Læsetid: 13 min.

’Hvert eneste menneske har konflikten mellem Østen og Vesten i hjertet’

Den tyrkiske nobelprismodtager Orhan Pamuk fortæller, hvorfor opgøret med Vesten også er en klassekamp i Tyrkiet, hvordan man kan skrive om mennesker fra underklassen uden kynisme, medlidenhed eller ironi, og hvorfor han elsker det land, som giver ham så mange bekymringer
Den tyrkiske nobelprismodtager Orhan Pamuk fortæller, hvorfor opgøret med Vesten også er en klassekamp i Tyrkiet, hvordan man kan skrive om mennesker fra underklassen uden kynisme, medlidenhed eller ironi, og hvorfor han elsker det land, som giver ham så mange bekymringer

Thomas Nielsen/100HEADS

27. maj 2017

Orhan Pamuk voksede op med et særligt blik på sig selv. Det var ikke særligt for ham personligt; han skriver tværtimod, at det var noget, alle tyrkere voksede op med. Uanset hvad man lavede, stillede man et civiliserende spørgsmål til sig selv:

»Hvad ville en europæer sige, hvis han så det?«

Tyrkerne ville ikke være gammeldags og tilbagestående, de ville være moderne og europæiske. Og de var således under konstant overvågning af deres egen indre europæer. Som Pamuk skriver:

»Dette udtrykker både en frygt og en lyst. Vi frygter alle, at når de opdager, vi ikke ligner dem, vil de revse os for det. Det er derfor, vi gerne vil have mindre tortur i fængslerne, eller i hvert fald en tortur, som ikke efterlader spor.«

Tyrkerne ville ikke afsløres som østlige tyrkere, men vil fremstå som en del af Europa, af Vesten.

Men behovet for at blive anerkendt som vestlig slår ifølge Pamuk indimellem om i en trang til at give europæerne et chok og demonstrere, at man ikke skammer sig over sin egen historie.

Og at man ikke vil underkaste sig deres overjeg:

»Sommetider nyder vi at vise dem, at vi overhovedet ikke ligner dem, som når vi gerne vil møde en islamisk terrorist, eller når vi håber, at den første person, som skyder paven, vil være en tyrker.«

Læs også

Denne refleksion fra essayet Hvor er Europa? er karakteristisk for Pamuks forfatterskab. Han undersøger i sine romaner forholdet mellem Østen og Vesten, mellem tradition og modernitet på en måde, så det står klart, at intet er så klart, som vi troede, det var:

»Jo ældre jeg bliver, jo mere vil jeg skrive om det,« forklarer Pamuk på engelsk:

»Hvert eneste menneske har konflikten mellem Østen og Vesten i hjertet.«

Man kan på hans accent høre, hvor han kommer fra, men hans avancerede ordforråd og lette, lange sætninger afslører, at han er vant til at tale til et globalt publikum.

Hans romankunst fortryller og komplicerer verden, han sætter teoretiske sandheder på spil i litterære fortællinger, og han gør Tyrkiet til centrum for verdenshistoriens drama, fordi alting kolliderer der.

»Jeg brugte teatret som scene i min roman Sne, fordi filosoffen Hegel kaldte teatret for verdenshistoriens skueplads,« fortæller Pamuk.

Filosofi og litteratur, den vestlige kanon og den tyrkiske kulturhistorie. Sekularisme og islam, Østen og Vesten, traditionen og den gamle verden, friheden og militæret: Det hele foldes ud og vikles sammen i hans romaner.

Vi sidder over for hinanden hos hans forlag midt i København. Han taler intenst, afbryder sig selv med en latter og leder efter te på bordet, men konstaterer hurtigt, at der kun er kaffe i kanderne. Så drikker han det.

»Det er aldrig de gode vestlige mod de onde islamister. Men når de vestlige journalister med deres forenklende blik ser på Tyrkiet, tror de altid, at det er en kamp mellem gode mennesker og dårlige mennesker. De to tendenser er i hjertet på alle tyrkere.«

– Hvordan spiller det sig ud i virkeligheden?

