Læsetid: 3 min.

Sådan omgås du vegetarer

Informations julekalender er en genfortolkning af Emma Gads ’Takt og Tone’ til en ny tid. Vi vil ikke tilbage til gamles dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Dette er andet afsnit: ’Sådan omgås du tidens vegetarer’
Informations julekalender er en genfortolkning af Emma Gads ’Takt og Tone’ til en ny tid. Vi vil ikke tilbage til gamles dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Dette er andet afsnit: ’Sådan omgås du tidens vegetarer’
2. december 2017

»Værtinden bør aldrig med et Ord berøre Besværet, der er gaaet forud for det Selskab, der afholdes.«

Emma Gad, 1918

Man bør aldrig sætte en vegetar i forlegenhed, og man bør aldrig føle sig i forlegenhed i selskab med en vegetar.

Et stigende antal danskere fra alle samfundslag fravælger at spise kød. Hvorfor den enkelte helt eller lejlighedsvist, med total konsekvens eller mere selektivt har fravalgt at spise kød eller alle animalske produkter, er op til denne enkelte. Det er ikke hendes ansvar at forklare dig sit valg. Man skal aldrig spørge en vegetar, hvorfor hun ikke spiser kød.

Er du vært for en vegetar eller veganer, så gør dig den høflige ulejlighed at tilberede et kødløst måltid. Den tid er ovre, hvor en kogebog fra 1970’erne med brunede illustrationer af bønnemos i bagt squash er eneste opskrift på at affodre den kødfornægtende. Erstat ikke blot bøffen til dine andre gæster med en erstatningsret til vegetaren.

Dette er en synligt besværet gestus. Alle vil bemærke portobellosvampen i rummet. Dit hensyn vil snarere ligne en affodring. Tilbered derimod et lækkert måltid uden kød til alle inviterede.

Er den disciplin dig helt fremmed, så gør det til en kærkommen udfordring at konsultere internettet med dets millioner af overkommelige forslag, her vil du se muligheder frem for fravalg. Laver du større selskaber for mange gæster, så sørg altid for at have appetitvækkende retter uden kød på bordet.

Lad aldrig dine egne valg gå ud over andre. I disse klimaforandringens krisetider og med større og effektiviserede landbrug får flere og flere kødspisere skrupler med at spise kød. De ønsker at skære ned på kødforbruget eller helt omlægge deres livsstil, men formår det ikke i praksis. 

Så går de til vegetaren eller veganeren på samme måde, som man engang gik til præsten: for at søge aflad, for at forklare sig, for at få overmoralske formaninger, som de dernæst kan tage til sig eller forkaste efter forgodtbefindende.

Det er ikke vegetarens rolle at give dig syndsforladelse for at elske god skinke eller for at spise en bøf i ny og næ. Det er ikke vegetarens opgave trofast at forklare, hvordan hun får umamismag ind i sine aftensmåltider eller dækket sine ernæringsbehov.

Det er ikke vegetarens opgave at vedkende sig, at hun går glip af gastronomiske oplevelser på grund af sit fravalg. Det er ikke vegetarens opgave at redegøre for, om hun i livets andre henseender handler i overensstemmelse med deres bevæggrunde for ikke at spise kød. Og gør dig ikke klog på, hvilke vegetariske madvarer og erstatningsprodukter, du finder acceptable eller latterlige.

Skulle vegetaren selv vælge at bringe disse emner op, spørg da kun ind, hvis du faktisk er interesseret. Hvis du føler dig klemt af en uvelkommen prædiken på området, så led samtalen over på et emne, som din gæst brænder lige så passioneret for, men hvor I enes eller finder fornøjelse i at uenes.

Er det derimod dig, der er vegetar eller veganer, så udvis samme takt, som du ønsker bliver udvist mod dig. Tal aldrig nedsættende om kød, mens andre spiser kød. Væmmes du over de andres tallerken, må du for alt i verden holde væmmelsen skjult.

Forvent ikke, at dit kødspisende selskab ønsker at høre om dyrevelfærd eller CO2-udslip, når de ønsker at nyde deres måltid. Meld i god tid ud til din vært, at du ikke spiser kød. Det er langt værre at afvise din værts måltid, når hun har tilberedt det med ønske om at glæde dig.

Skulle du komme for skade tilbydes kød, så tak venligt nej og spis det af måltidet, du kan. Bring ikke en uvidende vært i forlegenhed ved at udbrede dig om dine spisepræferencer.

Serie

Informations julekalender 2017: Emma Gad til vores tid

Informations julekalender 2017 er en Takt og Tone til vores tid. Vi vil ikke tilbage til gamles dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Derfor vi Emma Gads ’Takt og Tone’ om, så den passer til de store, nære konflikter, vi står overfor i 2018.

Seneste artikler

  • Sådan holder du en god juleaften

    24. december 2017
    Informations julekalender er en genfortolkning af Emma Gads ’Takt og Tone’ til en ny tid. Vi vil ikke tilbage til gamle dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Dette er afsnit 24: ’Sådan holder du en god juleaften’
  • Sådan håndterer du penge mellem venner

    23. december 2017
    Informations julekalender er en genfortolkning af Emma Gads ’Takt og Tone’ til en ny tid. Vi vil ikke tilbage til gamle dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Dette er afsnit 23: ’Sådan håndterer man penge mellem venner’
  • Sådan er du vært for rygere

    21. december 2017
    Informations julekalender er en genfortolkning af Emma Gads ’Takt og Tone’ til en ny tid. Vi vil ikke tilbage til gamle dages faste former, og vi vil ikke tilbage til ungdomsoprørets formløshed. Vi vil lave en progressiv social manual for det 21. århundrede. Dette er afsnit 21: ’Sådan er du vært for rygere’
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Toke Kåre Wagener
  • Nanna Wulff M.
  • Katrine Damm
  • David Zennaro
  • Erik Karlsen
Toke Kåre Wagener, Nanna Wulff M., Katrine Damm, David Zennaro og Erik Karlsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Maj-Britt Kent Hansen

Netop!

