Læsetid: 11 min.

Det er humanismen, som har gjort dyr til ting

Menneskets forhold til at spise dyr gik først i det 20. århundrede så vidt, at selve dyret nærmest forsvandt. Det er kød fra kølemontrer, vi spiser, ikke dyr. Dette ’kød’ er resultatet af en lang historie om den vestlige verdens metafysik, som især to franske filosoffer, Élisabeth de Fontenay og Florence Burgat, har undersøgt og bragt ind i filosofiens abstrakte templer
Menneskets forhold til at spise dyr gik først i det 20. århundrede så vidt, at selve dyret nærmest forsvandt. Det er kød fra kølemontrer, vi spiser, ikke dyr. Dette ’kød’ er resultatet af en lang historie om den vestlige verdens metafysik, som især to franske filosoffer, Élisabeth de Fontenay og Florence Burgat, har undersøgt og bragt ind i filosofiens abstrakte templer
26. januar 2018

Er det naturligt at spise kød, og hvad er kød overhovedet for noget? Er et dyr et levende væsen helt på linje med et menneske, og hvis ikke – hvad er så forskellen?

Når man stiller spørgsmål om, hvad det værende er – her menneske og dyr – så stiller man filosofiske spørgsmål af en art, som kaldes metafysik. Sådan en har vi alle. Også selv om vi for det meste helst glemmer at stille spørgsmål til den, især når disse spørgsmål kan forstyrre den indtil da så uskyldige glæde ved at spise en burger.

Det er der så alligevel nogle stædige filosoffer, som gør. Filosoffen Élisabeth de Fontenay (født 1934) har været i gang længe og udgav i 1998 det enorme værk Le silence des bêtes, (Dyrenes tavshed).

Florence Burgat er yngre og udgav i 2017 et næsten lige så digert værk L’Humanité carnivore, (Den kødædende menneskelighed).

Det vestlige menneske har utrolig svært ved at tænke om sig selv, at det har en metafysik. Metafysik er det filosofiske udtryk for de ting, vi helt grundlæggende tror på, findes i verden. Et andet ord for næsten det samme er ontologi, læren om det værende.

For hvad findes egentlig, sådan rigtigt? Molekyler, atomer, protoner, hvor langt skal vi ned for at ramme virkeligheden? Og når vi bevæger os opad, hvad findes så? Mineraler, celler, bakterier, vira ... Det er faktisk ikke helt klart, hvornår noget for eksempel er liv. Videnskabsmænd diskuterer, om vira er levende. Og hvad med kroppe. Findes kroppe? Findes kød, det, som er emnet her, fordi det skal handle om, hvordan det er den metafysik, vi knap nok aner, vi har, som måske har ført til verdens enorme kødforbrug.

Metafysik er ellers noget, vi mest tænker, at andre har. De, der tror på Gud, ånden i naturen, engle eller spøgelser. Vi andre, vi vestlige videnskabelige, vi er jo bare ’objektive’, tænker alle vi, der er børn af det videnskabelige verdensbillede. Mens tidligere tiders mennesker eller troende, til gengæld opfattes som overtroiske.

Der er ifølge Sigmund Freud intet som et dyredrab og et efterfølgende kødfyldt måltid til at skabe samhørighed og modvirke snæversyn.
Læs også

Men opkomsten af det mekaniske verdensbillede for 400 år siden og dyrkelsen af ’det særlig menneskelige’, der så alligevel falder uden for mekanikken, er ikke desto mindre udtryk for en metafysik, forklarer både Fontenay og Burgat. Som fortsat for en stor del er det vestlige menneskes. Denne metafysik har så også en anden side, som vi plejer at betragte som et plusord – nemlig ’humanisme’.

Humanismen, her betragtet som en udgrænsning af mennesket som tænkende væsen, har dermed sin meget mørke side. Hvilket en række franske filosoffer gennem de seneste 30-40 år er begyndt at gøre opmærksom på. Tænkere som Claude Lévi-Strauss, Foucault, Jacques Derrida. Men lige når det handler om kød, især Élisabeth de Fontenay – og nu også Florence Burgat.

Mennesker skal vi passe særligt på, siger humanisten nemlig. Resten behøver vi til gengæld ikke passe særligt på, de væsener, som ikke er mennesker, må vi for eksempel gerne slå ihjel og spise. De hører til naturen, som med videnskaben nærmest gøres til et maskineri.

