Læsetid: 11 min.

Det er humanismen, som har gjort dyr til ting

Menneskets forhold til at spise dyr gik først i det 20. århundrede så vidt, at selve dyret nærmest forsvandt. Det er kød fra kølemontrer, vi spiser, ikke dyr. Dette ’kød’ er resultatet af en lang historie om den vestlige verdens metafysik, som især to franske filosoffer, Élisabeth de Fontenay og Florence Burgat, har undersøgt og bragt ind i filosofiens abstrakte templer
Menneskets forhold til at spise dyr gik først i det 20. århundrede så vidt, at selve dyret nærmest forsvandt. Det er kød fra kølemontrer, vi spiser, ikke dyr. Dette ’kød’ er resultatet af en lang historie om den vestlige verdens metafysik, som især to franske filosoffer, Élisabeth de Fontenay og Florence Burgat, har undersøgt og bragt ind i filosofiens abstrakte templer

Sigrid Nygaard

26. januar 2018

Er det naturligt at spise kød, og hvad er kød overhovedet for noget? Er et dyr et levende væsen helt på linje med et menneske, og hvis ikke – hvad er så forskellen?

Når man stiller spørgsmål om, hvad det værende er – her menneske og dyr – så stiller man filosofiske spørgsmål af en art, som kaldes metafysik. Sådan en har vi alle. Også selv om vi for det meste helst glemmer at stille spørgsmål til den, især når disse spørgsmål kan forstyrre den indtil da så uskyldige glæde ved at spise en burger.

Det er der så alligevel nogle stædige filosoffer, som gør. Filosoffen Élisabeth de Fontenay (født 1934) har været i gang længe og udgav i 1998 det enorme værk Le silence des bêtes, (Dyrenes tavshed).

Florence Burgat er yngre og udgav i 2017 et næsten lige så digert værk L’Humanité carnivore, (Den kødædende menneskelighed).

Det vestlige menneske har utrolig svært ved at tænke om sig selv, at det har en metafysik. Metafysik er det filosofiske udtryk for de ting, vi helt grundlæggende tror på, findes i verden. Et andet ord for næsten det samme er ontologi, læren om det værende.

For hvad findes egentlig, sådan rigtigt? Molekyler, atomer, protoner, hvor langt skal vi ned for at ramme virkeligheden? Og når vi bevæger os opad, hvad findes så? Mineraler, celler, bakterier, vira ... Det er faktisk ikke helt klart, hvornår noget for eksempel er liv. Videnskabsmænd diskuterer, om vira er levende. Og hvad med kroppe. Findes kroppe? Findes kød, det, som er emnet her, fordi det skal handle om, hvordan det er den metafysik, vi knap nok aner, vi har, som måske har ført til verdens enorme kødforbrug.

Metafysik er ellers noget, vi mest tænker, at andre har. De, der tror på Gud, ånden i naturen, engle eller spøgelser. Vi andre, vi vestlige videnskabelige, vi er jo bare ’objektive’, tænker alle vi, der er børn af det videnskabelige verdensbillede. Mens tidligere tiders mennesker eller troende, til gengæld opfattes som overtroiske.

Der er ifølge Sigmund Freud intet som et dyredrab og et efterfølgende kødfyldt måltid til at skabe samhørighed og modvirke snæversyn.
Læs også

Men opkomsten af det mekaniske verdensbillede for 400 år siden og dyrkelsen af ’det særlig menneskelige’, der så alligevel falder uden for mekanikken, er ikke desto mindre udtryk for en metafysik, forklarer både Fontenay og Burgat. Som fortsat for en stor del er det vestlige menneskes. Denne metafysik har så også en anden side, som vi plejer at betragte som et plusord – nemlig ’humanisme’.

Humanismen, her betragtet som en udgrænsning af mennesket som tænkende væsen, har dermed sin meget mørke side. Hvilket en række franske filosoffer gennem de seneste 30-40 år er begyndt at gøre opmærksom på. Tænkere som Claude Lévi-Strauss, Foucault, Jacques Derrida. Men lige når det handler om kød, især Élisabeth de Fontenay – og nu også Florence Burgat.

Mennesker skal vi passe særligt på, siger humanisten nemlig. Resten behøver vi til gengæld ikke passe særligt på, de væsener, som ikke er mennesker, må vi for eksempel gerne slå ihjel og spise. De hører til naturen, som med videnskaben nærmest gøres til et maskineri.

Mennesket som noget særligt

Det er dermed paradoksalt nok tanken om mennesket som noget helt særligt, der i sidste ende ligger bag den masseproduktionen af kød, vi er nået frem til. Det hævder Élisabeth de Fontenay i Dyrenes tavshed. Her prøver hun at nå til bunds i, hvordan det vestlige menneske har udviklet sit forhold til dyr. Men samtidig også hvordan det sker, helt parallelt med at vi udvikler forholdet til os selv.

I det mekaniske verdensbillede sker særliggørelsen af mennesket fra filosoffen Descartes’ berømte »Cogito ergo sum« – jeg tænker ergo er jeg – helt op til Martin Heideggers fastlæggelse af menneskets særlige væren i verden, Dasein. Også selv om Heidegger oftest ikke betragtes som humanist, skjuler humanismen sig alligevel i hans tekster, har blandt andre Derrida påpeget. Netop fordi det kun er mennesket, som har en Dasein, en form for afstand til verden. Dyrene har som modsætning til dette en ’fattig verden’ hævder Heidegger. Denne tænkning, har ifølge de Fontenay, afstedkommet et veritabelt massemord på dyr. Det gælder, når vi lader dyrearter uddø ved ikke at tage det mindste hensyn til deres livsbetingelser, men ikke mindst industriel opdrætning og slagtemetoder.

Élisabeth de Fontenays udgangspunkt er da også et helt andet end blot medlidenhed med dyr. Den nu 84-årige filosofs udgangspunkt er hendes eget dobbelte tilhørsforhold: Hendes mor var jøde, hendes far katolik. »Den ene halvdel af min familie sendte den anden halvdel i gaskamrene,« forklarer hun selv i indledningen til sit hovedværk, Dyrenes tavshed.

De blev sendt i gaskamrene »som får til slagterbænken«.

Her kunne de Fontenay, som de fleste, være blevet grebet af metaforen. At får må man gerne sende til slagtebænken, men ikke mennesker.

De Fontenay går imidlertid et spadestik dybere. Hvad er det, som gør, at vi tror, det er i orden at sende får til slagtebænken? Hvad er det for en kategorisering, der bliver til herskerteknik i begge tilfælde? De Fontenay er ikke selv helt vegetar, det elsker hun for meget både spaghetti bolognaise og lasagne til, har hun forklaret i samtalebogen Actes de naissance (Fødselsattest) fra 2011. Forhindrer det én i at tænke over sin metafysik, denne metafysik, som sætter skellet mellem, hvad man må slå ihjel og hvad ikke?

Ikke for de Fontenay.

Vi er nu – det kan ingen vel være uenige om – nået så langt, at dyr ikke længere opdrættes, men fabrikeres og i et større omfang end nogensinde i menneskehedens historie. Vi kan næsten kun høre, at det foregår, fordi det er begyndt at true os selv ved for højt CO2-udslip.

Fra kannibalisme til kødindustri: Kødspisning gennem tiden

Forhistorien: Mennesker æder mennesker

Arkæologiske fund viser, at det forhistoriske menneske spiste dyr. Men de viser også, at mennesker spiste mennesker. I mange år har arkæologien ’dækket’ over dette faktum ved at betragte kannibalismen som rituel. Inden for de seneste 20 år har visse forskere med nye metoder påvist, hvor udbredt kannibalisme var. Alt var dyr, alt var kød.