Lad vær med at forhøre vegetarer om, hvorfor de ikke spiser kød. Vegetarer forhører nemlig ikke kødspisere om, hvorfor de spiser kød.

Men vi begynder på det, hvis I ikke snart holder op.

Erik Karlsen, Dennis Laursen, Eva Schwanenflügel og Anker Nielsen anbefalede denne kommentar
Henriette Bøhne

Sådan har jeg altid gjort, når jeg inviterede til selskab og der var mennesker med forskellige spisepræferencer i selskabet.

Til gengæld kan jeg ikke lade være at tænke på en vittighed, som gik sin sejrsgang i Tyskland for et par år siden:
Hvordan kan du genkende en veganer? Det behøver du ikke, han fortæller dig det selv!
:-)

Niels Duus Nielsen, Hanne Ribens, Per Torbensen, Erik Karlsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Jeg var til julefrokost i går og det viste sig at det hele var vegetarisk. En havde dog lugtet lunten og taget sin egen burger med (plus en dejlig og rigelig is-dessert, som han gladeligt delte ud af). Der måtte jeg altså lige spørge om det var noget han altid gjorde. Det var det, for han kan ikke tåle bælgfrugter og vil helst være på den sikre side:)

Vrøvl og latin!

Selvfølgelig må man spørge. Det gør jeg selv, og det har f.eks. ført til at jeg spiser meget mindre kød. Derudover er det interessant at høre de forskellige svar man får. Det siger mig noget om det menneskes måde at reflektere på.

Derudover kan det føre til interessante og måske konstruktive snakke. Der er alt for mange ting vi ikke tør snakke om, fordi det er pinligt, tabu aller bare fordi vi ikke vil være for nysgerrige. For det første kan man bare lade være med at svare (helt bogstaveligt), og for det andet er manglende nysgerrighed roden til (næsten) alt ondt.

Morten Nielsen, Niels Duus Nielsen, Flemming Berger, Dennis Laursen og Johnny Hedegaard anbefalede denne kommentar

Efter egen erfaring findes to primære årsager til at mennesker bliver vegetarer.
Den første en slags kvasi-religiøs kombination af dyreretik, meta-moral og let naive misforståelser om årsags-kæden bag de forestående forandringer.
Den anden gælder primært for mænd, der vurderer at deres chancer for at komme i kanen med hende den lækre, vil forbedres betydeligt ved at foregive sympati for hendes harmløse religiøse tendenser - når de spiser sammen.

Man (dette lidt diffuse ord nogen kan gemme sig bag, hvis deres identitet er for svag til at sige jeg) kan også opføre sig så respektløst som muligt ved ikke hverken at acceptere eller respektere, at der er en vegetar eller veganer, som skal spise med. Det kan f. eks. gøres ved i sidste øjeblik at putte fisk i en suppe alligevel eller bag personens ryg stege artiskokker i baconfedt. Hvis dette krydres med en hele tiden passiv-aggressiv attitude på nippet til at eksplodere, som direkte eller indirekte fortæller, at det er latterligt, at der ikke vil blive taget hensyn, og at man ellers bare skal holde sin kæft, så vil det uundgåeligt føre til et definitivt brud, medmindre det er lykkedes, som det synes at være formålet med hele denne strategi/adfærd, at have udryddet personens selvrespekt helt inden da. I slutfasen når den sidste konfrontation angående denne manglende respekt finder sted, skal man huske at insistere på, at man synes, det er vedkommendes eget ansvar hele tiden at sætte den grænse, man hele tiden bevidst overskrider. Blot et eksempel herfra der ikke er opdigtet.

Den måde vi fremstiller mad på sætter spørgsmåltegn ved, om det nu er fornuftigt at sætte sine tænder i dit eller dat. Uinteressant om det er kød eller grønsager.

David Joelsen:

Ligefrem uinteressant? Der ligger en masse etiske, klima- og miljømæssige og andre tanker bag at fravælge kød og især veganisme. Hele ideen bag veganisme er at bidrage så lidt som muligt til vold og drab på andre væsener. FN opfordrede for år tilbage at gå over til planteføde for at reducere miljø- og klimakatastrofer. De dyr der indespærres, udsættes for vold og dræbes, så deres lig og sekreter kan sælges, er levende, sansende væsener. Hvorfor er det uinteressant, at nogen mennesker vælger at gøre det? Hvorfor er det uinteressant, at mange mennesker synes, at vi ejer andre dyr på den måde? Det er da interessant, at tænke på at mange mennesker synes at vælge andre dyr til eller fra som enten "kæledyr", "mad" eller udstillingsobjekter i zoo og spørge sig selv, om jeg synes, det er rigtigt eller forkert? Jeg blev selv veganer for næsten 6 år siden, da jeg så en optagelse af en kalv, der blev slået ihjel med en boltpistol gennem kraniet. Så spurgte jeg mig selv, om jeg kunne stå inde for det, og nej, det kan jeg da ikke. Veganisme er et vigtigt bidrag til en mere fredelig verden, en anerkendelse af andre væsener end kun mennesker. Det er ikke uinteressant, det er tværtimod uhyre vigtigt. Også som modpol til imperialisme, psykisk og fysisk. "Imperialism is a disease", som Chris Hedges så rigtigt har sagt det.