Mennesket som noget særligt

Det er dermed paradoksalt nok tanken om mennesket som noget helt særligt, der i sidste ende ligger bag den masseproduktionen af kød, vi er nået frem til. Det hævder Élisabeth de Fontenay i Dyrenes tavshed. Her prøver hun at nå til bunds i, hvordan det vestlige menneske har udviklet sit forhold til dyr. Men samtidig også hvordan det sker, helt parallelt med at vi udvikler forholdet til os selv.

I det mekaniske verdensbillede sker særliggørelsen af mennesket fra filosoffen Descartes’ berømte »Cogito ergo sum« – jeg tænker ergo er jeg – helt op til Martin Heideggers fastlæggelse af menneskets særlige væren i verden, Dasein. Også selv om Heidegger oftest ikke betragtes som humanist, skjuler humanismen sig alligevel i hans tekster, har blandt andre Derrida påpeget. Netop fordi det kun er mennesket, som har en Dasein, en form for afstand til verden. Dyrene har som modsætning til dette en ’fattig verden’ hævder Heidegger. Denne tænkning, har ifølge de Fontenay, afstedkommet et veritabelt massemord på dyr. Det gælder, når vi lader dyrearter uddø ved ikke at tage det mindste hensyn til deres livsbetingelser, men ikke mindst industriel opdrætning og slagtemetoder.

Élisabeth de Fontenays udgangspunkt er da også et helt andet end blot medlidenhed med dyr. Den nu 84-årige filosofs udgangspunkt er hendes eget dobbelte tilhørsforhold: Hendes mor var jøde, hendes far katolik. »Den ene halvdel af min familie sendte den anden halvdel i gaskamrene,« forklarer hun selv i indledningen til sit hovedværk, Dyrenes tavshed.

De blev sendt i gaskamrene »som får til slagterbænken«.

Her kunne de Fontenay, som de fleste, være blevet grebet af metaforen. At får må man gerne sende til slagtebænken, men ikke mennesker.

De Fontenay går imidlertid et spadestik dybere. Hvad er det, som gør, at vi tror, det er i orden at sende får til slagtebænken? Hvad er det for en kategorisering, der bliver til herskerteknik i begge tilfælde? De Fontenay er ikke selv helt vegetar, det elsker hun for meget både spaghetti bolognaise og lasagne til, har hun forklaret i samtalebogen Actes de naissance (Fødselsattest) fra 2011. Forhindrer det én i at tænke over sin metafysik, denne metafysik, som sætter skellet mellem, hvad man må slå ihjel og hvad ikke?

Ikke for de Fontenay.

Vi er nu – det kan ingen vel være uenige om – nået så langt, at dyr ikke længere opdrættes, men fabrikeres og i et større omfang end nogensinde i menneskehedens historie. Vi kan næsten kun høre, at det foregår, fordi det er begyndt at true os selv ved for højt CO2-udslip.

Fra kannibalisme til kødindustri: Kødspisning gennem tiden

Forhistorien: Mennesker æder mennesker

Arkæologiske fund viser, at det forhistoriske menneske spiste dyr. Men de viser også, at mennesker spiste mennesker. I mange år har arkæologien ’dækket’ over dette faktum ved at betragte kannibalismen som rituel. Inden for de seneste 20 år har visse forskere med nye metoder påvist, hvor udbredt kannibalisme var. Alt var dyr, alt var kød.

Biblen: Rent og urent kød

Med teksterne fra det, man fra et kristent synspunkt kalder Det Gamle Testamente, men som jøderne kalder Tanakh, og som er skrevet mellem 800 og 200 år f.v.t. sættes forskellen mellem dyr og mennesker som et hierarki, der i første omgang defineres ved sproglighed. Det er mennesket, der navngiver dyrene, mens mennesket til gengæld er skabt i Guds billede. Der iværksættes et forbud mod at slå mennesker ihjel.