»Følelserne er altid komplekse. Den person, som vil have modernitet, og som politisk vil høre til i Europa, kan på andre områder være stærkt konservativ og anti-europæisk. Det afhænger af, hvor man er, og hvad man laver. Det kan skifte fra situation til situation, mange gange i løbet af en dag. Den konflikt kender hvert eneste menneske i verden uden for Vesten.«

Den kompleksitet er vanskelig at begribe teoretisk og forholde sig til analytisk.

Men den bliver i Orhan Pamuks litteratur til en verden, vi færdes i, forbløffes over og fortrylles af.

Thomas Nielsen/100HEADS

Vesten som klasse

Pamuk henviser til den tyrkiske præsident Erdogan: Han fører nu an i en kampagne mod Vesten. Hans politiske ideologi er blevet til en kamp imod det europæiske overjeg, og han anklager de europæiske stormagter for hykleri, kolonialisme og nazisme:

»Men selv Erdogan har begge dele i sig. Han startede som politiker med at være meget positiv over for drømmen om Europa og det europæiske demokrati. Han sagde: ’Jeg vil bestemme her i Tyrkiet, og det fortjener jeg også, fordi folket stemmer på mig. Men hæren og sekularisterne vil ikke lade mig lede’.«

Det europæiske demokrati blev for Erdogan en vej til magten:

»Han sagde dengang: Hvis Tyrkiet var et fuldt demokrati, så ville jeg regere landet. Måske mente han det virkelig, det ved vi ikke. Vi forholder os ikke til, hvad han mener, men hvad han sagde.«

»Det interessante er, at han 14 år senere siger præcis det modsatte. Alle følelser er forvirrede. Man kan være radikal tilhænger af vestliggørelse et sted og tyrkisk nationalist et andet sted. Og nogle gange på samme tid.«

– Det opgør med Vesten, som har præget Erdogans politiske bevægelse, forekommer også at være en del af en klassekamp i Tyrkiet?

»Det er helt klart, og jeg mener, det har været sådan i mange ikke-vestlige lande. Opgøret med Vesten giver benzin til det, Karl Marx kaldte for klassekamp. Overklasserne beherskede historisk vestliggørelsen, og opgøret med de overklasser bliver så også til et opgør med Vesten.«

Det er skræmmende at se, hvordan Europa trykker de tyrkiske ledere, Erdoğan eller premierministeren, i hånden, vel vidende at de krænker ytringsfriheden og respekten for menneskerettighederne, siger den tyrkiske forfatter Orhan Pamuk
Læs også

Man skal ifølge Pamuk huske, at vestliggørelsen af Tyrkiet tjente to forskellige formål:

»Man havde en oprigtig ambition om at skabe fremskridt og velstand i sit land. Man havde en forståelse af, at vestlig medicin, ingeniørkunst, politisk ideologi og teknologi var noget, som landet havde brug for.«

»Men vestliggørelse var også med til at legitimere en ny overklasse. Vi er de mest vestlige, og derfor har vi ret til at bestemme. Kemal Atatürk revolutionerede ikke kun Tyrkiet og gjorde landet moderne. Han skabte også en ny klasse. Det hele var forbundet.«

Tag dem, æd dem, ødelæg dem

Hos mange af Orhan Pamuks fortællere og karakterer er der et eksistentielt begær efter den vestlige måde at leve på.

»Det er rigtigt, at mange af mine personer har et begær efter at blive vestlige. Men de tilhører som regel også den øvre middelklasse i Istanbul. Det begær var forbundet med det, som den franske sociolog Pierre Bourdieu kaldte ’distinktion’. Hvis du nyder vestlig kultur, vestlig kunst og fremmede sprog, og du har interesse i vesteuropæiske ting og går i vestligt tøj, så har du kvalificeret dig til overklasse.«

– Når man læser dine bøger, ser man også tegnene på den begyndende reaktion mod Vesten. I din litteratur fremstår Erdogans islamisme og greb om magten ikke som en ond, fremmed magtovertagelse, men en forståelig udvikling?

