Læsetid 16 min.

Knausgård kuraterer Munch

Karl Ove Knausgård kuraterer en ny udstilling med maleren Edvard Munch. Resultatet er blevet et andet syn på det norske ikon – og på ham selv: ’Det er i tilbagetrækningen, at vi kan åbne os. Munch kæmpede med det sociale. Jeg genkender mig selv i dette, i bortgemtheden’
Karl Ove Knausgård har mange gange i karrieren skrevet om billedkunst – også i de perioder, hvor det har faldet ham svært at skrive skønlitterært. 

Karl Ove Knausgård har mange gange i karrieren skrevet om billedkunst – også i de perioder, hvor det har faldet ham svært at skrive skønlitterært. 

Ove Kvavik/ Munchmuseet

13. maj 2017

»Munchs store begavelse lå i hans evne til at male,« siger Karl Ove Knausgård – »ikke bare det, blikket så, men også de følelser, som blikket var ladet med«.

»Munch brugte sig selv ved at forsøge at lave billeder til det, han følte. På den måde blev et billede af en kålmark fuld af både skønhed, fred og død«.

For over et år siden inviterede Munch-museet Karl Ove Knausgård til at lave en udstilling med hans udvalg af Edvard Munchs billeder. Den åbner denne weekend. Mot skogen er blevet en anderledes og aldeles uventet udstilling. Her er der ganske mange billeder, vi aldrig har set før. Straks vi træder ind i udstillingens første rum, er det fuldt af farver, lys og sol og vand, drenge, som bader, og kvinder, som vander blomster. Det livsbekræftende, smukt, dekorativt – og ikke mindst harmonisk, hvilket jo ellers ikke er det første, man ville forbinde med Munch.

Karl Ove Knausgård og jeg mødtes i forhallen til udstillingen. Jeg vil selvsagt gerne tale med ham om hans ideer til valg af billeder og indretningen af rummene. Men mere end dette. Identificerer han sig med Munch? I så fald på hvilken måde? Er det et slægtskab mellem de kunstneriske værker og tilgange, mellem ham selv og Munch? I så fald hvilket, tænker han? Og ser han et slægtskab i malerens personlige livsbane og sin egen?

»Jeg bliver forlegen over at blive sammenlignet med Munch,« svarer Karl Ove Knausgård på mit spørgsmål – »sådan vil nok alle have det, som arbejder på dette felt. Men jeg tror, at alle, som arbejder med kunst og litteratur, har visse træk til fælles. Det er i tilbagetrækningen, at vi kan åbne os. Munch kæmpede med det sociale. Jeg genkender mig selv i dette, i bortgemtheden. Munch var dog mere lukket over for verden end de fleste«.

Hvad er kunst andet end et tilfældigt produkt fra mennesker, der aldrig helt har lært at tilpasse sig samfundet og mener, at de er så specielle, at de ikke behøver at bidrage til 
fællesskabet, men i stedet kan bruge deres tid på at gestalte møder mellem deres eget værdifulde indre og dette fællesskab i ydre form?
Læs også

Jeg havde en overskrift, en overordnet idé, for samtalerne mellem Karl Ove Knausgård og mig selv. Det var ’kunsten at se’. Skulle det da være nogen kunst, spørger han i sin nye bog, den kun lige udkomne Så mye lengsel på så liten flate, der netop er en bog om Munch udgivet i anledning af udstillingen. Ja, det kan være en stor kunst at se. God kunst er at se bedre, at se forbi det tilvante blik. Selv var jeg midt imellem to øjenoperationer ved vores første møde og således påfaldende optaget af syn og blikke. Både i konkret og i overført betydning. Ganske meget af vores psykologiske sprog er formet af øjets metaforer såsom spejling, at blive set, indsigt, refleksion eller hensyn. Skam er blevet beskrevet som en sygdom i blikket, fordi den har at gøre med fantasier om at blive afsløret og set ned på af andre. Og ordet respekt kommer af de latinske ord for at se tilbage på eller se om igen. Den respektfulde er en, der ser godt efter.