I Tanakh findes tillige en række regler for, hvad der er rent og urent, hvad angår dyr og tilladelser til at spise dem. Svinekød er for eksempel urent. Det Nye Testamente udgør en ny pagt med Gud, der især på forskrifternes områder bryder med Det Gamle Testamente. Til gengæld genkaldes et skær af kannibalisme i sakramentet, hvor vinen betragtes som Jesu blod og brødet som Jesu kød. Teologer kommer i årtusinder til at skændes om, hvorvidt dette er symbolsk eller reelt. Det bliver et af de punkter, hvor katolicisme og protestantisme skilles.

Grækerne og romerne: Vegetarens fødsel

Både i det gamle Grækenland og i Rom var kødspisning forbundet med ofringer og fest. Dertil kom en betydelig forskel på rig og fattig. At deltage i samfundet, i festen, havde således med kød at gøre. Ikke desto mindre var det i det gamle Grækenland, den første kritik af kødspisning blev nedfældet af den presokratiske filosof Pythagoras, der levede cirka 500 år f.v.t. Omkring den tid da ordet ’vegetar’ blev opfundet i det 14. århundrede, blev vegetarer ofte kaldt pythagoræere.

Kilder: Elisabeth de Fontenay: ’Le silence des bêtes’ (1998), La philosophie à l’epruve de la viande, (Le monde 2014). Matthieu Ricard Plaidoyer: Pour les animaux. Vers une bienveillance pour tous (2014). Florence Burgat: L’Humanité carnivore (2017)

Udvidet kannibalisme

At vi fabrikerer dyr – og at det hænger sammen med vores metafysik – er et faktum vi trods nye tider, vegetarer, veganere og miljøbevidsthed i allerhøjeste grad ikke ønsker at tænke over. Det er ikke så mærkeligt. Intet er så svimlende som at tænke over sin egen metafysik. Det består i bogstavelig forstand i at lade sig ryste i sin grundvold, at trække tæppet væk under sine faste forestillinger om verden, om hvad der er ’naturligt’ for eksempel.

Faktisk gør vi utrolige krumspring for, at få vor metafysik til at hænge sammen, forklarer Florence Burgat i sin bog L’Humanité Carnivore (den kødædende menneskelighed).

»Den opfindsomhed, med hvilken man i vestlige samfund fornægter, at dyr, man spiser, har samme kvaliteter, som dem, man ikke spiser, selv om alt i princippet er det samme, kan kun sammenlignes med, hvorledes man i andre samfund deler mennesker op i dem, man spiser, og dem, man ikke spiser,« skriver hun.

Køer og grise må vi spise. Men hunde? Katte? Trods det totalt ulogiske og videnskabeligt uholdbare i at gøre forskel her, så gør vi det så meget, at det vender sig i os ved tanken om at spise hund.

Florence Burgat, der i modsætning til de Fontenay selv er veganer, understreger til gengæld også, at »mennesker spiser dyr for at minde sig selv om, at de ikke er dyr«.

Og mens der ingen vej er tilbage til et tabt paradis, som da også nærmest ifølge Biblen er selve oprindelsen til menneskets beherskelse af dyret, så opfordrer hun til gengæld til, at det bliver gennem videnskaben, vi sætter en stopper for det, antropologen Claude Lévi-Strauss ikke holdt sig tilbage for at kalde »udvidet kannibalisme«.

Kødspisning er social status og forbundet med dominans. Det er en måde at genvinde sin tabte maskulinitet på og dybt indlejret i vores forestillinger om kønnene. Men det er også på retræte
Læs også

Det gør Burgat med en dobbelt undren: Hvordan kan det være, at menneskeheden på netop det tidspunkt, hvor det sagtens med industrialiseringen af landbruget formår at dække sit fødebehov vegetalt i stedet vælger det modsatte? At gøre dyret til industri? Åbningen af slagteriet i Chicago i 1885 står som det store gådefulde eksempel på valget af denne vej. Et slagteri, der med sine metoder i øvrigt var direkte inspiration til de drabsmetoder, som blev sat i værk i de nazistiske kz-lejre.

Men det er også med videnskaben, at myten om 'det særligt menneskelige' til en vis grad bryder sammen. I første omgang med Darwin, hvor mennesket blot ses som en del af en udviklingskæde. Men også helt tæt på nu: Kendskabet til hjernen og dens funktioner gør det svært at udelukke både former for selvbevidsthed og sproglighed hos dyr. Den radikale forskel smuldrer, vi ønsker blot stadig ikke at drage konsekvenser af det, fordi det griber så dybt ind i vore vaner.

