danmark evner at arbejde i fælleskab med sine europæiske fæller. Uden dette er i fandeme pisse ligegyldige

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Når man hører disse stormagtsfilosofier og ønsker på baggrund af et neoliberalt EU, fra mennesker der har studeret historie og årsager til krige, så må man gyse.

En eller anden har tidligere nævnt Joseph Hellers Punkt 22.

Jeg skal anbefale afsnittene omkring Italiens liden og bøjelighed og deraf evne til overlevelse i modsætning til stormagter og imperier/unioner.
Jeg skal endvidere anbefale afsnittene hvor M&Mcorporations forretningsvanvid mislykkes, hvorfor man må indgå den studehandel at bombe sig selv og egen base, for forretningens skyld.

Allegorien skulle være til at fatte for alle

Robert Ørsted-Jensen

Nu er livet ikke sådan indrettet Flemming at du kan opløse den og vælge dig en ny. Stormagter er en realitet lige som militær magtanvendelse. Det du kan er at vælge hvad du vil med de realiteter, og hvor og undet hvilke situationer du ønsker dem anvendt. men du kan ikke vælge dem fra. Du kan selvsagt som strudsen stikke hovedet i et hul i jorden hvis du blir forskrækket. Men din krop er stadig der ude i virkeligheden

Robert Ørsted-Jensen

Vi havde orkan, regn og voldsomme oversvømmelser her hvor jeg er i sidste uge. Det er en realitet. Dit valg er at indrette dig efter sådanne realiteter på en sådan måde at du så vidt muligt indretter dig og drager fordel af den. At vende ryggen til realiteter og håbe de så forsvinder, opnår man sjældent meget ved.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen
05. april, 2017 - 23:23

Du mener ikke man som menneske har andet valg, end at forsøge at skabe den stærkeste alliance og
Bekrige alle andre??

Jeg er uenig. Alle har et valg.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Klimaet på jorden har altid ændret sig og har aldrig været statisk.

Ingen statistik taler for flere større orkaner, det er et mediestunt du render rundt med.

Flemming S. Andersen

Robert Ørsted-Jensen

Det er fint at ville redde verden, men find farerne med større omhu og indsigt, ellers er du medvirkende til farerne.

Sider