Niels Borre, Morten Nielsen og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar

Sandt nok, Maj-Britt. Det er dog en forbandelse jeg har svært ved at forstå. Kød - eller animalsk protein som jeg kalder det, er jo en ret bred kategori der spænder et væld af herlige smage, teksturer og næringsindhold.
Folk med særlige diætære behov har selvfølgelig også gode grunde og vi fattigrøve må ofte vælge mellem grønt og discount kød fra dyr der er blevet systematisk mishandlet af en fundamentalt syg industri og markedskultur.

Toke Andersen

Ja, der er da masser af emner, der er tabubelagte i flere sammenhænge. I en hel del sociale situationer ligger det som en skjult dagsorden, at " det taler man ikke om her", sommetider under et påskud der kaldes for "stedets kultur". F. eks. har jeg oplevet mennesker på en arbejdsplads, der insisterede på at blive ved med at påtale, at jeg er veganer, hele tiden stikke til mig angående det, selvom jeg selv ikke gjorde andet væsen ud af det end at sige, at jeg er det for at gøre opmærksom på det i de relevante sammenhænge, men da jeg blev spurgt meget direkte en dag, da vi sad ved bordet, svarede jeg, at de fleste mennesker ville synes, det var ret forfærdeligt, hvis en eller anden pludselig greb direktørens hund og slyngede dens hoved imod stengulvet, og at veganisme sådan set bare er en forlængelse af den naturlige reaktion. Hvad skete der, da jeg sagde det? Alle folk undskyldte sig hurtigt og gik fra bordet. Veganisme er på den måde bare sund fornuft, der venter på at blive mere udbredt efter min mening. Hvis din mening er, at du vil forsvare vold og drab på forsvarsløse individer uden grund, så er du velkommen til at komme med alle de argumenter, du vil. Problemet er bare, at ingen af dem holder vand, hvis du ikke f. eks. er en eskimo uden mulighed for andet for at overleve.

Morten Nielsen, Niels Duus Nielsen, Estermarie Mandelquist og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Mennesker er forskellige. Du har frihed til at mene, at det at spise kød svarer til meningsløs vold og drab på forsvarsløse individer. Andre mener at det er lig klimaskadelig adfærd. I har alle frihed til at udbrede synspunkter efter demokratiets regler. Men det er ikke neutrale vurderinger på almengyldig logik, og det vil uundgåeligt provokere.
Det er vel en betingelse for alle der træder væsentligt udenfor strømmen. Jeg havde sjovt hår som ung, det gav også knubs.

Det at spise kød fra dyr, indebærer vold og drab på forsvarsløse individer: dyrene. Det er ikke en mening men et faktum. Volden kan evt. minimeres, men drabet vil altid uundgåeligt ske. Og at det er meningsløst er ligeledes et faktum, da det sker uden grund. Man kan leve glimrende, ja faktisk fantastisk godt, af planteføde. Dyrene i industrien er så ufatteligt usynlige for mange, og industrien vil meget gerne have det sådan, for hvor ofrene er usynlige, er de nemmere at overse. Dyrene er sansende, levende væsener, og der er ingen grund til at slå dem ihjel. Hvis alle grise og køer blev erstattet af hunde og katte i staldene, så ville mange komme med et ramaskrig over det, hvilket jo er lidt latterligt, fordi hvorfor gå ind for vold og drab imod nogen og ikke andre? Problemet for industrien er, at fortrængningen bliver sværere og sværere, fordi det kommer mere og mere frem i lyset, hvordan det foregår, hvordan de bruger ordsminke for at sælge ligdele og sekreter, og de fleste mennesker er imod vold, imod dyremishandling. Det der bør provokere, og provokerer flere og flere heldigvis, er en så stor ligegyldighed overfor andres liv, blot fordi de ikke er mennesker. Det er den tingsliggørelse, vi skal væk fra. Såmænd også fordi den smitter af på synet på mennesker.

Det virker umiddelbart sympatisk, men ved nærmere eftertanke forekommer det mig, at artiklens opfordring til den gode vært om at lave vegetarisk mad til alle, hvis selskabet skulle indeholde en vegetar, er lidt om at opfordre til at alle droppe dansen, fordi Katrine har brækket benet.

Okay. Jeg kan så sige i al stilfærdighed, at jeg aldrig har nydt at lave mad mere, end efter jeg blev veganer. Der findes så meget godt, man kan lave.

Det er ikke kødet, der giver smagen men krydderierne. At erstatte f. eks. oksekød med grøntsager og måske et eller andet soyaprodukt er da det nemmeste i verden. Krydr det godt med f. eks. citron, salt, sukker eller andet sødt, sennep, røget paprika og måske hvidløg og chili eller hvad man nu kan lide og velbekomme. Eller put røget tofu i hjemmelavede forårsruller. Det er guf. Mulighederne er uendelige.

Jeg har intet problem med at slå dyr ihjel for at spise dem. Eller nuppe deres æg og mælk. Der er intet etisk eller identitetsmæssigt dilemma i mine øjne.
Problemet er fortsat den patologiske overbefolkning og en fundamentalt syg moderne markedskultur, der har tilladt udvikling af industriel produktion uden hensyn til andet end profit og effektivitet - Og vegeta- veganisme er ikke en løsning på nogle af delene.

Det er en egocentrisk holdning, som jeg mener er et af de helt store problemer.

Vi bliver med andre ord ikke bare tilnærmelsesvist enige, så jeg ser ingen grund til at fortsætte. Slut herfra.