For dermed er det selve vor metafysik, der smuldrer, den, vi ifølge Burgat hele tiden må lappe på. Det, der sker i en sådan tænkning, er det, filosoffen Jacques Derrida kaldte ’dekonstruktion’. I øvrigt hedder Derridas sidste og posthumt udgivne bog, der samler nogle foredrag og artikler, netop L’Animal que donc je suis – Det dyr, som jeg er. Her overvejer Derrida netop ikke kun vort blik på dyret, men dyrets blik på os. Hvorfor føler man sig nøgen, når katten ser en nøgen?

Et veritabelt paradigmeskift

Måske er dette at rokke ved en metafysik, som når vi tænker over, hvorfor og hvordan vi spiser dyr, grunden til, at Jacques Derrida nærmest blev lagt for had, ikke mindst af analytiske filosoffer. Begreber skal være klare og tydelige. De skal skære igennem debatten. Vi magter ikke relativisme, slet ikke når sprækker i verdensopfattelsen får klare moralske konsekvenser. Når vi nærmest kan blive nødt til at handle anderledes, især hvis vi ikke vil være selvmodsigende.

Men tænk, om det netop er de klare begreber, som er problemet? Tænk, om det netop er det videnskabelige verdensbilledes tilsyneladende ’klarhed’, der skærer verden op i stykker, den ikke nødvendigvis selv er skåret op i? Som den klare distinktionen mellem dyr og menneske for eksempel Er den overhovedet klar - i virkeligheden?

Derrida hævdede selv, i modsætning til mange af sine fans og følgere, at dekonstruktion slet ikke er noget, man sådan sætter i værk. Enhver tænkning er dekonstruktion, det skal man bare lige opdage. Vi tager ganske enkelt altid og principielt fejl, når vi med sproget prøver at indfange verden – eller dyr. Det kan altid gøres anderledes.

»Dyr ved ikke, at vi har givet dem navne,« skrev kemiker, forfatter og nobelpristager Elias Canetti gådefuldt midt i forrige århundrede, og de Fontenay sætter det som indledning til endnu en bog i sin undersøgelse af kødspisning, Sans offenser le genre humain – Ikke for at fornærme menneskearten – fra 2008. Canetti skrev om dyrenes uvidenhed om deres navne, ikke så længe efter en stor del af de Fontenays familie forsvandt i et effektivt maskineri, udgrænset som værende noget ’andet’ – at være dyr. Men kender et dyr forresten ikke ofte sit navn? En hund, for eksempel?

Fra kannibalisme til kødindustri: Kødspisning gennem tiden - fortsat

Det mekaniske verdensbillede: ’Cogito ergo sum’

Med filosoffen Descartes’ (1596-1650) dualisme, som kommer til at følge det videnskabelige verdensbillede, skilles legeme og sjæl, tanke og kød med det berømte »Cogito ergo Sum«. Mennesket bliver atter – som i Biblen – udskilt som værende noget særligt i egenskab af sin tankegang. Det bliver også grundlaget i humanismen.

Nogle af de vigtigste figurer i skabelsen af det videnskabelige verdensbillede drager imidlertid en anden konklusion af en form for kontinuum mellem alle levende væsner, en videnskabelig vegetarianisme. Både Francis Bacon, ophavsmanden til den empiriske metode, matematiker og astronom Pierre Gassendi og Isak Newton, grundlæggeren af den moderne fysik, var vegetarer.

Industrialiseringens tidsalder: Dyr bliver til kød

1865. Åbningen af industrislagteriet i Chicago. Kødproduktionen går ind i industrialiseringens tidsalder, dyret og slagtningen fjernes fra forbrugerens blik, dyret bliver til kød. Knap 100 år senere passer denne industrialisering som fod i hose til højkonjunkturen efter Anden Verdenskrig. Kødet bliver symbol på velstand. I dag produceres der mere kød end nogensinde. Hvert år dræbes 60 milliarder dyr og fjerkræ og 1.000 milliarder fisk og skaldyr verden over.