Det sociale er anstrengende

Jeg indleder det første møde med Karl Over Knausgård med at sige, at jeg beundrer og måske ligefrem misunder ham hans gode evne til at se.

Lidt kejtet stiller jeg det alt for store spørgsmål:

Hvad er det, som gør, at man kan blive god til at se?

»Hmm,« tøver Karl Ove Knausgård. »Det er jo så dobbelt. Der er alt for meget at forholde sig til, alt for meget at tage ind, så derfor må vi beskytte os. Det gør vi per automatik. I modsat fald ville vi blive alt for overvældet. Vi kan ikke bare føle, vi må også kunne fungere. Men det betyder, at vi ofte ikke kan fornemme det unikke ved et menneske eller et landskab. At se bedre handler således om aktivt at fjerne dette beskyttelseslag. Jeg ser aldrig specielt godt i mit normale liv – jeg ser ingenting, jeg er fjern og husker ikke noget særligt. Men når jeg skriver, sænker jeg paraderne.«

– Hvad sker der i skriveprocessen?

»Jeg gør mig fri af det sociale«.

– Er det sociale da så anstrengende?

»Ja, det er det«.

– Hvis du og jeg var mødtes uden for dette interview som vores fælles ramme, og vi ikke kendte hinanden noget videre, hvordan ville det da have været for dig?

»Jeg havde nok ikke sagt så meget. Da jeg ved, hvem du er, var jeg måske blevet ekstra fåmælt. Jeg løser ofte op for de sociale situationer ved at blive fåmælt. Det er noget andet i et interview eller på en scene«.

– Ja, vi skal ikke undervurdere beskyttelsen i de sociale roller.

»Før var jeg også fåmælt der, men det går jo ikke«.

– Hvad havde du tænkt, at jeg tænkte om dig?

»Mest at jeg føler mig dum. Jeg bliver optaget af, hvem jeg er, hvad jeg siger, af skammen. Jeg giver ingenting, og så bliver situationen jo helt utålelig. Ja, værre og værre. Denne hang til selvrefleksion er en forbandelse. Da jeg var lille, var jeg udadvendt og glad. Jeg kan fortsat være glad, men lukker mig mod verden. Så opstår der et misforhold mellem, hvordan jeg føler mig, og hvordan jeg ser ud. Det er temmelig problematisk«.

– Ja, det er vanskeligt at være åben mod verden og se andre, hvis man er fuld af bekymringer. Bekymringer truer ikke mindst apatien.

»Og det går heller ikke med overdreven selvkritik«.

– Men skriveprocessen er blevet et frirum for dig, en frihed fra skammen?

»Ja. På det mest elementære niveau er den et fysisk sted for at komme væk fra de andre. At sige, at ’nu skal jeg skrive’ er en gyldig undskyldning for at trække sig tilbage. På et dybere eksistentielt plan er det et rum, hvor jeg kan åbne mig for verden. Her findes der ingen restriktioner, ingen andre, som siger noget, og jeg kan gøre mig fri af mig selv. Jeg har netop læst noget interessant om hjernen. Det var i en bog af en forfatter ved navn David Eagleman. I The Brain – the Story of You skriver han blandt andet om bjergbestigere. For at blive gode, må de kunne nå en så høj grad af koncentration, at de glemmer sig selv. På det niveau, siger hjerneforskerne, vil der være mindre aktivitetet i frontallappen …«

– … som jo er den mest moderne og avancerede del af vores hjerne under pandebrasken, en del som vores nærmeste slægtninge – chimpanser og orangutanger ikke har.

»Gennem en sådan fordybelse i handlingen, bliver der mindre abstrakt tænkning, mindre planlægning og ikke mindst: mindre selvreflektion«.