@Rune og Toke
De fleste mennesker mener at de har fri vilje, og så kan man snildt argumentere for ikke at spise dyr ud fra etik. At etik så hurtigt bliver selvmodsigende er noget helt andet, men det siger måske at vi ikke er kommet så meget videre fra vores abe forfædre som vi gerne vil bryste os af.

Vi er omnivore fra naturens side, og vi kan også med sindsro påstå at vi er dyr. Er en haj "ond" når den spiser fisk? Forskellen er at vi gerne vil være mindre onde end hajen, men vi skal bruge protein for at overleve.

Protein kan man også få fra planter, men jeg plejer at slå på tromme for at behandle dyr ordentligt fordi de har vist sig at have både bevidsthed og følelser. Jeg er ikke længere så sikker på at noget tilsvarende kunne gøre sig gældende for planter. Langt ude tågesnak vil nogen sikkert mene, men så se blomsten her vokse i et tempo, der ligner det vi kan opfatte:

https://www.youtube.com/watch?v=Z-iPp6yn0hw

Vild måde den begynder at ryste, når den skal til at åbne blomsten.

Man kunne så også fravælge planter og spise insekter, men det sidste dyr som påstås at have bestået en spejltest er en myre:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mirror_test

Hvad så med encellede organismer? Well, måske kan de også tænke:

http://www.israela-becker.me/docs/ben-jacob_becker_shapira_levine_2004.pdf

Det er ikke så nemt som "man" prøver at gøre det til. Måske skal vi bare acceptere at vi ikke kan lave energi til os selv via fotosyntese, og at det er der rigtigt mange andre organismer som ikke kan. Det behøver ikke betyde, at vi skal behandle dyr som nazister med kz lejre.

Bertrand Russell havde et tankeeksperiment om en kalkun:

"The turkey found that, on his first morning at the turkey farm, he was fed at 9 a.m. Being a good inductivist turkey he did not jump to conclusions. He waited until he collected a large number of observations that he was fed at 9 a.m. and made these observations under a wide range of circumstances, on Wednesdays, on Thursdays, on cold days, on warm days. Each day he added another observation statement to his list. Finally he was satisfied that he had collected a number of observation statements to inductively infer that “I am always fed at 9 a.m.”.

However on the morning of Christmas eve he was not fed but instead had his throat cut."

Måske er det ok at æde kalkunen, hvis man sniger sig op på den bagfra og så hurtigt hugger hovedet af den, uden at den opdager det.

Og dog. "Forsøg" har vist at mennesker som fik hugget hovedet af under den franske revolution, var i stand til at kommunikere med omverden, ret langt tid efter at de var blevet halshugget.

Når vi kommer dertil at jeg kan skanne min bevidsthed over i en metalrobot med en silicium baseret hjerne, tager jeg med kyshånd imod muligheden. Indtil da, tænker jeg over ikke at spise tremmekalve mm.

Det er nemt at tage beslutningen om at blive veganer, og så tager det lidt tid at implementere den i alle mulige sammenhænge. Og det handler ikke om at være perfekt, fordi det findes ikke men om at bidrage så lidt som muligt til unødig lidelse.

@Rune
Det er ikke fordi jeg ikke er enig i at vi skal behandle dyr ordentligt, men måske er det for nemt at slippe udenom ved at sige at man så spiser planter i stedet for.

Du skriver "så lidt som muligt til unødig lidelse". Det er jeg også ret enig i, og det minder jo lidt om det man i etikken kalder nytteetik, hvor målet er "mest mulig lykke til flest mulige mennesker" (og nogen gange dyr).

Bare for at vise hvor kompliceret det hurtigt bliver:

Forestil dig at du er læge, og synes det med nytteetik lyder smart. Du har fem patienter med organsvigt, og en med en forstuvet fod. Ifølge nytteetik, skal du så slå patienten med den forstuvede fod ihjel, og bruge organerne til de fem med organsvigt.

Unødig lidelse er barbarisk, men man kan tjene penge på det, og det er nok for de fleste nutildags. Selvom mange fravælger burhøns, napper de lige kylling i deres durum på vej hjem fra byen, uden at spørge om kyllingen har levet et ordentligt liv. Jeg kender også "vegetarer" som mener fugl og fisk er ok. Både fugle og fisk er med overvejende sandsynlighed i besiddelse af bevidsthed. Om den minder om din og min er svært at sige, men du kan jo prøve at forklare hvad din egen bevidsthed egentlig er for en dims.

Morten Balling:

Hvis du spiser planter, så bidrager du til mindst mulig lidelse, ligegyldigt hvordan du vender og drejer det, fordi du derved spiser planteføde direkte dyrket til mennesker frem for kød fra dyr, der også har spist planteføde. Det er i virkeligheden meget enkelt. Det handler ikke om nytteetik. Det handler bare om sund fornuft.

Jeg sad en dag ved siden af en kvinde, der fortalte mig om, at de "havde dyr", som de de slog ihjel. Hun fortalte også, at hun ikke brød sig om det. Så jeg spurgte hvorfor, de så gjorde det? For at tjene penge var svaret. Ved at omlægge til planteføde ville vi kunne undgå både at gå imod vores, for de flestes, indbyggede empati og passe bedre på miljøet og klimaet. Det er en win-win-situation for alle. Vi trænger til at komme væk fra det antropocentriske verdensbillede, fordi det er en illusion, der er ved at smadre alt.