»Hegel sagde, at al virkeligt er rationelt, og alt rationelt er virkeligt. Selvfølgelig forstår man det. Intet er mystisk, det hele kan forstås.«

Pamuk slår nærmest et udråbstegn foran sig med højre arm:

»Erdogans parti, AKP, har også fået så meget succes, fordi den vestlige overklasse i Tyrkiet var nedladende. De var ikke generøse, og de ville ikke forstå de andre. Erdogans folk studerer befolkningens holdninger meget nøje, de læser hver dag hundredvis af målinger, og de holder sig nøje opdateret med, hvad der sker. Hans magt afspejler et ønske i befolkningen.«

»Tyrkiet er i den forstand et demokrati baseret på valg. Vi har undtagelsestilstand, ytringsfriheden er næsten ophævet, og mange bliver fyret og fængslet. Men vi respekterer frie valg. Der er ikke fusket med valgresultaterne.«

Pamuk kritiserer islamismen, Erdogans ophævelse af magtadskillielsen og den autoritære tendens i tyrkisk politik. Men han er også kritisk over for europæernes indstilling til Tyrkiet:

»Jeg klager over Europa. Jeg tror, de er ligeglade med det tyrkiske demokrati. Europa siger til Tyrkiet: Erdogan, vil du ikke nok holde indvandrerne ude af Europa? Så kan du gøre lige som det passer dig. Hvis du holder døren lukket til Europa, kan du gøre, hvad du vil med de små liberale og demokratiske rettigheder, der er i dit land. Tag dem, æd dem, ødelæg dem, hvis du vil.«

– Hvad mener du, Europa burde have gjort?

»Det er et godt spørgsmål. Jeg kender heller ikke selv svaret på det, for i det lange løb er det kun vores egen opposition, som kan gøre det rigtige for Tyrkiet. Det er den eneste løsning for Tyrkiet.«

Pamuk sukker og slår hænderne sammen foran sig. Det her er også kompliceret, og der er ingen, som kun er gode:

»Sekularismen, adskillelsen af religion og politik, er en europæisk tanke. Men sekularismen i Tyrkiet er også nationalistisk. Sekularisterne ville gerne Europa, men de ville også meget gerne blive ved med at kunne lave militærkup.«

– Hvad betyder det i dag?

»Det største oppositionsparti i Tyrkiet er et nationalistisk parti. Når Erdogan provokerer Europa til politisk slagsmål, holder de altid med Erdogan, fordi de holder med Tyrkiet. Det betyder, at den nuværende opposition i Tyrkiet heller ikke er liberal. Og jeg kan ikke sige, hvem europæerne skulle støtte, fordi resten af oppositionen er splintret.«

Pamuk er ikke så opgivende, som han lyder. Der er altid forskellige modsatrettede udviklinger i gang i Tyrkiet:

»Jeg var i et kvarter i Istanbul inden folkeafstemningen om forfatningsændringen. Erdogans propaganda var overalt. Stem ja, ja, ja stod der på alle plakaterne. Og oppositionen havde ikke en chance. Men jeg læste resultatet for det område efter valget, og 80 procent havde stemt nej.«

»Det gjorde mig glad,« siger han og smiler:

»Engang var jeg optimistisk, i dag vil jeg sige, at jeg ikke er meget pessimistisk …«

Blå bog: Orhan Pamuk

  • Orhan Pamuk er Tyrkiets største nulevende forfatter. Han modtog Nobelprisen i litteratur i 2006.
  • Han er født i en overklassefamilie i Nisantasi i Istanbul, og han har boet i byen hele sit liv.
  • Som ung studerede han arkitektur, mens han drømte om at blive kunstmaler.
  • Han debuterede med Mørke og Lys i 1974, den er endnu ikke oversat til dansk. Han har siden udgivet adskillige romaner, som er oversat til mange forskellige sprog. Den sorte bog fra 1990 blev hans gennembrudsroman.
  • De mest berømte er Mit navn er rød fra 1992, Sne fra 2002 og Uskyldens Museum fra 2006, som alle er oversat til dansk. Han udgav sine erindringer i 2003 under titlen Istanbul. Pamuk er også dramatiker, og han har åbnet sit eget museum i Istanbul, Uskyldens Museum.
  • Orhan blev i 2005 anklaget for at have fornærmet ’tyrkiskheden’, da han i et interview udtalte, at det var et tabu i Tyrkiet, at en million armeniere blev slået ihjel i Tyrkiet. Han forlod landet i en kort periode, men vendte tilbage til sin retssag, hvorefter tiltalen mod ham frafaldt.
  • Han er i dag en global intellektuel og åben kritiker af det politiske regime i Tyrkiet.