Kilder: Elisabeth de Fontenay: ’Le silence des bêtes’ (1998), La philosophie à l’epruve de la viande, (Le monde 2014). Matthieu Ricard Plaidoyer: Pour les animaux. Vers une bienveillance pour tous (2014). Florence Burgat: L’Humanité carnivore (2017)

Netop den universelle navngivelse er så fundamental i de tre monoteistiske religioners grundpille, Det Gamle Testamente. Fra ’begyndelsen’ har sproget, navngivelsen, tænkningen som virkning, at mennesket sætter sig over dyret. Dyret som værende noget så radikalt anderledes end mennesket, at vi kan dræbe det og spise det, uden at det omfattes af de ti bud: »Du må ikke slå ihjel«

»At slå levende væsner ihjel for at spise dem har altid, om man nu er bevidst om det eller ej, udgjort et filosofisk problem, som hvert samfund forsøger at løse,« skrev antropologen Claude Lévi-Strauss midt under krisen om kogalskab i 1980’erne. En krise, der opstod, fordi vi, mennesket, havde gjort køer til kannibaler. De køer, som blev syge, havde vi givet benmel at spise, og så ramte det tilbage på os selv.

Når noget udgør et så stort filosofisk problem, at det rokker ved metafysikken, står man midt i noget, der i videnskaben kaldes et paradigmeskift.

Med de senere års franske filosofi er det ikke umuligt, at kødet i køledisken i dag er genstand for et veritabelt paradigmeskift. Der måske får karakter af, at mennesker finder en ny type plads i dyrenes orden.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • ingemaje lange
  • Jens Wolff
  • Maiken Guttorm
  • Jens Falkenberg
  • Eva Schwanenflügel
  • Niels Duus Nielsen
  • Ejvind Larsen
  • Palle Yndal-Olsen
ingemaje lange, Jens Wolff, Maiken Guttorm, Jens Falkenberg, Eva Schwanenflügel, Niels Duus Nielsen, Ejvind Larsen og Palle Yndal-Olsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Rune Rasmussen

@Lars Rasmussen

Lidt kort her også lige nu. Parallellen imellem kz-lejrene og slagtehallerne er ikke metaforiske i denne sammenhæng men helt konkrete, fordi de handler om det fysiske design, som blev overført fra det ene til det andet. Jeg vil virkelig opfordre dig til at læse bogen, så du får alle detaljer med.

En hel del af de mennesker, der overlevede et ophold i koncentrationslejr blev senere hen dyreretsforkæmpere, fordi de selv sammenlignede de forhold, de nu havde prøvet på egen krop, og det de så andre dyr blive udsat for. Det, synes jeg, fortæller noget meget enkelt om lidelse og empati i sig selv.

Jeg vender måske tilbage med noget mere senere.

Niels Duus Nielsen, Birte Lambjerggaard og Lars Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Morten

Jeg synes ikke, at det er det, Greer siger. Han påpeger, at den videnskabelige metode er en, hvor man tester en hypotese, der bliver sat op, altså formuleret, imod den menneskelige erfaring og fundet rigtig eller forkert via konsensus. Derefter siger han, i mine øjne, at scientism (jeg ved ikke, hvordan jeg oversætter det) er troen på, at den metode er den bedste måde at formulere spørgsmål og svar på, hvad angår virkelighed, og at det skaber det mest troværdige billede af, hvad der er.

Morten Balling

@Rune

Jep det er indviklet, måske kontraintuitivt og frem for alt rimenligt ufedt.

Opfundet er bare et ord. Det kan godt beskrive noget som foregår i et deterministisk Univers. Opfinderen dér, har ikke nogen reel indflydelse på hvad hun opfinder, men hun kan stadig godt have en illusion om at det er hende som er opfinderen.

Jo mere man (ufrivilligt ;) graver sig ned i at forstå virkeligheden (naturen) går det op for en, at den fundamentalt minder meget lidt de begreber vi (ufrivilligt) har "valgt" at beskrive den med. Hjernen er f.eks. et ord vi har fundet på, men vi har ikke opfundet hjernen. Den er et resultat af evolution, og hjernen lader til at være smart i den mekanisme biologer kalder "reproduction of the fittest". Når jeg skriver at ord er noget vi finder på, er det beskrevet med de ord jeg har til rådighed. I virkeligheden er der ikke så stor forskel på det evolutionen har medført, og det at "finde på". Begge dele følger naturlove vi kun har indflydelse på, hvis vi har et reelt valg, og kunne have valgt at gøre noget andet end det vi valgte.