Biblen: Rent og urent kød

Med teksterne fra det, man fra et kristent synspunkt kalder Det Gamle Testamente, men som jøderne kalder Tanakh, og som er skrevet mellem 800 og 200 år f.v.t. sættes forskellen mellem dyr og mennesker som et hierarki, der i første omgang defineres ved sproglighed. Det er mennesket, der navngiver dyrene, mens mennesket til gengæld er skabt i Guds billede. Der iværksættes et forbud mod at slå mennesker ihjel.

I Tanakh findes tillige en række regler for, hvad der er rent og urent, hvad angår dyr og tilladelser til at spise dem. Svinekød er for eksempel urent. Det Nye Testamente udgør en ny pagt med Gud, der især på forskrifternes områder bryder med Det Gamle Testamente. Til gengæld genkaldes et skær af kannibalisme i sakramentet, hvor vinen betragtes som Jesu blod og brødet som Jesu kød. Teologer kommer i årtusinder til at skændes om, hvorvidt dette er symbolsk eller reelt. Det bliver et af de punkter, hvor katolicisme og protestantisme skilles.

Grækerne og romerne: Vegetarens fødsel

Både i det gamle Grækenland og i Rom var kødspisning forbundet med ofringer og fest. Dertil kom en betydelig forskel på rig og fattig. At deltage i samfundet, i festen, havde således med kød at gøre. Ikke desto mindre var det i det gamle Grækenland, den første kritik af kødspisning blev nedfældet af den presokratiske filosof Pythagoras, der levede cirka 500 år f.v.t. Omkring den tid da ordet ’vegetar’ blev opfundet i det 14. århundrede, blev vegetarer ofte kaldt pythagoræere.

Kilder: Elisabeth de Fontenay: ’Le silence des bêtes’ (1998), La philosophie à l’epruve de la viande, (Le monde 2014). Matthieu Ricard Plaidoyer: Pour les animaux. Vers une bienveillance pour tous (2014). Florence Burgat: L’Humanité carnivore (2017)

Udvidet kannibalisme

At vi fabrikerer dyr – og at det hænger sammen med vores metafysik – er et faktum vi trods nye tider, vegetarer, veganere og miljøbevidsthed i allerhøjeste grad ikke ønsker at tænke over. Det er ikke så mærkeligt. Intet er så svimlende som at tænke over sin egen metafysik. Det består i bogstavelig forstand i at lade sig ryste i sin grundvold, at trække tæppet væk under sine faste forestillinger om verden, om hvad der er ’naturligt’ for eksempel.

Faktisk gør vi utrolige krumspring for, at få vor metafysik til at hænge sammen, forklarer Florence Burgat i sin bog L’Humanité Carnivore (den kødædende menneskelighed).

»Den opfindsomhed, med hvilken man i vestlige samfund fornægter, at dyr, man spiser, har samme kvaliteter, som dem, man ikke spiser, selv om alt i princippet er det samme, kan kun sammenlignes med, hvorledes man i andre samfund deler mennesker op i dem, man spiser, og dem, man ikke spiser,« skriver hun.

Køer og grise må vi spise. Men hunde? Katte? Trods det totalt ulogiske og videnskabeligt uholdbare i at gøre forskel her, så gør vi det så meget, at det vender sig i os ved tanken om at spise hund.

Florence Burgat, der i modsætning til de Fontenay selv er veganer, understreger til gengæld også, at »mennesker spiser dyr for at minde sig selv om, at de ikke er dyr«.

Og mens der ingen vej er tilbage til et tabt paradis, som da også nærmest ifølge Biblen er selve oprindelsen til menneskets beherskelse af dyret, så opfordrer hun til gengæld til, at det bliver gennem videnskaben, vi sætter en stopper for det, antropologen Claude Lévi-Strauss ikke holdt sig tilbage for at kalde »udvidet kannibalisme«.

Kødspisning er social status og forbundet med dominans. Det er en måde at genvinde sin tabte maskulinitet på og dybt indlejret i vores forestillinger om kønnene. Men det er også på retræte
Læs også

Det gør Burgat med en dobbelt undren: Hvordan kan det være, at menneskeheden på netop det tidspunkt, hvor det sagtens med industrialiseringen af landbruget formår at dække sit fødebehov vegetalt i stedet vælger det modsatte? At gøre dyret til industri? Åbningen af slagteriet i Chicago i 1885 står som det store gådefulde eksempel på valget af denne vej. Et slagteri, der med sine metoder i øvrigt var direkte inspiration til de drabsmetoder, som blev sat i værk i de nazistiske kz-lejre.

Men det er også med videnskaben, at myten om 'det særligt menneskelige' til en vis grad bryder sammen. I første omgang med Darwin, hvor mennesket blot ses som en del af en udviklingskæde. Men også helt tæt på nu: Kendskabet til hjernen og dens funktioner gør det svært at udelukke både former for selvbevidsthed og sproglighed hos dyr. Den radikale forskel smuldrer, vi ønsker blot stadig ikke at drage konsekvenser af det, fordi det griber så dybt ind i vore vaner.

For dermed er det selve vor metafysik, der smuldrer, den, vi ifølge Burgat hele tiden må lappe på. Det, der sker i en sådan tænkning, er det, filosoffen Jacques Derrida kaldte ’dekonstruktion’. I øvrigt hedder Derridas sidste og posthumt udgivne bog, der samler nogle foredrag og artikler, netop L’Animal que donc je suis – Det dyr, som jeg er. Her overvejer Derrida netop ikke kun vort blik på dyret, men dyrets blik på os. Hvorfor føler man sig nøgen, når katten ser en nøgen?

Et veritabelt paradigmeskift

Måske er dette at rokke ved en metafysik, som når vi tænker over, hvorfor og hvordan vi spiser dyr, grunden til, at Jacques Derrida nærmest blev lagt for had, ikke mindst af analytiske filosoffer. Begreber skal være klare og tydelige. De skal skære igennem debatten. Vi magter ikke relativisme, slet ikke når sprækker i verdensopfattelsen får klare moralske konsekvenser. Når vi nærmest kan blive nødt til at handle anderledes, især hvis vi ikke vil være selvmodsigende.

Men tænk, om det netop er de klare begreber, som er problemet? Tænk, om det netop er det videnskabelige verdensbilledes tilsyneladende ’klarhed’, der skærer verden op i stykker, den ikke nødvendigvis selv er skåret op i? Som den klare distinktionen mellem dyr og menneske for eksempel Er den overhovedet klar - i virkeligheden?

Derrida hævdede selv, i modsætning til mange af sine fans og følgere, at dekonstruktion slet ikke er noget, man sådan sætter i værk. Enhver tænkning er dekonstruktion, det skal man bare lige opdage. Vi tager ganske enkelt altid og principielt fejl, når vi med sproget prøver at indfange verden – eller dyr. Det kan altid gøres anderledes.

»Dyr ved ikke, at vi har givet dem navne,« skrev kemiker, forfatter og nobelpristager Elias Canetti gådefuldt midt i forrige århundrede, og de Fontenay sætter det som indledning til endnu en bog i sin undersøgelse af kødspisning, Sans offenser le genre humain – Ikke for at fornærme menneskearten – fra 2008. Canetti skrev om dyrenes uvidenhed om deres navne, ikke så længe efter en stor del af de Fontenays familie forsvandt i et effektivt maskineri, udgrænset som værende noget ’andet’ – at være dyr. Men kender et dyr forresten ikke ofte sit navn? En hund, for eksempel?

Fra kannibalisme til kødindustri: Kødspisning gennem tiden - fortsat

Det mekaniske verdensbillede: ’Cogito ergo sum’

Med filosoffen Descartes’ (1596-1650) dualisme, som kommer til at følge det videnskabelige verdensbillede, skilles legeme og sjæl, tanke og kød med det berømte »Cogito ergo Sum«. Mennesket bliver atter – som i Biblen – udskilt som værende noget særligt i egenskab af sin tankegang. Det bliver også grundlaget i humanismen.