Det ultrakorte svar på dit spørgsmål om min bevidsthed er: det er ikke en dims. :) Ud over det så kan jeg lige kort sige, at jeg synes, animisme kommer tættest på en del svar på det spørgsmål ved at tale om, at alt er relationer frem for ressourcer. Mennesket som den store forvalter af naturen, der på absurd vis kigger ind og styrer udefra, er noget af det vrøvl, vi skal helt væk fra og få os genplaceret i verden som del af verden. Vi er natur, vi lærer af natur og vi bliver til natur. Jo forresten, jeg vil godt sætte et andet ord på bevidsthed, som jeg holder meget af: bevidsthed er irreducibel.

Det svar fløj lidt hurtigt ud ligesom flagermus, der lige er vågnet. Det er også en slags natur. :)

Jeg er veganer og jeg har det meget bedre med min krop og med mit sind. En gang imellem, sådan cirka hver tredje eller fjerde måned, MÅ jeg have et stykke ost, og så spiser jeg det.

@Rune
Da jeg i sin tid lærte hvad kultur er, var én af flere definitioner: Det menneskeskabte, det som ikke er natur.

Lige dér, i det øjeblik, tror jeg at jeg indså noget vigtigt om mennesker. Ordet natur dækker over alt det vi kalder virkeligheden eller Universet. Selvfølgelig er vi og det vil laver en del af naturen. Dét bryder vi os bare ikke om.

Derfor har vi også opfundet begrebet kultur, som nogen siger er det modsatte af natur. Wtf? Mennesker har i mange år været stolte af at det adskilte os fra dyrene, som ikke havde kultur. Not! Prøv at Google animal culture.

"bevidsthed er irreducibel". Nah... Er den nu også det? Jeg hælder til at den kan forklares med en blanding af funktionalisme og systemteori. Jeg er også ret skeptisk overfor den fri vilje. Frem for alt begynder jeg at forstå at selvom jeg bor i byen, og køber mad i et supermarked, så er jeg bare en del af naturen.

Spørg endelig, og lad debatten sprede sig!

Når nogen vælger anderledes end flertallet, og går andre veje end den slagne, er det ganske enkelt ubegavet, at kræve at det skal ties ihjel, som om det var en selvforskyldt pinlig sygdom. Lige så dumt er det, som vegetar, at optræde som småfornærmet, hvis nogen spørger ind til ens motiver og drivkraft.

Giv næring til en fordomsfuld debat om et vedkommende emne. Uanset om du er rovdyr eller vegetar, er emnet aktuelt for kloden og dens beboere. Taleforbud og berøringsangst fremmer misinformation og stigmatisering, og det er det eneste vi ikke har brug for.

Morten Nielsen, Morten Balling, Niels Duus Nielsen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar

Morten:

Det forkerte ved hele ideen om at adskille mennesker fra alle andre dyr er ideen om, at mennesker ikke er dyr, hvilket vi er. Jeg har læst en del om andre dyrs kultur. Det er herligt og fyldt med mysterier, fordi, og det er det, mange overser, at vores sprog ikke rækker. Jeg læste bl. a. om mennesker, der studerede spækhuggere i cirka 30 år. Mysterierne om deres levevis blev større og større i løbet af de år. De forsvandt indimellem på måder, ingen forstod. Jeg vil sige i den forbindelse, at mange mennesker har en form for forståelsesgrådighed, hvor den grådighed via sprog tager over og dækker for en ydmyghed/en reel overvældelse over, hvor fantastisk, hvor uforklarligt meget er.

Når jeg anvender ordet irreducibel om bevidsthed, så mener jeg jvf. det ovenstående, at det er irreducibelt, umuligt at definere med sprog. Så snart jeg begynder at ville definere min eller andres bevidsthed, så er det, som om jeg må angribe noget uangribeligt og opfinde noget ligesom f. eks. ordet kultur, for så at skulle gradvist fjerne og analysere det igen. Min yndlingsforklaring, som er meget langt fra hvad mange vil kalde en forklaring, fordi de modsat mig tror på reduktionen som et svar, er hvad mange hekse, jeg elsker hekse, ville sige: at naturen, bevidstheden og livet er et mysterium, der kan opleves, ikke forklares. Ordene, "forklaringen", bruges i den sammenhæng, som noget der med fri vilje vælges til at forme (dele af) oplevelsen med. Så med hensyn til fri vilje så vil jeg sige, at jeg rent erfaringsmæssigt synes, at det er noget, jeg leder efter og finder indimellem. Derfor vil jeg skelne imellem den mulige, flygtige, frie vilje og den umulige permanente frie vilje. Det er interessant at tænke videre over, så tak for det.

Der er nu flere der har brugt ord som tabubelagt, taleforbud og berøringsangst.
Er der nogen der gider forklare, for prins Knud og os andre dummernikkere, hvorledes dette emne er belagt med tabu ?

Niels Duus Nielsen

"...naturen, bevidstheden og livet er et mysterium, der kan opleves, ikke forklares..." - du glemte kvinden (og for kvinder manden, formoder jeg), men ellers har du helt ret. Der er mere mellem himmel og jord, end der er ord til at forklare.

Det er en fornøjelse at læse grænsesøgende samtaler mellem tænkende mennesker; tak Rune og Morten!

Toke Andersen:

For mig er det ganske enkelt en oplevelse af forsøg på at tie det ihjel, styre samtaler i bestemte retninger, og kun dem, og en klar fornemmelse af at visse ting skal der slet ikke tales om. Magtspil som udgangspunkt i stedet for frihed. Sammenhængen imellem "produktet" kød og processen dertil, (vold og) drab, synes ofte at blive forsøgt tiet ihjel, især når folk spiser, hvilket jo er underligt, hvis de reelt ikke mener, at de har et problem med den sammenhæng. Nu har jeg så også været i noget ekstremt dysfunktionelt familiemæssigt, jeg helt har brudt med af samme årsag. Hvis jeg ikke som individ kan føle mig fri til at sige, hvad jeg mener, føler, tænker, så er det tid til et opbrud, og hvis jeg som individ bliver decideret chikaneret, mobbet for den jeg er og mine valg, så er det dybt ubehageligt, og det har jeg desværre også oplevet. Mennesker kan være temmeligt nasty på den måde.