»I skriveprocessen,« fortsætter han, »formår jeg at skabe et nærvær til virkeligheden, som den virkelige virkelighed ikke har. Det er et vældigt godt sted, som jeg heldigvis har fundet«.

– Du får det til at virke … hvad skal jeg sige: som noget lystfuldt?

»Ja, det er lystfuldt. Sådan tror jeg også, det var for Munch. Sådan må det have været. Det var i maleriet, det skete. En vigtig forskel mellem Munch og mig er, at jeg har fire børn – han havde slet ingen. Min tid er så utrolig knap. Hvis jeg bare havde kunnet arbejde uafbrudt. Mine børn synes, jeg arbejder helt vildt meget, men faktisk arbejder jeg kun i de fem-seks timer, hvor de er skole. Det er jo ingenting. Selv bruger de mere tid på at lege, dobbelt så meget tid! Men nej, siger de – du leger jo ikke. Min yngste datter forvekslede i øvrigt ordet ’at arbejde’ (’å jobbe’) med at ryge (’å røyke’), så når jeg skal arbejde, troede hun, det betød at ryge.«

Altid en følelse af længsel

Munch blev indlagt på dr. Jacobsens privatklinik i København i 1908. Her blev han i syv måneder.

»Munch havde forsøgt sig med det sociale,« fortsætter Karl Ove Knausgård. »Jeg tror, hans store traume var, da søsteren døde, mens han endnu kun var teenager. Han mistede tilliden til livet. I 1908 var der en stor krise. Han var på det tidspunkt dybt alkoholiseret og havde udviklet paranoide træk. Han holdt op med at drikke, trak sig væk fra mennesker og brugte maleriet som det sted, hvor han kunne leve og udfolde sig. Det kan minde om den måde, forfatteren Marcel Proust flyttede ind i sit eget romanværk. Herefter malede Munch hele tiden og så stort set ikke andre mennesker. Noget skete, da han malede. Han åbnede sig mod verden. At lave kunst handler vel nok så meget om at søge som om at skabe, om at se efter åbninger mod virkeligheden. Efter denne livskrise ophørte han også med at male de billeder, som havde boret sig ind i følelseslivet. Han ophørte med at konfrontere de vanskelige ting, som han havde gjort i 1890’er-billederne, Angst, Skrik, Melankoli og Sjalusi.

– Ja, de billeder er som scener fra et skadet mentalt liv …

Edvard Munchs ’Solen’ markerer en ny periode i den norske malers virke, hvor han holdt op med i samme grad at se indad, ifølge Karl Ove Knausgård. 

Munchmuseet

»Herefter borer han sig ind i den ydre verden. Han kunne stå over for landskaber uden beskyttelse. Kunsten at male er at gøre afstanden mellem det sete og det malede så lille som mulig. Der er fortsat en del angst i de billeder, som kommer nu, men han søger altså ikke indad, men udad mod angstfulde landskaber og forvredne menneskefigurer. Det en ny fase, som begynder her, næsten adskilt fra det, som gik forud. Han maler selveste Solen. Solen er fra 1911, altså ret kort tid efter krisen. Han maler også mange harmonier. Munch havde helt fra starten søgt en balance gennem harmoniske billeder. Nu bliver der stadig flere af dem. Men selv i de mest harmoniske billeder med mennesker i solfyldte landskaber, som hører sammen, oplever jeg noget såret – en melankoli. Det er en følelse af længsel.«

– Frakoblethed? Han ser, men ser på afstand. Han maler det, han ikke er en del af, vel vidende, at han ikke er del af det?

Munch var ikke interesseret i kvalitet

Tilbage til udstillingen. Jeg spørger Karl Ove Knausgård om den grundlæggende idé bag hans Mot skogen.