Det simple hjerte

Pamuk er i Danmark for at tale om sin store roman Dette fremmede i mig, som er blevet oversat til dansk. Det er en bog på 600 sider om Mevlut, der som 13-årig rejser med sin far fra en lille anatolsk landsby ind til verdensbyen Istanbul for at blive gadesælger. De to går sammen gennem gaderne med deres yoghurt og den traditionelle tyrkiske drik boza.

Hans liv er hverken nogen professionel eller økonomisk succes, men han er en lykkelig mand. Mevlut er en sjælden karakter i moderne litteratur: En lykkelig mand, som man ikke ser ned på, og en eksistens fra underklassen, man ikke skal have medlidenhed med.

– Mevlut er en ny karakter i dit forfatterskab, en helt ny type fortæller, som ikke begærer det vestlige, som er naiv uden at være dum og enkel uden at være simpel. Han kan minde om det, som den franske 1900-talsforfatter Gustave Flaubert kaldte et ’simpelt hjerte’?

»Hør her. Flauberts Et simpelt hjerte er faktisk hjertet i den her historie. Det sværeste og den største opdagelse i Flauberts novelle Et simpelt hjerte er, at han identificerer sig med en, som er underklasse. Han skriver det ikke, så vi har ondt af vedkommende. Han skriver sådan, så vi godt kan lide karakteren. Vi oplever den kolossale distance mellem den sofistikerede Flaubert og den simple husholderske, men der er sådan en blidhed i beskrivelsen.«

Pamuk fortæller, at han gennem årene er blevet ved med at genlæse Flauberts lille novelle. Og at han selv udviklede en ambition om at skrive om en person, der ikke var som ham selv, og som hverken var vestlig, sofistikeret eller privilegeret:

»Jeg ville lade blidheden over for Mevlut udslette al den medlidenhed, kynisme og ironi, vi ellers har, når vi beskriver underklassen. Jo mere jeg skrev, jo mindre kynisk blev jeg over for Mevlut, og til sidst elskede jeg ham.«

Stolt kigger Pamuk op og siger, at Flaubert ikke kunne slippe for ironien og kynismen.

Men at det faktisk lykkedes for ham selv:

»Jeg gjorde ham til en værdig person og elskelig. Og jeg tror, at nøglen til det er to ting. Mevlut er lykkelig, han er gift, har børn og har sex. Han nyder livet. Det andet er, at Mevlut også er en elskelig person. Man holder af ham.«

– Mevluts naivitet bliver også til en moralsk begrænsning. Han elsker sin kone Rayija, men da hun bliver gravid sent i livet, vil han have, at hun skal have barnet, men hun dør, fordi hun selv vil afbryde svangerskabet?

»Mevlut er skyldig der. Jeg bruger nogle litterære greb for at skjule det, fordi jeg ikke ville lave den feministiske fortælling om, at han ofrede sin kone. Historien er, at Mevlut ikke kender til de politisk korrekte sociale antagelser, vi ellers alle kender i Europa. Han ser ikke, at det burde være kvindens beslutning, om hun vil have barnet. Det har ingen fortalt Mevlut. Det står ikke i avisen. Han er på den måde en meget traditionel, præmoderne mand. Det er Mevluts grænse.«

Mevlut og Orhan

– Mevlut er en helt anderledes skikkelse end dig. Men han kan også minde om en moderne digter. Han er optaget af dette fremmede i ham, som bogen er opkaldt efter, og han går hvileløst gennem storbyen som iagttager. Og han lader til at være lige så optaget af Istanbul som sin opfinder?