Nogle af de vigtigste figurer i skabelsen af det videnskabelige verdensbillede drager imidlertid en anden konklusion af en form for kontinuum mellem alle levende væsner, en videnskabelig vegetarianisme. Både Francis Bacon, ophavsmanden til den empiriske metode, matematiker og astronom Pierre Gassendi og Isak Newton, grundlæggeren af den moderne fysik, var vegetarer.

Industrialiseringens tidsalder: Dyr bliver til kød

1865. Åbningen af industrislagteriet i Chicago. Kødproduktionen går ind i industrialiseringens tidsalder, dyret og slagtningen fjernes fra forbrugerens blik, dyret bliver til kød. Knap 100 år senere passer denne industrialisering som fod i hose til højkonjunkturen efter Anden Verdenskrig. Kødet bliver symbol på velstand. I dag produceres der mere kød end nogensinde. Hvert år dræbes 60 milliarder dyr og fjerkræ og 1.000 milliarder fisk og skaldyr verden over.

Kilder: Elisabeth de Fontenay: ’Le silence des bêtes’ (1998), La philosophie à l’epruve de la viande, (Le monde 2014). Matthieu Ricard Plaidoyer: Pour les animaux. Vers une bienveillance pour tous (2014). Florence Burgat: L’Humanité carnivore (2017)

Netop den universelle navngivelse er så fundamental i de tre monoteistiske religioners grundpille, Det Gamle Testamente. Fra ’begyndelsen’ har sproget, navngivelsen, tænkningen som virkning, at mennesket sætter sig over dyret. Dyret som værende noget så radikalt anderledes end mennesket, at vi kan dræbe det og spise det, uden at det omfattes af de ti bud: »Du må ikke slå ihjel«

»At slå levende væsner ihjel for at spise dem har altid, om man nu er bevidst om det eller ej, udgjort et filosofisk problem, som hvert samfund forsøger at løse,« skrev antropologen Claude Lévi-Strauss midt under krisen om kogalskab i 1980’erne. En krise, der opstod, fordi vi, mennesket, havde gjort køer til kannibaler. De køer, som blev syge, havde vi givet benmel at spise, og så ramte det tilbage på os selv.

Når noget udgør et så stort filosofisk problem, at det rokker ved metafysikken, står man midt i noget, der i videnskaben kaldes et paradigmeskift.

Med de senere års franske filosofi er det ikke umuligt, at kødet i køledisken i dag er genstand for et veritabelt paradigmeskift. Der måske får karakter af, at mennesker finder en ny type plads i dyrenes orden.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ingemaje lange
  • Jens Wolff
  • Maiken Guttorm
  • Jens Falkenberg
  • Eva Schwanenflügel
  • Niels Duus Nielsen
  • Ejvind Larsen
  • Palle Yndal-Olsen
ingemaje lange, Jens Wolff, Maiken Guttorm, Jens Falkenberg, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen, Ejvind Larsen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Odin Rasmussen

Humanisme, måske skal man lige tilføje "filosofisk humanisme" , der er en tro på at mennesket er universets højeste skabning, og således selv kan bestemme hvad der er rigtigt og forkert. I praksis nægter man at moralske kategorier eksisterer som andet end sproglige udtryk og fører til den situation at de intellektuelt, fysisk og økonomisk stærke kommer til at dominerer de mindre stærke. Det er blandt andet retfærdiggjort i Nietzsches filosofiske lære om "overmennesket," der efter hans opfattelse bør gives friheden til at udfolde sig og indtage den lederplads som "gud" tidligere havde.

Odin Rasmussen

Det nye Testamente er ikke et grundlag for judaismen.
Judaismens nye testamente hedder talmud og blev oversat til latin i middelalderen. Judaisme er det jødiske folks religion. Den judæiske religion er baseret på etnicitet. En person er jøde, hvis hans/hendes mor er jøde.
Der er altså 2 pagter mellem gud og mennesker den ene er indgået med Moses og den anden med Jesus på et tidspunkt mente de kristne at det kun er Jesu ord der er vejen til himlen. Den tanke at der kun er en gyldig pagt og gør alle andre pagter ugyldig er en slags racisme. Den tanke at et folk er overlegent i forhold til andre og dermed har moralske rettigheder, som de andre - den anden osv. ikke har.
Med hensyn til vegetarianisme er der både helbredsmæssige, etiske og moralske argumenter for at praktiserer vegetarianisme. Man skal dog helst sætte sig ind i hvordan man får den rigtige næring som vegetar så det ikke bare ender i sukker og ostemader - moralsk set har jeg hørt en indisk guru argumenterer for at alt er levende selv små korn og kernerne i et æble osv. At man som vegetar spiser flere levende korn end hvis man bare slagtede en ko og dermed slog mere levende ihjel. Kompliceret problemstilling. Jeg har selv eksperimenteret med vegetarianisme og har flere venner der ikke spiser kød.

Henrik L Nielsen, Jørn Andersen, Ole Frank og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar
Odin Rasmussen

Ifølge kritisk teori indeholder alle tekster fejl så at man finder fejl er bare et udtryk for at man har læst teksten, at elske, at hade, at kritiserer præcis som med alt andet man holder af. Der er fejl i alle bøger, og i alle ideologier, religioner, samfund, kulturer, familier og mennesker i det hele taget. Det er måske derfor verden er så spændende.

Rune Rasmussen

Jeg kan ikke læse hele artiklen, men jeg må blot konstatere, at det er "imponerende", hvordan det lykkes mange mennesker, arten homo sapiens, at holde sig selv ude fra begrebet "dyr", som det eneste dyr ud af ufatteligt mange. Fandeme en mærkelig, selvovervurderende, art, jeg er en del af.

Bjarne Bisgaard Jensen, Morten Balling, Estermarie Mandelquist, Nette Skov, Birte Lambjerggaard, Annemette Due og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Peter Traasdahl Staal

Noget af det særlige ved mennesket er, at det kan tænke og abstrahere ... nogle gange går tænkningen dog i spind som her. Det jeg mener er, at når jeg spiser kylling så spiser jeg kylling - slut færdig med fjerkræet

Niels Duus Nielsen

Peter Staal, dit indlæg er et godt eksempel på det. Tine Byrckel skriver:

"Metafysik er ellers noget, vi mest tænker, at andre har. [...] Vi andre, vi vestlige videnskabelige, vi er jo bare ’objektive’...".

Men fortvivl ikke, vi behøver jo ikke alle være metafysikere, som salig Kant skrev til en kritiker, der ikke kunne følge hans tankegang.

Morten Balling, Jørn Andersen, Ole Frank, Steffen Gliese og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
olivier goulin

@Peter Traasdahl Staal

Ja, det er dét, nogle af os kalder "selektiv fortrængning"

Der er klart at kødspisning kun kan finde sted ved at foretage en gevaldig kognitiv kortslutning.
Kødspisere burde tvinges igennem hele processen fra opdræt til slagtning - ligesom de civile naboer til koncentrationslejrene ved krigens afslutning blev tvunget igennem anlæggene blandt rådne lig - som historiens vidner.

Vi står midt i en bevidsthedsrevolution, bl.a. mht, kødspisning. Over de næste 1-2 generationer vil den industri få trange kår i vesten. Det kommer til at gå kødspisning som det gjorde med rygning: urent og lavstatus - men med den afgørende tilføjelse: uetisk

/O

Estermarie Mandelquist, Birte Lambjerggaard, Jens Falkenberg, Nette Skov, Ole Frank, Rune Rasmussen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Peter Traasdahl Staal

Niels Nielsen. Dit indlæg er et godt eksempel på det jeg forsøger at pointere.