»Jeg vil vise Munchs enorme bredde som maler, hans følsomhed og skaberkraft – og vildskab, ikke mindst. Men uden at bruge de bedst kendte Munch-værker. Disse kendte billeder er blevet så ikoniske, at vi kun får bekræftet det, vi allerede ved. Nu er disse billeder blevet så anerkendte og så solidt placeret i kategorier, at de kan i stå i vejen for at åbne blikket.«

– Siger du, at den kanoniserede ’Munch’ kan stå i vejen for en mere frisk tilgang til Munchs billeder?

»Ja. Ved at vise ukendte billeder har jeg ønsket at genopvække risikoen, nyheden og det uventede fra første gang, de blev vist. Første gang, de blev vist, var der jo stor usikkerhed. Mit håb er, at publikum på denne måde kan komme tættere på Munch og den enestående eksistentielle ladethed i hans billeder. Måske kan nogen også få den tanke, at det ikke er alle hans billeder, der er helt så fremragende. Hvad kendtegner egentlig et godt billede?«

»Vi, min medkurator Kari Brandtzæg og jeg, har tænkt meget i stemninger og bevægelser i rum, ikke i enkeltbilleder. Det har været vores ønske, at det skal opleves kropsligt. Vi fjerner de belærende ting som forklarende tekster og årstal. Udstillingen er lavet som en enkel vandring, både konkret og mentalt. Den bevæger sig fra den ydre verden, fra lys og landskaber og det livsbekræftende i det første rum og og hen mod mørkere landskaber. Vi er på vej ind i skoven. Det er fortsat landskabsbilleder, men det bliver vildere og mere truende, og landskaberne tømmes for mennesker. Derfra går vi ind i det redje rum, til det indre. I dette rum vil relationen mellem mand og kvinde stå centralt. Her er der kaos og skønhed, det bliver nøgent og sårbart. Her er der skitser og ufærdige malerier. Og mennesker uden tydelige ansigtstræk. Munch var jo ikke interesseret i kvalitet«.

– Hvad lægger du i dette?

»Han var interesseret i gode billeder. Men for ham kunne det godt være et billede, som så helt ufærdigt ud. Han var ikke optaget af det teknisk færdige billede, men af essensen. Et billede kunne være færdigt i det øjeblik, han havde fanget det, han gerne ville indfange, selv om dele af det var ubemalet, eller malingen løb. Han hadede pynt og skønhed, hvis det stod i vejen for det følelsesmæssigt sande.«

Edvard Munchs ’Pubertet’. Et værk, der som andre billeder af den norske maler blev ’sindbilleder for en tilstand’: ’Pubertet er selve billedet på frembrydende ungdom,’ siger Knausgård.

Munchmuseet

Ja, kommenterer jeg. Munch handler i vidt omfang om eksistensens essens. Christian Krogh (norsk maler og forfatter, 1852-1925, red.) skrev om sin kollega Munch, at han alene ser essensen og konsekvent maler denne. Billederne bliver til sindbilleder – emblematiske, som det hedder, for en tilstand. Det syke barn blev ikonet for at miste sit barn, på samme måde som Skrik er det for angsten. Og maleriet Pubertet er selve billedet på frembrydende ungdom. Gennem det stiliserede og forenklede løfter Munch motivet op fra de konkrete sammenhænge. Billedet fortæller ikke en speciel historie, men en universel historie om at være ung i de utydelige fysiske og mentale landskab mellem barn og voksen. Der findes mange billeder af den slags hos Munch.

– Har du selv et ideal for din skriveproces?

»Ja. Tænk på Franz Kafka og Slottet, på Thomas Mann og sanatoriet eller på Herman Melville og hvalen Moby Dick. Her forenes det realistiske og det symbolske på allerbedste vis. Det er et ideal. Så langt er jeg slet ikke kommet. Jeg søger videre, men jeg er næsten gået i modsat retning. Jeg løsner op for formerne.«.

– Hvad betyder det?