Niels Duus Nielsen

Toke Andersen, jeg ved heller ikke, hvad der menes med "tabu" i denne sammenhæng. Men det er måske fordi jeg (heldigvis) ikke færdes i de kredse, hvor valget af, hvad man spiser, er tabubelagt.

Men som Rune skriver: "I en hel del sociale situationer ligger det som en skjult dagsorden, at "det taler man ikke om her", sommetider under et påskud der kaldes for "stedets kultur"..." og det fænomen kender jeg udmærket godt. Men når jeg støder på det, farer der som regel en djævel i mig, så jeg simpelthen ikke kan lade være med hele tiden at berøre det tabubelagte emne.

Kvinderne i min mors generation var rundet af Emma Gads leveregler, min mor var fx ekspert i straks at begynde at tale om noget andet, når mændene over en snaps eller tre begyndte at berøre tabubelagte - fordi sprængfarlige - emner.

Sådan fra en semi-biologs perspektiv:

Man mener at de alletidligste organismer sugede næring og energi til sig fra det vand de levede i. Det tog ikke evolutionen ret lang tid (alt er relativt), at nå dertil, hvor nogle organismer "fandt ud af" at det var meget "smartere" at hente energi fra andre organismer, som allerede havde lagret energien i deres egne celler. Som alt andet vedr. evolution var det sikkert et tilfælde.

I menneskers (og utallige andre organismers) celler har vi det som hedder mitokondrier. De kan ses som vores cellers små kraftværker. Mitokondrier er spændende. F.eks. har de deres eget DNA. En fremherskende hypotese er at en meget tidlig encellet organisme åd/omsluttede en anden celle, men i stedet for at fordøje den, endte de i en form for symbiose.

Ultra forenklet: Dyr og svampe er en videreudvikling af disse tidlige ædeorgier, og i dag er planterne dem som lagrer den energi vi har til rådighed på planeten. De tager C02 fra luften og hiver vand op af jorden, og kombinerer det, via solenergi, til molekyler, som de så bygger sig selv op af. I disse molekyler er der bundet energi fra den stjerne vi cirkler omkring. Alle andre organismer lever af at æde planter, eller organismer som æder planter. Det er en barsk virkelighed, men det er også den vi synes er smuk, når vi bevæger os ud i den.

(Biologi er MEGET mere kompliceret, men ovenstående er "the basics" ;)

Apropos bevidsthed hvad synes I så om Gaiateorien, Jorden som et stort, levende væsen, vi blot er en del af? Det underlige, og arrogante, ved mange menneskelige teorier er, at mennesket skulle være en eller anden helt speciel bevidsthed, hvorom alt og alle andre skulle dreje sig som om en sol. Der, hvor vi er faret fuldstændigt vild via sproget, er den opsplittende idé om mennesket som den store forvalter og "naturen" som alt det andet, vi "lige skal have styr på". Den menneskelige oplevelse af at være i live her og nu puttes op på en piedestal i en slags vanvittig, hierarkisk tilgang til verden(er), hvor det der mest ligner skabelonen menneske, en absurd ensidig definition i sig selv, bedømmes af mange som mest validt, mest velfungerende og mest bevidst om "hvad der sker". I modsætning til mange af den slags teorier, som Descartes ville juble over, hvilket burde være advarselssignal nok i sig selv, så er Gaiateorien en, der har sin rod i Jorden og ikke mennesker. Gaiateorien fjerner det navlebeskuende og anbringer os som art i naturen igen, det gør livet biocentrisk frem for antropocentrisk, cyklisk frem for hierarkisk og mystisk frem for forståelsesgrådigt, sprogligt selvblændende, og derfor kan jeg godt lide Gaiateorien. Mennesker der altid stiller sig i position som værende lærere for alt og alle lider af den sygdom, der handler om, at de tror, at alt og alle er deres imperium, som de lige skal have justeret, designet, så det er brugbart som ressource for dem. At se alt og alle som en potentiel mentor og vice versa er en langt bedre måde at forholde sig til livet på. Hvis jeg ikke tør at lade mig forandre, så tør jeg ikke en reel dialog, så kan jeg kun stå som en slags skulptur, blive mit eget monument, og at blive sit eget monument står for mig som værende noget af et mareridt. Angst får en til at fryse.

@Rune

Naturen forvalter sig selv, men vi er en del af naturen.

Overvejende synes jeg Gaia har nogle afsindigt interessante pointer. Der går bare hurtigt krystallæsning og pyramidekraft i den. Nogle kalder Gaia en religion, men det var den for mig at se ikke tænkt som fra Lovelocks side. Gaia stritter også imod så mange af de indgroede forestilling mennesket har om sig selv, at den er svær at sluge for de fleste.

Som jeg lige har skrevet i en anden tråd, så tror jeg den stikker meget dybere end Gaia. Mit univers er bygget af dimser og regler. Meget reduktionistisk tankegang vil nogle kalde det. Jeg har selv leget med tanken om liv som en form for naturkraft ala magnetisme, men jeg ser mere liv som en konsekvens af det systemteoretikere kalder emergens. Her finder du også bevidstheden.