@Odin Rasmussen:
Jeg tror nu, Nietzsche ville have været ked af at høre, at hans forestilling om overmennesket bliver brugt til at retfærdiggøre rent monetære magtforhold ;-)

@Olivier Goulin:
Spørgeundersøgelser har vist, at hvis vi selv skulle slagte de dyr, vi spiser, ville de fleste af os være vegetarer. Jeg kan ikke huske tallene, men det var i hvert fald over 70%, mener jeg.

Et eller andet sted synes jeg, det taler for menneskets elskværdighed, at de fleste af os dog trods alt kun kan nænne at slå ihjel per stedfortræder.

De mennesker, som står for den faktiske ihjelslåning, industrislagterne, udgør sjovt nok også en af de faggrupper, som har de højeste rater for psykiske arbejdsskader.

Jens Thaarup Nyberg

"Men tænk, om det netop er de klare begreber, som er problemet? Tænk, om det netop er det videnskabelige verdensbilledes tilsyneladende ’klarhed’, der skærer verden op i stykker, den ikke nødvendigvis selv er skåret op i? Som den klare distinktionen mellem dyr og menneske for eksempel Er den overhovedet klar - i virkeligheden?"
Jeg tror det var Sokrates der mente: hvad kan jeg tale med dyrene og planterne om.

Lars Rasmussen

At tænke sig:

    Det er humanismen, som har gjort dyr til ting.

    Det var nationalismen, som gjorde humanismen til bestialitet.

    Kanhænde, at det bliver bevidstheden, som gør mennesket til dyr (igen)...

Hvorom alting er, så ved vi i hvert fald én ting: Dejlig er jorden. Tider skal henrulle. Og der kommer en rigtig god løsning i morgen:

v6 Ulven skal bo sammen med lammet,
     panteren ligge sammen med kiddet;
     kalv og ungløve græsser sammen,
     en lille dreng vogter dem.

v7 Koen og bjørnen bliver venner,
     deres unger ligger sammen,
     og løven æder strå som oksen.

v8 Spædbarnet leger ved slangens hule,
     det lille barn stikker sin hånd
     ind i hugormens hul.

v9 Ingen volder ondt eller ødelæggelse
     på hele mit hellige bjerg;
     for landet er fyldt med kundskab om Herren,
     som vandet dækker havets bund.

Det bliver fantastisk! (Kan næsten ikke vente.) Men samtidig er det dog næsten utroligt...

Og indtil videre efterlever alle dyrene, både dem med fire og dem med to ben, en af livets vigtigste love: spis eller bliv spist!

Lars Rasmussen

Og husk nu, kære dyreven, at du godt må synde lidt her til aften og spise en ekstra stor bøf med løg til middag.

Thi i denne verden findes der ingenting, som er mere bestialsk end en ren samvittighed:

    “The buzzard never says it is to blame.
      The panther wouldn’t know what scruples mean.
      When the piranha strikes, it feels no shame.
      If snakes had hands, they’d claim their hands were clean.

      A jackal doesn’t understand remorse.
      Lions and lice don’t waver in their course.
      Why should they, when they know they’re right?

      Though hearts of killer whales may weigh a ton,
      in every other way they’re light.

      On this third planet of the sun
      among the signs of bestiality
      a clear conscience is Number One.”

— Wisława Szymborska, In Praise of Feeling Bad About Yourself.

Jens Thaarup Nyberg

Tor Brandt; - 18:38
Jeg tvivler på slagteriarbejdernes psykiske arbejdsskader skyldes dyrenes død, så meget som arbejdspresset samt de usikre forhold der har været ( er ? ) omkring slagteribranchen, med udflytning af arbejdspladser etc.

@Jens Thaarup Nyberg:
Måske det bare er mig, der blødsøden, men jeg ville i hvert fald synes, det var rimelig hårdt at stå op hver eneste dag og slå levende væsener ihjel på samlebånd.

Ikke at jeg vil underkende, at arbejdspres, udflytning, etc. er medvirkende faktorer.

Helle Christiansen, Jens Thaarup Nyberg, Birte Lambjerggaard, Nette Skov, Ole Frank og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
olivier goulin

Jeg har besøgt et industrislagteri - og det var ikke for sarte sjæle.
Men alle sjæle kan hærdes relativt hurtigt. Det kendes fra krig.
Og så lægger der sig en hård skal udenom ens samvittighed og iboende etiske instinkt.
Det er dét, der sker for slateriarbejderne. Og i tillæg opstår der denne nævnte abstraktion, fremmedgørelse eller hvad man vil kalde det.
Det bliver bare til et job.
Det er det samme der sker for prostituerede og andre, der udfører fornedret arbejde.

/O

Birte Lambjerggaard, Nette Skov og Ole Frank anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

En bog jeg vil anbefale alle at læse i den forbindelse er "Eternal Treblinka" af Charles Patterson. I den kan man blandt andet læse, hvordan designet af koncentrationslejre var dybt inspireret af slagtehaller.

"Although the purpose of the German killing centers was
the extermination of human beings, they operated in the
larger context of society's exploitation and slaughter of
animals, which to some extent they mirrored. The Germans did
not stop slaughtering animals when they took up slaughtering
people. Auschwitz, which its commandant Rudolf Hess called
"the largest human slaughterhouse that history had ever
known," had its own slaughterhouse and butcher's shop. The
other death camps likewise kept their personnel well
supplied with animal flesh. Sobibor had a cow shed, pigpen,
and henhouse, which were next to the entrance to the tube
that took Jews to the gas chambers, while Treblinka had a
stable, pigpen, and henhouse located near the camp barracks
of the Ukrainian auxiliaries."

http://www.powerfulbook.com/

Et tankeeksperiment: Når mennesker hærdes, gælder det også deres arbejde med lovgivning, sundhedssektoren ( er venlig - kalder det sundhed) og andre opgaver, hvor mennesker har med mennesker at gøre.
Når tingene går hurtigere og hurtigere, bliver der mindre tid til refleksion...

Nette Skov, Jørn Andersen, Lars Rasmussen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Er det naturligt at spise kød, og hvad er kød overhovedet for noget?

Sikke en problemformulering!
Ingen med deres sansers fulde fem, kan være i tvivl om at man kan (læs: gerne må) spise kød. Når spørgsmålet oven i købet kædes sammen med, at man som kødspiser må føle sig hævet over alle skabninger, er det helt og aldeles uden relation til den virkelighed, der hersker blandt klodens arter, hvor drab og kødspisning er - nå ja, helt almindeligt og naturligt..

Kan se, af også mange her griber til de store religioner og tænkere, for af tilføre debatten nogen substans. Disse velkendte selvforstærkende teoretiske problematikker, der let og gelinde takler samtalen uden om det det virkeligt handler om, nemlig dyrervelfærd, klima og global balance.

Svarene er langt enklere end de fleste har lyst til at indse:
- Ja, kødspisning er dybt naturligt. Det unaturlige er, at vi mishandler dyr, for at skaffe billigst muligt mad. Vi har derfor at gøre med en naturlig adfærd, der er blevet misdannet af en liberal verdensorden.

- Og nej, vi kan ikke fortsætte med dette gensplejsede misfoster. Dyrene har ret til velfærd, og kloden kan ikke bære den enorme produktion. Kursen skal ændres politisk og/eller holdningsmæssigt.

- Hvis vi fortsætter med tomgangssnak og filosofiske forviklinger, er vi sikre på, at galskaben får en sikker og naturlig ende.

Jes Kiil, Jens Wolff, Lars Rasmussen, Jørgen Larsen, Jens Falkenberg og René Arestrup anbefalede denne kommentar
Odin Rasmussen

@Friederich Nietzche skriver at "gud" er død og som følge af det er der ikke forskel mellem godt og ondt og kristendom er undertrykkende den hævder at man bør tage sig af de svage som man ifølge Nietzche ikke skal spilde tiden på, men istedet dyrke "overmennesket".Tilværelsen er kaos og livet har ingen mening da en samfundsmæssig idealtilstand ikke eksisterer.