»Det tog mig seks år at skrive Mevlut frem. Han var længe en flad karakter. Men så gav jeg ham noget af min fantasi. Og jeg plejede at skrive til klokken fire om natten og gå fra mit kontor hjem til min kone. Dengang var Istanbul en farligere by, meget mere skræmmende end i dag, byen var helt stille og fuld af vilde hunde. Det har jeg delt med Mevlut. Han føler ikke, at han hører hjemme i byen, han føler, at hans fantasi gør ham anderledes end andre. Det er denne fremmedhed, som er titlen på bogen.«

– Du har interviewet mange gadesælgere og lavet flere års research for at kunne fortælle gadesælgerens historie over 600 sider. Hvad lærte du selv af det?

»Jeg lærte meget. Jeg havde set disse små huse, disse gadehandlere, disse frugtsælgere fra alle sider, siden jeg var 12 år gammel,« fortæller Pamuk.

Han er barn af en overklassefamilie i det mondæne kvarter Nisantasi i Istanbul. Han er vokset op med gadesælgerne, som nogle man passerede og købte mad hos, men ikke som nogle, man førte lange samtaler med og kom hjem til.

»Jeg tog som en del af min research til den landsby i Anatolien, hvor Mevlut kommer fra. Mange af de gadesælgere fra den by, som var rejste til Istanbul i 1960’erne, var nu vendt hjem på pension.«

Han ankom til byen med en ven, som er forlægger. De rejste som en slags antropologer, og de tog for givet, at ingen i en fjern anatolsk landsby ville ane, hvem nolbelprismodtageren Orhan Pamuk var:

»Men da jeg ankom til byen råbte de: Pamuk er her! Pamuk er her! Folk genkendte mig. De havde alle mobiltelefoner og ville tage billeder. Det var de mennesker, som kom til Istanbul for 25 år siden, men nu var pensionerede. De fortalte mig alle deres små historier om at være gadesælger i Istanbul, de gav mig detaljerne, anekdoterne og eksemplerne, som blev vigtige i min opbygning af Mevlut. Mange af dem havde også begæret efter Vesten. En viste mig et billede af sin søn, som studerede i USA. Det var han meget stolt af.«

– Dit forfatterskab er præget af ambivalensen mellem tradition og modernitet, det tyrkiske og det europæiske. Men det forekommer mig, at du ikke selv tvivler på, at du kan elske Tyrkiet gennem den europæiske litteraturs tradition?

»Det er præcis sådan, det er. Jeg bruger den europæiske kultur til at fortælle Tyrkiet. Jeg vil ikke sentimentalisere mit forhold til Tyrkiet, jeg er indlejret i Tyrkiet. Sproget, politikken, kulturen. Det hele er interessant for mig. Men jeg vil ikke hele tiden fortælle, hvor meget jeg elsker mit land, og hvor meget jeg elsker Istanbul.«

Pamuk har kritiseret den tyrkiske regering, og han har været under anklage for at fornærme ’tyrkiskheden’, dengang han udtalte, at drabet på en million armeniere var tabu i Tyrkiet. Men han har kun i korte perioder forladt Tyrkiet, og han har boet hele sit liv i Istanbul:

»Jeg er lavet af disse ting. Det er som min krop. Du kan ikke sige: Jeg kan godt lide min krop. Det er det, som blev mig givet. Jeg er glad for det, jeg arbejder med det, jeg er optaget af det. Og hvis du giver så meget opmærksomhed til noget, så kommer du til at elske det, at tilhøre det. Og så bliver du stolt af det. Men du bliver ved med at kritisere det. Det er en meget kompleks mekanisme. Så angriber de dig, og det fortsætter hele tiden.«

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Runa Lystlund
  • Carsten Munk
  • Niels Roed
Runa Lystlund, Carsten Munk og Niels Roed anbefalede denne artikel

Kommentarer

Michael Kongstad Nielsen

På en måde tror jeg, at konflikten mellem øst og vest, tiltrækningen til det moderne europæiske overfor ønsket om at bevare det traditionelle østlige og nære orientalske, er den samme konflikt mange steder i grænseområder mellem øst og vest.