En anden ting jeg mener vi er nødt til at inkludere i vores forståelse, og jeg er nysgerrig af natur, er information. Den er ligeså vigtig for fysikken som energi og partikler, og skal dermed opfattes som noget "fysisk". Fysisk i gåseøjne fordi mange tror at fysisk er noget man kan samle op, selvom de selv primært består af meget koncentrerede partikler omgivet at enorme mellemrum. Hvis man tager en stjerne og presser mellemrummet væk, får man en neutronstjerne på nogenlunde størrelse med Manhattan. En teskefuld af det stof en neutronstjerne består af, vejer en milliard ton. Neutronstjerner findes derude, og virkeligheden er mindblowing.

Information hænger sammen med entropi, og dermed også med tid og tidens pil. Det fatter vi i store træk bjælde af, men ligesom matematikken har været et værdifuldt redskab for forståelse, vil informationsteori komme mere og mere i spil.

Når jeg kalder mig reduktionist er det ikke fordi jeg ikke kan se holisternes argumenter. Derudover kan vi aldrig komme til at forudsige kaotiske systemer med reduktionisme, og bare det at forstå en levende celle kræver ligesåmeget et holistisk helikopterperspektiv. Holister begynder dog også hurtigt at grave sig ned i de lag de mener virkeligheden er bygget op af, ligesom reduktionister gør. En ting er forståelse, noget andet er ontologi.

Liv er mystisk. Det indrømmer jeg gerne.

(Du spurgte selv ;)

Niels Duus Nielsen

Gaiateorien - gak til myren og bliv viis! Er en myretue en enkelt kollektiv organisme, eller er der tale om tusinder af enkeltindivider som på magisk vis koordinerer deres handlinger? Findes der en "hive mind"?

Jeg læste for år tilbage en videnskabsteoretiker, der forsøgte at se menneskelige kollektiver som overgribende funktionelle enheder af diskrete atomare bevidstheder. Han brugte den amerikanske syvende flåde som eksempel: Der er ingen, der har det fulde overblik over alt, hvad der foregår i en sådan samling af krigsskibe: Admiralen ved kun i grove træk, hvad der foregår i kabyssen, kommunikationsfolkene har styr på radar, sonar og radioer, maskinfoklene har styr på dieselmotorer og ingen af dem behøver at vide noget om flådestrategi eller sømandsskab, piloterne på hangarskibene ved noget om flyvemaskiner, men ved ikke nødvendigvis noget om flådeartilleri. Osv. etc.

På trods af, at der ikke kan peges på en samlende bevidsthed, kører hele arrangementet som smurt - som var det en organisme. Ligesom en myretue.

Måske definerer vi bevidsthed for snævert? Måske er selvbevidsthed ikke en nødvendig betingelse for kollektiv bevidsthed? Måske er vi blot del af en overordnet (u)bevidsthed, som ikke selv er bevidst, men som alligevel får os til at handle? Måske er egoet voldsomt overvurderet?

Det siger mystikerne jo hele tiden: Først når du ikke længere hele tiden tænker på dig selv, ser du verden som den virkelig er. Måske er menneskeheden sådan en overordnet ikke-bevidst bevidsthed, en myretue, som følger nogle love, som vi myrer ikke kan se, fordi vi er så forblændede af os selv?

Den for tiden fremmeste videnskab - biologien og dens mange discipliner - går og roder i dette ingenmandsland, hvor Darwin, Mendel, Watson og Crick m. fl. har vendt op og ned på metafysikken og det traditionelle verdensbillede.

Men psykologerne er lige i hælene, støttet af neurologerne, således anvender Jordan B. Peterson - som Torsten Jakobsen netop har anbefalet i en anden tråd - den fremmeste biologiske og neurologiske viden til at påvise en sammenhæng mellem - hold nu fast - religiøse mytologier og evolutionsteori.

Tesen er, i min formulering, at menneskeheden er en organisme, hvor de enkelte medlemmer lever i en verden oplevet som bevidsthed/forestilling, mens menneskeheden som helhed lever i verden som kun delvist bevidst vilje. Ikke helt ubevidst, men delvist ubevidst, netop fordi vi som mennesker har gjort os erfaringer, som vi har forsøgt at huske som art, ved at give dem videre til vore efterkommere, netop i form af religøse myter, sagn og ordsprog.

Ligesom en myretue, ligesom den amerikanske syvende flåde, er det viljen til overlevelse, som kanaliseres ud i alle enkeltindividerne som såkaldt "hensigtsmæssig" adfærd.

Gaiateorien er bare at gå skridtet videre og inddrage hele naturen, og ikke blot os selvoptagne mennesker, og så sige med Spinoza: Deus sive Natura - om vi kalder det Gud eller Naturen kan være et fedt!

Morten

Og jeg er glad for, at jeg spurgte. Jeg betragter mig selv som animist, ikke som holist. Et holistisk livssyn kan hurtigt blive noget pladder, som du er inde på her. Noget med at du bare skal tænke dig frisk og kæk, eller at du kan tiltrække alt blot med tankens kraft. Animisme tager mere udgangspunkt i individet end holismen. Gaiateorien er brugbar som del af en filosofi men også som del af en poetisk tilgang til livet. Det filosofiske, og det videnskabelige, beskæftiger sig meget med noget strukturelt, mens det poetiske, det kunstneriske, beskæftiger sig med noget spontant, noget vildt, og livet synes at være opbygget af de kræfter, der kæmper og/eller arbejder sammen på en paradoksal måde. Jeg ved, at jeg oplever mit liv på en bestemt måde, en struktureret måde, fordi jeg oplever med lige præcis de sanser jeg har, eller har tilbage, men jeg ved også med sikkerhed, at jeg er en del af et langt større oplevelsesspektrum, hvor f. eks. mit farvesyn ligger indenfor et bestemt felt. Det er der, hvor min forestillingsevne/min empati kommer ind i billedet og skaber en længsel efter at udforske, hvilket kan føre til transcendens. Det er uhyre vigtigt, at den længsel, den nysgerrighed, ikke bliver ødelagt, og hvis den bliver ødelagt, så kan det være, fordi nogen misforstår den, og tror den er et synonym for kontroltab. Den rent materialistiske verden tror jeg slet ikke på, fordi den forsøger at bortforklare bevidstheden, hvilket er noget værre vrøvl. Hvis den rent materialistiske verden var svaret på, hvad der er, så ville der ikke være noget.