René Arestrup

'Det er humanismen, som har gjort dyr til ting.'
Nej, det er markedet og hele dens teknologiske- og økonomiske infrastruktur, der har gjort dyr til ting.
Moderne mennesker er fuldstændig distancerede fra alt hvad der handler om levende liv. Det er reduceret til et spørgsmål om hvad der er i køledisken i supermarkedet. Og hvad det koster.
Problemet er ikke, at mennesker spiser kød, problemet er den industrialiserede animalske produktion - og at vi spiser for meget kød - billigt, medicinpumpet kød fra dyr, som har henslæbt en miserabel tilværelse som numre i en produktionshal.
Og mht de filosofiske aspekter, synes jeg det måske er på sin plads at minde om at rigtig mange dyr - inklusiv mennesker - slår andre arter ihjel mhp fortæring. - selv animistiske naturfolk, som har et holistisk, helligt forhold til naturen.

Lars Rasmussen, Jens Falkenberg og Grethe Preisler anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Odin Rasmussen
Nu er der jo forskel på, om noget blot er levende og om det også har følelser. Planter er levende, men eftersom de intet centralnervesystem har, er forskerne enige om, at de ikke er i stand til at føle hverken angst eller smerte som dyr herunder menneskedyret.
Hvis man alligevel tror på, at planter kan føle angst og smerte, så burde man jo spise en plantebaseret kost, idet en sådan kost skåner både flest planter og flest dyr – et dyr spiser sin egen vægt af planter mange gange, før det ligger på en tallerken. Der går ca. 10 kg planter til at producere 1 kg. kød.
I øvrigt er det ikke svært at leve vegansk, men selvfølgelig skal man ikke blot leve af sukkermadder o.l.

Lars Rasmussen, Niels Duus Nielsen, Tor Brandt og Nette Skov anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

Peter Traasdahl Staal
Når du spiser kylling, så spiser du kylling, skriver du, og så er der ikke mere i det, hvis jeg forstår dig ret. Men mennesket burde være i stand til at tænke, at der er meget mere i det at spise kylling, idet man ved, at denne kylling var et bevidst og følende individ, som på en eller anden måde er blevet mishandlet og frataget livet blot fordi nogen ønskede at fortære dens krop selvom også dette var helt unødvendigt. Maden behøves jo slet ikke at komme fra dyr.

Birte Lambjerggaard

Kødspisning er naturligt – og nødvendigt for nogle bl.a.løven, der er et rovdyr, som ikke kan overleve uden kød. Men for mennesket er det ikke naturligt eller burde i hvert fald ikke være det, da mennesket ikke er et rovdyr, men tilhører gruppen af primater, der intet kød spiser eller meget lidt kød. Primater og rovdyr er to forskellige undergrupper til pattedyr.
Fordi det ikke er naturligt er nok også årsagen til, at det kan påføre os alvorlige livsstilssygdomme . WHO linker kød til kræft, hjertesygdomme, diabetes og andre sygdomme.

Birte Lambjerggaard

Erik Jensen
Kødspisning er naturligt – og nødvendigt for nogle bl.a.løven, der er et rovdyr, som ikke kan overleve uden kød. Men for mennesket er det ikke naturligt eller burde i hvert fald ikke være det, da mennesket ikke er et rovdyr, men tilhører gruppen af primater, der intet kød spiser eller meget lidt kød. Primater og rovdyr er to forskellige undergrupper til pattedyr.
Fordi det ikke er naturligt er nok også årsagen til, at det kan påføre os alvorlige livsstilssygdomme . WHO linker kød til kræft, hjertesygdomme, diabetes og andre sygdomme.

Og dyrene - de andre arter - har ikke blot ret til velfærd, de har også ret til et liv.

Anne Eriksen, Niels Duus Nielsen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Birte Lambjerggaard

René Arestrup

Ja, mange dyr slår andre arter ihjel for at kunne overleve, men mennesket overlever jo så bedre uden kød. Mennesket burde være i stand til at kunne forstå, at kødspisning er belastende for dyrene, for sundheden og for kloden.

olivier goulin

Vedr. spørgsmålet omkring hvad der er naturlig føde for mennesker, kan jeg varmt anbefale denne præsentation. Det er et fremragende foredrag, som alle kødspisere - og vegetarer for den sags skyld - burde se. Efter 32 år som vegetar, gjorde den mig til veganer.

Selv om du er principiel kødspiser og skeptiker - se den!

https://www.youtube.com/watch?v=e-F8whzJfJY

/O

Birte Lambjerggaard, Lars Rasmussen, Niels Duus Nielsen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar

Ikke at jeg synes spørgsmålet om, hvad der er 'naturligt' eller ej, har noget som helst at gøre i en etisk debat, men hvis man er interesseret i, hvad der er 'naturligt' for mennesket, giver det jo god mening at se på, hvad de dyr, der ligner mennesket mest, spiser.

Bonoboen, som er en underart af chimpansen, skulle være den primat, som er tættest på mennesket. Bonoboen spiser gennemsnitligt hvad der mængdemæssigt svarer til en enkelt ært kød om dagen. Dertil kommer at langt størstedelen af kødet er insekter.

Birte Lambjerggaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Jeg synes ofte, at ordet "naturligt" bliver brugt på samme måde som spinord i politik, nemlig som en slags idé om at noget ikke kan være anderledes, hvilket står i direkte modstrid til det faktum, at mennesker har et frit valg ang. mange ting. Et af de meget simple valg er valget af føde, man vil indtage. Der har alle et frit valg, og supermarkederne er fyldt med ufatteligt mange produkter, der ikke involverer vold, indespærring og drab på bevidste, følende, sansende individer, som påvirker klima og miljø i langt mindre grad og som smager fremragende. Det er ikke naturligt at vælge medisterpølse og oksespegepølse, fordi "det har man altid gjort", det er rutine uden omtanke. Det er krydderierne, der giver den gode smag, ikke ligdele og sekreter fra nogen stakkels dyr, der ikke behøver at leve på den måde for nogens skyld. F. eks. er røget paprika en god ting, hvis man gerne vil have umamismag. Kød er overflødigt, unødvendigt, usundt, dårligt for miljøet, for klimaet, og der er intet naturligt i at forsvare vold og drab på forsvarsløse individer for dette produkts skyld, da det med lethed kan udskiftes med noget andet, og endda langt bedre for alle. Krydr f. eks. en gryderet med masser af grøntsager, rodfrugter eller anden planteføde efter eget valg med citron, salt eller soya, sennep, sukker eller andet sødt, røget paprika, evt. hvidløg og chili eller alle mulige andre fantastiske krydderier, du kan lide, og opdag hvor godt det smager.

Lars Rasmussen, Birte Lambjerggaard, Anne Eriksen, olivier goulin og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Hvis vi endelig skal se på, hvad der er "naturligt" at spise for menneske, må vi jo konstatere, at mennesket er ådselæder.

Det kan ses af vort tandsæt, og af den omstændighed, at det kød vi spiser, helst skal være "velhængt" for at vi kan fordøje det, dvs. så råddent, at hvis det hang en dag mere, ville vi blive syge af at spise det. "Gravad laks" betyder "gravet laks", altså laks, som har været gravet ned i jorden, indtil kødet er blevet så råddent, at det egner sig som menneskeføde.

Rune Rasmussen

Eftersom mange studier, og min egen helt personlige erfaring, viser, at mennesker får det bedre af at leve af planteføde, så vil jeg putte mærkatet "naturlig" på det at være planteæder, hvad angår mennesker.

Morten Balling

@Birte mfl.