»I mine nyere bøger, efter Min kamp, forsøger jeg at skrive om ting, som der ikke bliver skrevet om. Jeg ønsker at tage ting i nyt øjesyn, fordi vi i hverdagen ikke ser dem videre godt. En vandspreder og en kaffekop har ikke samme status. Det handler om at se. Ved også at rette opmærksomheden mod sådanne ting, kan de få en anden ladethed. Jeg læste som sagt denne bog om hjerneforskning forleden, altså David Eaglemans The Brain – the Story of You. Her stod der interessante ting om synssansen. Synsindtryk kommer ind i hjernen via øjet. Her støder de på synscenteret. Men når vi ser, går der lige så megen information ud fra disse anatomiske områder, som der går ind. Hvad betyder det? Det betyder, at det at se i vidt omfang handler om, hvad vi allerede har set. Vores syn på verden ligger der allerede, som en model. Der er ofte tale om genkendelse – om en registrering, som bekræfter noget allerede eksisterende i os«.

– Så vi ser til en vis grad med vores historie, vores erindring, vores vaner – eller fordomme? Vi ser i kraft af, hvem vi er?

»Ja. Synet er aldrig alene. Selve synserfaringen præges af resten af vores organisme. Jeg har jo tidligere tænkt, at sådan forholder det sig, men førhen som en metafor for, at vi ser verden via den tilvante optik. Det viser sig imidlertid også at være en neurologisk realitet. Forventningen om verden er vigtigere end verden«.

– Og du ønsker gennem dit sprog at skænke os nye måder at se på? Hvor vigtig er det for dig, at vække mine følelser, når jeg læser? Jeg opfatter dig som en forfatter, der er stærkt drevet af følelser …

»Jeg skriver nok primært for mig selv. Men det at skrive er jo også altid at henvende sig til nogen. Jeg kunne ikke skrive det, hvis det ikke var meningen, at det skulle ende som et færdigt produkt. Jo, jeg vil vække følelser. Det er interessant med følelser i tekst. Det lader sig kun gøre at få andre til at føle stærkt, når der er en vis afstand. Mit bedste eksempel er fra sjette bind af Min kamp. Børnene og jeg besøger Linda på psykiatrisk afdeling. Jeg græd, da jeg skrev det. Det var intenst. Så sendte jeg det til min redaktør, Geir Gulliksen. Der er ingenting på papiret, svarede han tilbage. Jeg måtte skrive det om igen og igen, flere gange, for at overføre intensiteten til papiret. Jeg kan ikke grine og skrive. Jeg måtte distancere mig, for at det kunne blive til noget, som rørte en læser. Jeg er optaget af at kunne sætte mig ind i tilstande, som f.eks. at sætte sig ind i mit eget liv, da jeg var sytten år. Jeg vil så tæt på som muligt. Men der vil jo altid være en afstand, når man ikke er sytten, men snarere 50«.

Havde aldrig klaret det uden redaktør

Der findes også et fjerde og sidste rum i udstillingen.

»I det sidste rum er vi igen i den ydre verden,« siger Karl Ove Knausgård – »hos de andre, hos menneskene. Hele dette rum skulle fyldes med portrætter«.

Og mange af hans portrætter er af en sådan art, at vi ikke bare ser på dem, men de ser også tilbage på os. De afsætter et blik i os. Munch kræver noget tilbage. Vi får øje på billedet, men billedet får også øje på os. Det har jeg lært af den danske kunstkritiker og nuværende direktør på kunstmuseet Louisiana, Poul Erik Tøjner. Munch kan være involverende ved at være konfronterende … men lad os tale om de andre. En ting er at se, en anden at blive set.

»Jeg snakker altså om min skriveproces som stedet, hvor jeg kan glemme min selvkritik. Det skete aldrig, da jeg var i tyverne. Dengang var det en intellektuel proces. Jeg så mig selv og teksten udefra. Det var først, da jeg var 27, at der begyndte at ske noget i skriften, og den blev samtidig markant bedre. Det skyldtes, at min redaktør, Geir Gulliksen, troede på mig. Var han ikke kommet forbi mit liv, havde jeg aldrig klaret det.«

– Hvad var det, han så?