@Rune
Holisme er meget anderledes end Positive Thinking og meget andet vrøvl. Jeg er som nævnt dybest set reduktionist. Dvs. at jeg prøver at skille virkeligheden ad, og se på dimserne, og hvordan de fungere indbyrdes, og når jeg normalt skal forklare virkeligheden, gør jeg det nedefra og op. Dvs. at jeg tager udgangspunkt i de forskellige dimser vi kender og bygger min forståelse af virkeligheden OP nedefra. F.eks. fysik>kemi>biologi

Men jeg kan ikke bruge atomfysik til at forklare Trump. Det kunne jeg måske helt teoretisk, men i praksis bliver beregninger mm. uoverskueligt store. I stedet kan man prøve at se på systemer, og uden at forstå mekanismerne inden i systemet, så se på f.eks. input og output. Hvad sker der med output, når vi ændrer input osv. Derefter arbejder men sig NEDAD oppefra, igennem de lag virkeligheden iflg. reduktionisterne er bygget op af. F.eks. biologi>kemi>fysik. Det er en radikal anderledes måde at se på virkeligheden, selvom det er den samme virkelighed reduktionister og holister kigger på.

Det er ret åbenlyst, når man begynder at studere filosofierne, at begge har sine begrænsninger. Derfor er det også svært at udelukke den ene eller den anden. I videnskaben går de fleste videnskabsfolk mest op i deres forsøg mm., men der er også en ret udbredt holdning til at holismen er velkommen, hvis den kan være med til at forklare noget.

Ift. bevidsthed har reduktionismen et problem. Hvis hjernen er bygget af partikler>atomer>molekyler>neuroner, så kan man ikke forklare hvad bevidsthed er.

Holisten ville måske starte med at sige som Descartes, at vi allesammen kan være enige om at vi har en bevidsthed, og så grave sig ned i hvordan den virker.

I bevidsthedsfilosofi kigger man meget på hvad videnskaberne har gang i, men holisterne og reduktionisterne har endnu ikke en komplet forklaring på bevidsthed. Det svarer lidt til at man graver en tunnel fra hver ende. Forhåbentlig mødes boremaskinerne på midten på et tidspunkt.

Morten

Det var ikke min mening at gøre de to til synonymer, men det kom jeg vist nærmest til i mit indlæg. Jeg tænker lige nu, at når nogen spørger, hvad "svaret er", så overser de af og til, hvad "spørgsmålet er". Der er intet rum, før det bliver bygget. Fundamentalisme findes indenfor både religion og videnskab. I sidstnævnte tilfælde bliver science til scientisme af mangel på et ord på dansk. En forestilling om at der overhovedet findes en komplet forklaring på begrebet bevidsthed må vel indebære en forestilling om, at bevidsthed har nogle helt specielle egenskaber, der kan kortlægges med det mest nøjagtige sprog, og der mener jeg kun, at vi kan fare vild, da vi så at sige skal forsøge at dreje hele vejen rundt men alligevel påstå, at vi kan få det hele med alligevel.

For at "forstå" en mekanisme må man nogle gange påstå, at det er en mekanisme, og at denne mekanismes tandhjul blot skal kortlægges, og det er virkelig en reduktion, synes jeg. Videnskab kan forklare, hvordan visse "ting" fungerer men ikke hvorfor. Og måske skyldes dette manglende hvorfor, at videnskab ofte er helt forkert på den. Den forudsætter, inden den præsenterer resultatet. Spørgsmålet er et illusionært design. Ligesom det også kan være det indenfor filosofi.

Sproget har sine begrænsninger indenfor ethvert felt, og så længe at hvert felt erkender det, så vil brobygningen imellem dem være interessant. Når nogen så at sige puster sig op til at kunne mere end de kan, så opstår problemerne med f. eks. absurde sammenligninger imellem, hvad der er vigtigst eller ej. En anden ting er så at man kan erkende og leve fint med, at det er et temperamentsspørgsmål, et spørgsmål om hvordan man er, hvad man trives med,, der afgør hvilke "redskaber" til at navigere i virkeligheden med, der er ens yndlinge. Og det er her, tænker jeg, at begrebet bevidsthed også er interessant.

Jeg er mig. Irreducibelt. Hvorfor er jeg sådan? Det må jeg leve for at få en oplevelse af at finde ud af. Bevidstheden synes at elske såkaldt selvforglemmelse, måske fordi det i virkeligheden er et brud med sproglige illusioner. Jeg er den verden, jeg oplever verden igennem. Det er det paradoks, jeg forstår og ikke forstår.

Bare en lille detalje: Jeg er med på at videnskab dybest set drejer sig om hvad og hvordan. Det er det vi lever af i videnskab, men f.eks. har jeg i dag fået resultater i laboratoriet, som var i modstrid med vores forventninger. Her kan jeg love dig at det første spørgsmål du så hører starter med Hvorfor...

Det behøver ikke være særligt filosofisk men mere noget ala, hvad har vi potentielt gjort forkert, og dernæst er det vores hypotese som ikke holder.