Primaterne, som inkluderer Homo Sapiens, er næsten alle omnivore. Dvs. at de både spiser kød og planter. Grunden til at vi er havnet der, finder man med overvejende sandsynlighed i evolutionen. Et dyr som kan skaffe energi på mere end en måde har større mulighed for at overleve og dermed sprede sine egne gener.

Rune skriver at vi har fri vilje. Konsensus indenfor naturvidenskaben er at vi lever i et deterministisk Univers, blandet med det vi kalder tilfældighed, fordi vi ikke kan forklare kvantemekanikken. Determinisme og tilfældighed har ikke ret meget at gøre med det lægfolk betragter som fri vilje. I filosofien er konsensus også at klassisk fri vilje er en illusion, men for stadig at kunne tale om moral og ansvar, tyr man til overkløveri og kalder det kompatibilisme.

Nogle filosofer mener at man må benytte obskurantisme for at holde den manglende fri vilje hemmelig for "pøblen". De tror ikke selv på fri vilje, men overser dermed også at obskurantisme ikke er et valg de reelt har.

Det eneste reelle argument for fri vilje ligger i at vi ikke rigtigt ved, hvad bevidsthed er for noget. Det nye sort i videnskaberne de sidste ti år har været holismen og emergens, hvilket man selvfølgelig også har prøvet at bruge som forklaring på bevidsthed. Problemet her er at alle emergente egenskaber, i teorien godt kan forklares med reduktionismen, selvom f.eks. det at forklare sociologi med atomfysik kræver alt for mange beregninger. Går man hollisterne på klingen og beder dem om én eneste emergent egenskab som de kan "bevise" er sand emergens, vælger de... Bevidsthed. Faktisk er man f.eks. i biologien nået dertil hvor man ikke længere rigtigt tror at liv kan forklares med emergens. God gammel termodynamik og kemi lader til at være nok.

Som Rune bemærker har vi mennesker det svært med at acceptere at vi er en del af naturen. Natur betyder groft "Alt det fysiske ved virkeligheden". Mange tror at fysisk betyder materiel, men fysikken kan i dag fortælle at partikler (som bla. du består af) minder meget lidt om det vi opfatter som værende materielt.

Hvis den fri vilje skal være andet end en illusion, kræver det at mennesket har en "sjæl", det som videnskaben ville kalde en bevidsthed. Den var selv Descartes sikker på at vi har, men i modsætning til, hvad vi har bildt os ind længe, er bevidsthed ikke noget unikt for mennesker. Den genfinder vi hos andre arter. Hvis f.eks. en hund er bevidst, har den så fri vilje kunne man retorisk spørge?

I så fald, kunne den så ikke bare opføre sig ordentligt og lade være med at bide i sofaen? Og hvad med hajen? Hvis den er bevidst, kunne den så ikke bare lade være med at spise fiskene? Det gør jo ondt at blive spist, og man dør af det.

For rigtigt mange år siden levede de tidligste organismer, såvidt vi i videnskaben ved, af energi fra solen og mineraler i det miljø de befandt sig i. Ret hurtigt var der en celle som tænkte at det var surt arbejde at rende rundt og samle næring, og den indså at det var meget nemmere at æde naboen, som allerede har gjort arbejdet og samlet energien. I dag findes der simplificeret tre slags organismer: Dem som stadig benytter den oprindelige metode (planter), dem som æder planterne (planteædere), og dem der æder dem som æder planterne (rovdyr).

Som med alt andet evolutionen har gættet sig frem til, findes der også dem som har "forstået" at udnytte nicher. Når der ikke er planter overlever man f.eks. ved at spise kød og omvendt. I chimpanseflokke æder man sågar andre chimpanser.

Måske er der nogen som kan forklare humanisme med emergens, men det med at vi spiser kød er "naturligt". Hvis du stædigt mener at have fri vilje, kan du starte med at arbejde for at de dyr kødæderne spiser får et hæderligt liv, indtil de havner på en tallerken. Et sådant liv ville måske ligefrem være at foretrække frem for det liv naturen byder dem i det fri?

René Arestrup, Niels Duus Nielsen og Lars Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Der er meget, naturvidenskaben og filosofien ikke forstår, så den konsensus synes at være et produkt af sproglig selvovervurdering mere end noget andet. Med tanke på hvor lidt det erkendes, at vi ved, eller kan formulere, ang. bevidsthed, virker det paradoksalt, ja besynderligt, at nogen i samme åndedrag vil påstå, at vi kan komme med et præcist billede på, hvad universet (multiverset, universerne) er via den (manglende) bevidsthed.

“Science, at its core, is simply a method of practical logic that tests hypotheses against experience. Scientism, by contrast, is the worldview and value system that insists that the questions the scientific method can answer are the most important questions human beings can ask, and that the picture of the world yielded by science is a better approximation to reality than any other.”
― John Michael Greer

Birte Lambjerggaard, Lars Rasmussen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Grethe Preisler

@Rune Rasmussen,

Når din egen helt personlige erfaring viser, at "mennesker får det bedre af at leve af planteføde", og du derfor "vil putte mærkatet "naturlig" på det at være planteæder, hvad angår mennesker":

Hvad så med de såkaldte 'naturfolk', som i årtusinder har opretholdt livet for sig selv og hinanden i de af klodens egne, hvor betingelsen for ikke at uddø af hungersnød er at drive jagt på og hovedsageligt ernære sig af animalsk føde? Er de så 'i virkeligheden' fulde at løgn og/eller 'intellektuelt tilbagestående', når de kalder sig "inuit", hvilket på deres sprog slet og ret betyder "menneske"?

Morten Balling

@Rune

Der har været gjort mange filosofiske forsøg på at afgrænse, hvad videnskab er, og dermed også afgrænse, hvad videnskab ikke er. I praksis har det vist sig at dem som gør de "store opdagelser", tyoisk er dem som bøjer reglerne lidt. Dermed ikke sagt at man i videnskaben accepterer brud på regler, men hvis det fører til nye erkendelser, som man kan bevise, "accepterer" man "dirty mouth and bad attitudes" til en vis grænse.

Vi plejer at trække på skuldrene som du gør, og sige at der er meget videnskaben ikke ved. Det er formentlig rigtigt, men helt ærligt aner vi ikke, hvor meget der reelt er at vide.

Scientisme er et fyord, ligesom metafysik. Vi skal ikke ud i sådan noget gris. Det førte bla. tidligere til at man troede at man mente man skulle hjælpe evolutionen på vej, ved at sterillisere dem man mente var uegnede for arten. Helt enig! Det var totalt langt ude. Men det er også videnskaben som har opdaget at vi fucker med planeten, og når mennesker leder efter en løsning på dét problem kigger de på... Videnskaben.

Greers argument lyder "smukt" på skrift, men han er bare endnu en som tror på at vi, som det eneste i Universet, er bedre en naturen, og at vi ikke er en del af den. Det kan han ikke gøre for, med mindre han vitterligt har den der fri vilje ;)

René Arestrup, Niels Duus Nielsen, Lars Rasmussen og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Grethe Preisler

Eftersom ingen kan stå udenfor naturen, vil jeg sige, at alt er naturligt i stedet for uden yderligere bedømmelse. At uddrage at noget ikke er naturligt bliver problematisk ligegyldigt hvad, så dit indlæg er en glimrende påmindelse til mig om det. Tak for det.

Rune Rasmussen

@Morten

Jeg tror bestemt ikke, at John Michael Greer tror, at vi er bedre end naturen. Hvis du undersøger, hvad han er for en, bl. a. er han druide, så vil du opdage det samme, er jeg sikker på.