Her er det Tyrkiet, men det kunne også være Rusland, det sydlige Balkan, Ukraine, Kaukasus m.m.

Hvis de europæisk sindede, de, der begærer en europæisk livsstil, bliver for arrogante og dominerende, og for velhavende, den rige overklasse, så sætter konflikten sig fast i samfundet. Og hvis Europa af politiske grunde spillir med i konflikten, altså støtter op om den vestligt sindede overklasse, som det ses i Ukraine og Tyrkiet med flere steder, så fastlåser Europa konflikten og modsætningsforholdet til sine østlige naboer.

De store russere, Tolstoj, Dostojevskij osv. kendte udmærket den konflikt mellem øst og vest i deres eget land, som Pamuk nu skriver om i Tyrkiet,

Bjarne Bisgaard Jensen og Per Torbensen anbefalede denne kommentar
Michael Kongstad Nielsen

Leo Nygaard
- jeg tror, at Danmarks lidt træge forhold til Europa opvejes fuldt ud af vores uhæmmede begejstring for USA.

jan henrik wegener

I hvor høj grad står det såkaldte "øst" og det såkaldte "vest" for noget andet end rene forestillinger, som ikke engang er særlig vel begrundede?
Opdelingen giver ikke megen mening rent geografisk.På andre områder anvendes ordene ret vilkårligt.

Runa Lystlund

R skriver ikke SL
Jeg har læst Pamuks bøger, dog ikke den sidste. Der er især bogen Istambul, der har fængslet mig. Da jeg læste bogen, tænkte jeg, her kigger jeg igennem et nøglehul ind i en tyrkisk tilværelse og kultur. Ved læsningen fornemmes en vis økonomisk formåen hos familien. Mine tanker om bogen var, at den med sin beskrivelse af Istambul og den tyrkiske families liv, egentlig er en universel skildring af en familie fra denne klasse.

Det får mig til at tænke. Kan en forfatter, en meget dygtig forfatter/intellektuel, der ikke har prøvet det meget beskedne liv, beskrive en lykkelig, men også måske noget enfoldig mand med begrænsede midler, på en troværdig måde. Det glæder jeg mig til at finde ud af.

Der er én forfatter, som jeg har læst, der har formået at skrive om den "enkle mand/kvinde", det er Halldor Laxness, også Nobelpristager fra 1955 og i særdeleshed med romanen År og dage i Brattekot.

Intellektuelle har det med, ikke at forstå, at det almindelige menneske, uden den store uddanneske kan have et stort åndsliv og begavelse. Noget, der kan sammenlignes med den intellektuelles. Den ikke intellektuelle er ikke snæret af de bånd som uddannelsen har bundet om den intellektuelle og er derfor ikke begrænset af en allerede tænkt verden. Den ikke intellektuelle har så heller ikke dette tankebibliotek, som den uddannede har. Dette er noget jeg har haft for øje i min undervisning. Det forekommer mig, at jeg har brugt 10-20 år for at blive fri for forudmenende bånd.

Pamuk taler om den tyrkiske befolknings forbehold overfor Vesten og dens klasseforskel.
Er den tyrkiske befolkning bange for at miste sin egen kultur til Vestens kulturbilleder? Der er vel klasseforskel i Tyrkiet, som andre steder?
Landbefolkningen i Tyrkiet lever det beskedne liv, storbybefolkningen lever mere det storbyliv som storbyer også har. Der er givetvis også forskel på intensiteten i troen, fra land til by. De fleste lande i Europa kan sammenlignes med Tyrkiet tankesæt. Angsten for at miste egen kultur er meget rig i alle lande, for tiden. Det giver sig forskellige afsæt i de forskellige lande. Spørgsmålet er så, om vores politikere ikke kan komme til at misbruge denne angst?