»Det ved jeg ikke. Jeg tror, han tog en chance. Det var ikke godt, det han så. Han sagde bare, at han ville se mere, og at vi kunne lave en bog sammen. På den måde blev min første bog til, Ute af verden

– Det blev vendepunktet?

»Ja, er du gal?! Jeg ville ikke have været forfatter, havde det ikke været for ham. Måden han er på, som er så ekstremt befriende og aldrig dømmende – kun optaget af, hvilke muligheder som findes. Hvis der er knuder i teksten – og det er der jo – kan de kun løses ved at tale sammen«.

– Det er en smuk historie om et tæt forhold. Vi ændrer os via de andre. Der findes ikke et jeg uden et du.

»Sådan var det også for Munch. Han blev hånet for sit helt nyskabende maleri, Det syke barn. Men han havde folk, som så ham. Det gjorde, at han kunne tåle den krænkelse. Man må have nogen, man er tryg nok ved, ellers går det ikke at gøre den type ting, som vi arbejder med. Uden opbakning kunne han heller ikke have malt Skrik. Jeg skrev engang en tekst, uden at Geir havde læst den – det eneste, jeg har skrevet, som Geir ikke har læst, var et essay, jeg skrev om ham i hemmelighed, da han blev 50. Men ellers har han læst alt. Det er en meget stærk afhængighed.«

– Afhængighed er vel ikke så farlig, men snarere uundgåelig?

»Nej, men jeg har aldrig brugt det ord før på den måde«.

– Vi er grundlæggende afhængige af respons. Et spædbarn får mad og tøj, men kan alligevel dø, hvis det ikke får kontakt og tilbagemeldinger.

»Ja, da vikingerne lyste folk fredløse, var det en straf værre end døden. I fuldstændig isolation er man ingen. Det handler om tillid. Jeg har ikke tillid til mig selv. Men jeg har formået at komme tæt på mennesker, som har tillid til det, jeg gør. Den tryghed er helt afgørende for, at jeg tør risikere noget. Noget af det første, jeg sendte til Geir, skammede jeg mig voldsomt over. Men det var netop dette, han trak frem. Der er et mønster. Når jeg er virkelig nervøs og urolig for noget, er det ofte det mest interessante. Man må tage chancer«.

– Ja, i din nye bog om Munch skriver du om kunst og skam. Skammen er der, hos personen, hos Munch og dig, men udtrykket – et maleri eller en bog må være fri for skam, skriver du.

»Der er kernen i kunst. Det handler om at overskride de tilvante kategorier. Tanken på de andres dom gør, at man skammer sig over det, man skriver. Skammen er således forskudt i tid. Den kan ikke være der, når det sker. Den kommer altid senere. Men kunst må være et skamløst rum«.

Karl Over Knausgård har netop udgivet sin bog om Edvard Munch, Så mye lengsel på så liten flate, på forlaget Oktober.

© Finn Skårderud og Information. Oversat af Niels Ivar Larsen

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Roed
  • Hans Aagaard
Niels Roed og Hans Aagaard anbefalede denne artikel

Kommentarer

Anders Morgenstjerne

Næh Skåderud, "respekt" betyder ikke "se om igen", så den respektfulde er ikke "en der ser godt efter". Den respektfulde er en som bliver set, og som i gensidighed ser igen på den første seer. Og ikke føler sig hævet over dette.
ODS: Respekt, en. [reˈsbægd] uden flt. (ænyd. respekt, hensigt, ogs.: anseelse, ære; gennem fr. respect af lat. respectus, egl.: det at se tilbage, vbs. til re-spicere, se tilbage; jf. Despekt, Prospekt, Spektakel samt II. Respekt, Respit)