I mine øjne (jeg lytter til skrift med øjnene her, haha) lyder fri vilje, på den måde, du beskriver det, som noget meget abstrakt, noget der lyder, som om det kræver, at man ikke har en krop, eller et helt bestemt sanseapparat at opleve sig selv/verden "igennem", men enhver der ved lidt om det ved jo godt, at vi hver især er indenfor et bestemt punkt af et (måske) uendeligt spektrum af mulige sanser. Så ikke at have fri vilje svarer måske i den sammenhæng til netop ikke at kunne stå udenfor naturen. Har jeg forstået det rigtigt? Og hvis jeg har, er fri vilje så ikke en uopnåelig, og derved illusionær konstruktion, som det egentlig bliver ganske bizart overhovedet at inddrage i noget? Vilje må nødvendigvis kræve en, der har den i første omgang.

Grethe Preisler

@Rune Rasmussen

"Ak mangen gåde på vor vej
har vi fortæves grublet over,
thi ofte slog vi selv den streg,
vi siden selv er snublet over."
(Piet Hein alias Kumbel Kumbell)

Jens Thaarup Nyberg

"Der har været gjort mange filosofiske forsøg på at afgrænse, hvad videnskab er, og dermed også afgrænse, hvad videnskab ikke er."
Jamen ? - er videnskab da ikke, at skabe viden ?
( hvem der så ved, hvad viden er )

Niels Duus Nielsen, Helle Christiansen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Lars Rasmussen

@ Rune Rasmussen (26. januar, 2018 - 21:21)

Jeg er oprigtigt talt i tvivl om, hvad jeg skal mene om den parallel, som du drager imellem koncentrationslejren Auschwitz og de slagtehaller, hvori vi i vore dage slagter dyr og laver dem om til menneskefoder. Du har således sat en masse tanker i gang i min krøllede hjerne. Og det skal du have tak for.

Lad mig starte med at understrege, at jeg er helt med på den åbenlyse fællesnævner: Begge steder er åsteder for utallige drab begået imod uskyldige, tænkende væsener. Men jeg fornemmer også, at du dermed mener, at vi burde holde op med at slagte dyr. Thi vi er jo (håber jeg!) enige om, at Auschwitz var det rene og skære barbari.

Men her vil jeg gerne minde om, hvorfor det barbariske Auschwitz blev lukket ned. For dette sted blev ikke afviklet, fordi det var gerningsstedet for en af de største forbrydelser i det 20. århundrede. Som Imre Kertész, den ungarske Holocaust-overlever og senere modtager af nobelprisen i litteratur, skriver i sin bog Jeg - en anden (side 69):

Vi må ikke glemme at Auschwitz ikke blev afviklet på grund af at det var Auschwitz, men fordi krigslykken havde vendt sig; og siden Auschwitz er der intet sket som vi kan opfatte som en gendrivelse af Auschwitz.

Min pointe er nu denne: Siden aktiviteterne, som fandt sted i Auschwitz, ikke blev stoppet på de involveredes eget initiativ (men pga. udefrakommendes indvirken), hvordan kan vi så forvente, at slagtningen af dyr vil stoppe på de involveredes (dvs. os menneskers) initiativ? Vi skal således passe på med at gøre mennesket bedre, end det vitterlig er. Og sandheden er jo den, at mennesket har spist (og dermed slagtet) dyr lige siden de menneskelige tiders morgen.

I begyndelse var vi således jægere, som rendte rundt og jagtede dyrene på savannen, eller hvor det nu bedst kunne svare sig. Sidenhen fandt man på, at man kunne opdrætte og indhegne dyrene, så man slap for hele tiden at skulle løbe efter dem. Dermed opstod landbruget. Og senere, for ca. 100 år siden, opfandt man samlebåndet; og i dag er det lettere end nogensinde før at skaffe kød til aftensmaden.

Nu kan man selvfølgelig stille spørgsmålet: Hvorfor spiser mennesket i det hele taget kødet fra andre dyr? Det mest ukomplicerede svar, som jeg kan komme i tanke om, er: Fordi det kan! Det handler ganske enkelt om magtforhold. Mennesket er i denne tidsalder det øverste dyr i fødekæden. Dette kan meget vel ændre sig i fremtiden, men for nuværende er og bliver det menneskedyret, som suverænt besidder kræfterne til at ihjelslå de andre dyr efter forgodtbefindende.

Eller sådan bilder menneskedyret sig i hvert fald ind, at situationen er. For sandheden er måske snarere den, hvis man vil tillade mig at inddrage en måske overraskende litterær reference, at alle dyr (inklusive mennesket) er underlagt kraften. Kraften, som slår ihjel. Og også kraften, som ikke slår ihjel, men som kan gøre det:

(...)

Here we see force in its grossest and most summary form—the force that kills. How much more varied in its processes, how much more surprising in its effects is the other force, the force that does not kill, i.e., that does not kill just yet. It will surely kill, it will possibly kill, or perhaps it merely hangs, poised and ready, over the head of the creature it can kill, at any moment, which is to say at every moment. In whatever aspect, its effect is the same: it turns a man [or an animal] into a stone From its first preperty (the ability to turn a human being [or an animal] into a thing by the simple method of killing him) flows another, quite prodigious too in its own way, the ability to turn a human being [or an animal] into a thing while he is still alive. He is alive; he has a soul; and yet—he is a thing. An extraordinary entity this—a thing that has a soul. And as for the soul, what an extraordinary house it finds itself in! Who can say what it costs it, moment by moment, to accomodate itself to this residence, how much writhing and bending, folding and pleating are required of it? It was not made to live inside a thing; if it does so, under pressure of necessity, there is not a single element of its nature to which violence is not done.

(...)

Force, in the hands of another, exercises over the soul the same tyranny that extreme hunger does; for it possesses, and in perpetuo, the power of life and death. Its rule, moreover, is as cold and hard as the rule of inert matter. The man [or the animal] who knows himself weaker than another is more alone in the heart of a city than a man lost in the desert.

(...)

Force is as pitiless to the man who possesses it, or thinks he does, as it is to its victims; the second it crushes, the first it intoxicates. The truth is, nobody really possesses it. The human race is not divided up, in the Iliad [or in real life], into conquered persons, slaves, suppliants, [animals,] on the one hand, and conquerors and cheifs on the other. In this poem [as in real life] there is not a single man [or animal] who does not at one time or another have to bow his neck to force.

Simone Weil, The Iliad, or the Poem of Force (citeret herfra, side 7 og 11).

Man kan meget vel synes, at disse to kræfter, “the force that kills” og “the force that does not kill”, er grusomme. Men de er; og dermed forbliver de en del af naturen, der — ganske som historien — ikke har begreb skabt om hverken moral eller etik. Godt og ondt findes simpelt hen ikke i naturen. Og mennesket er dog en del af naturen. Eller hur?

Samtidig kan vi imidlertid konstatere, at mennesket, denne tænkende ting lavet af vand og støv, går omkring her i verden med sit normative blik og bedømmer tingenes tilstand. Dette kan forekommer pudsigt. Eller endog naivt. Thi erkendelsen af livet (eller døden) står ikke over livet (eller døden). Disse ting sker blot, og det er (tilsyneladende) kun mennesket, som er bevidst om dem. Vurderingerne af livet (og døden) er under alle omstændigheder menneskeskabte.

Dog, hvis der findes én retfærdighed her på Jorden, må det være denne: at både dine og mine kromosomer en skønne dag skal finde sig en ny adresse, og at vi dermed alle er en del af livets forunderlige cirkel, som bestandig drejer rundt og rundt i ring.

Lad os i hvert fald blive enige om dette ene, at tilværelsens store mysterium er mirakuløst og værd at tænke nærmere over...

Med venlig hilsen
Lars Rasmussen, omnivor (borset fra fugleedderkopper og lignende)

Lars Rasmussen

P.S.

Det er desuden min overbevisning, som jeg går ud fra, at du vil dele med mig, at mennesket er om ikke den største, så i hvert fald den mest effektive dræber, der nogensinde har sat fod på Guds grønne jord. Ja, faktisk så tror jeg, at man, hvis man kigger ordentligt efter, vil opdage, at Døden — i øvrigt ligesom Gud — har menneskets træk:

    “The rear half had been run over,
      leaving the head and thorax
      and the front legs of the hedgehog shape.

      A scream from a cramped-open
      jaw. The scream of the mute is
      more horrible than the silence after a flood,
      when even black swans float
      belly upwards.

      And even if some hedgehog doctor were
      to be found in a hollow trunk or under the leaves
      in a beechwood there'd be no hope
      for that mere half on Road E12.

      In the name of logic,
      in the name of the theory of pain,
      in the name of the hedgehog god the father, the son
      and the holy ghost amen,
      in the name of games and unripe raspberries,
      in the name of tumbling streams of love
      ever different and ever bloody,
      in the name of the roots which overgrow
      the heads of aborted foetuses,
      in the name of satanic beauty,
      in the name of skin bearing human likeness,
      in the name of all halves
      and double helices, or purines
      and pyrimidines

      we tried to run over
      the hedgehog's head with the front wheel.

      And it was like guiding a lunar module
      from a planetary distance,
      from a control centre seized
      by a cataleptic sleep.

      And the mission failed. I got out
      and found a heavy piece of brick.
      Half the hedgehog continued screaming. And now
      the scream turned into speech,

      prepared by
      the vaults of our tombs:
      Then death will come and it will have your eyes.”

— Miroslav Holub, Half a hedgehog.

Rune Rasmussen

Der er også gjort mange forsøg på at sige, at sproget kan sige alt, hvilket f. eks. udmønter sig i mennesker, der åbenbart i ramme alvor taler om at have en "teori om alt". Ofte er det de samme mennesker, der synes helt at have glemt, at de har en krop. Og en teori uden en krop er som en taleboble, uden en den kommer fra.

Morten Balling

@Rune

Greer påstår at videnskaben kun kan svare på nogle spørgsmål, og at de "store" spørgsmål, dem som virkeligt betyder noget for os mennesker, dem kan videnskaben ikke svare på, og dermed kan vi kun selv, med vores sunde fornuft, eller noget. Dér sætter han sig/os udenfor/over naturen. Videnskaben er svær at afgrænse, men mit bud er at videnskaben er vores nuværende bedste forklaring på den virkelighed (natur) vi er en del af.

Fri vilje er et svært emne. Lige nu sidder jeg og debaterer fri vilje, og tilhængere af fri vilje kunne påstå, at det gør jeg fordi jeg har valgt at gøre det. Sådan føler jeg det selv, og i det daglige lever jeg fint med "illusionen". I filosofien findes der dem som kaldes idealister. De mener at det eneste vi kan bevise er vores individuelle bevidsthed. Den fordres med ydre information via sanserne. Derfor mener de at det materielles eksistens ikke kan bevises. Det er blandt dem du finder den med træet som falder i skoven uden at der er nogen som ser det, eller påstår at månen kun findes når du kigger på den.

Filosofi fører ofte til at filosofer kører ud af en tangent. Bare fordi filosoferne har lidt svært ved at afgrænse hvad videnskab er for en dims, holder vi os ikke tilbage i videnskaben. Vi bilder os ind at vi godt ved hvad vi laver, og at filosofernes tvivl er deres problem og ikke vores. Lidt som når økonomer kan forklare mekanismen i vækstøkonomi, men ikke vil tage stilling til om det er en god idé.

I metafysikken, som i al anden filosofi og i videnskab, arbejder man med konsensus. Der er mange emner vi kan enes om at være uenige om, og så er der nogen som har fundet ud af at så kan vi bare stemme om hvad sandheden er. Det går nogen gange galt, men oftest går det godt. Det skal man forstå statistik for at forklare, og den er indviklet, så de fleste vælger at acceptere konsensus, fordi den plejer at fungere.

Den manglende fri vilje ser jeg netop ikke som en afkobling fra naturen. Hvis naturen er deterministisk eller tilfældig (næppe), så er fri vilje og bevidsthed ikke noget som passer ind. Videnskaben vil aldrig sige at de kan bevise noget 100%. Heller ikke mangel på fri vilje. I det daglige undskylder den sig med at det er metafysik og ikke videnskab, men nogen af videnskabsfolkene kan ikke lade være med at filosofere lidt alligevel.

Tanken om manglende fri vilje er ubehagelig. På den måde minder den om vores erkendelse af dødeligheden. Derfor er emnet tabu, og folk gør alle (u)mulige krumspring for at tale sig ud af begge dele. Tjek en gut som Sam Harris for et godt eksempel. Ham er der mange som synes er sympatisk.

Emnet er enormt, men ultra forenklet:

I naturen har alle begivenheder en årsag. Denne årsag er udløst af en tidligere begivenhed. Det gælder billardkugler, og gælder også for det materiale du og jeg er bygget op af. På den måde kan man føre alle begivenheder tilbage til en "første" begivenhed. Dette princip kaldes hård determinisme. Helt nede blandt partiklerne er der noget som tyder på at tilfældighed kan spille ind, men i de størrelsesordener vi lever i, og tager beslutninger i, gælder determinismen, og de fleste erkender at dette gælder i f.eks. kemien.

Hvis vi skulle være i stand til at have valg, kan det ikke forklares med klassisk videnskab. I stedet opfandt man sjælen (og senere hollismen). Sjælen kunne styre alt det materielle, men tilhørte en ikke fysisk virkelighed. Problemet er at for at kunne styre den materielle virkelighed, skal der være et link mellem sjæl og legeme, og dette link vil enten være fysisk eller ikke-fysisk. Vi har til dato ikke fundet noget "mellem-fysisk".

En populær måde at forklare dette paradoks på er at betragte hjernen som noget fysisk, en biologisk computer. Bevidstheden er så at betragte som software. En transistor er materiel, men en algoritme kan man ikke røre ved. Alligevel styrer software, hvad som rent fysisk vises på monitoren, og man kan ændre på algoritmen ved at trykke på taster. Simsalabum!

Algoritmer er den "bageopskrift" vi giver computeren for at den kan løse en opgave. Uden den kan computeren ikke noget som helst. Samtidig er algoritmen dog meget fysisk. Den består af information, og bits er en helt anerkendt del af fysikken nutildags. Bla. siger man at informationsmængden i et lukket system er konstant. Information finder man også kodet i de gener som er algoritmen for hvordan vores atomer er sat sammen for at fungere.

Helt videnskabelige forsøg har bla. vist at hjernen tager beslutninger før vi bevidst har en følelse af at beslutte noget som helst. Når vi vælger har hjernen ofte taget valget flere sekunder tidligere. Det kan den fordi den fungerer som computer/software. Din bevidsthed kan du betragte som en film. Den viser et øjebliksbillede af dit liv, inkl. følelsen af at du vælger om du skal købe ind til at lave lasagne eller bønneslat. Det føles alt sammen meget ægte, men det kan man også opleve med en god film.

Rune Rasmussen

Wow, der kom pludselig meget at forholde sig til her. Jeg håber, jeg får svaret på det. Hvis ikke så er det ikke fordi, jeg ikke har lyst, men fordi jeg ikke har tid.

Rune Rasmussen

@Morten

Helt kort først, så stejler jeg over, at noget fremstilles som værende "opfundet"(sjælen, holismen skriver du om i den her forbindelse) og andet som ikke opfundet, men givet på en eller anden måde. Hjernen kan for mig at se være lige så meget en opfindelse som sjælen, forstået på den måde, at man taler om hjernen uden at inddrage det faktum, som gør det paradoksalt, at dette i så fald også skal foregå med hjernen., når nu det vedtages, at det skulle foregå på den måde. Hvordan skulle man kunne udlede noget om noget, hvis det der skal udledes noget om, er det der udledes med?

Bare lige det for nu.

Sider