Food for thought... God lørdag :)

Morten Balling

@Rune

Jeg kender ikke Greer fra andet end dit citat, men jeg genkender hans argument. Iflg. det er videnskaben ikke svaret på alt. Forstået sådan at videnskab ikke kan forklare hvad kærlighed er, eller hvad der er meningen med det hele, men mere kan bruges til at måle pH eller temperatur.

Scientisme har (med rette) et negativt skær, primært pga. Hitler, Churchill mfl. som dengang mente, at nu vidste de nok til at kunne/skulle styre evolutionen. På det mere harmløse plan kan man se på hunde, hvor vi også har styret evolutionen, og hvor det som engang var ulve i dag er blevet til pudler mm.

Videnskaben får skyld for meget, men det er der ikke noget at gøre ved ;)

Rune Rasmussen

@Morten

Ja, det er det. Jeg tror, at hvis man holder op med at lede efter "sandheden", så finder man noget andet, noget vildere, mere oplevelsesrigt, indtil "sandheden" helt fordufter, som det lille skarn den er. :) Tak i lige måde.

Grethe Preisler

Enetime i filosofi for begyndere

Og så var der filosofiprofessoren, der stod med sit barnebarn ved hånden og betragtede en lille hvid and, som padlede rundt i en lille kunstig sø i et lille grønt anlæg mellem skyskrabere.

"Se Bedstefar!" råbte barnet. "Dér svømmer en lille hvid and."
"Ja, min ven." svarede professoren alvorligt. "Og forskellen på dig og anden er, at du ved, den er en and, men det ved den ikke selv."

René Arestrup, Lars Rasmussen, Maria Francisca Torrezão, Rune Rasmussen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Jeg bliver nødt til at anbefale en bog her: "Living in the world as if it were home" af Tim Lilburn.

Lars Rasmussen

@ Rune Rasmussen (27. januar, 2018 - 16:25)

Det faktum, at kz-lejrene var designet efter slagtehaller til dyr, er bestemt interessant. Og det fortæller mig også en grundlæggende ting om mennesket: Når mennesket har sat sig selv en opgave for, så vil det gøre sit ypperste for at løse den så godt som muligt.

Situationen i datidens Tyskland var som bekendt som følger: Den folkevalgte regering havde sat sig i hovedet, at man ville myrde den mosaiske del af befolkningen. Og hvad gør man så: Man anvender selvfølgelig den samme metode, som man — med succes — anvender over for andre dyr. Man slagter dem ganske enkelt. Det er nærmest genialt... (Og det mest uhyggelige er selvsagt, at et flertal af den tyske befolkning ikke var imod dette.)

Men altså: Kraften til at slå ihjel fornægtede sig ikke, og man (tyskerne) myrdede jøderne, fordi man kunne. (Bemærk: Man stoppede ikke af sig selv. Dette er vigtigt at huske på!) Og på tilsvarende vis spiser vi kødædende mennesker (dvs. ikke alle mennesker) visse dyr, fordi vi kan. Mekanismerne bag er tydeligvis de samme... Men jeg spørger alligevel mig selv: Er motiverne også de samme?

Jeg vil tillade mig at svare 'Nej' på dette spørgsmål. Forklaring: Tyskerne myrdede jøderne for at slippe af med dem. Men mennesker, der spiser kød, spiser det for at opretholde deres eget liv. Dette kræver selvsagt, at der fortfarende er dyr til rådighed. Og det kræver sådan set videre, at mennesket (rovdyret) behandler dyret (byttet) ordentligt. I modsat fald risikerer balancen imellem rovdyr og bytte at forskubbes. Heri ligger der således implicit en opfordring til at udføre en om ikke human (thi måske giver dette ord ikke mening her), så i hvert fald en balanceret produktion af kød.

Jeg er selvfølgelig ikke blind for, at mennesket kan vælge at undgå at spise kød. Og at mange mennesker vælger dette, respekterer jeg fuldt ud. Men det er og bliver i mine øjne en smagssag. Det enkelte menneske må gøre op med sig selv, om han har lyst/samvittighed til at sætte tænderne i sine medskabninger. Man kan godt, og især i nutidens overflodssamfund, moralisere over denne situation og spørge: Hvorfor vælge kød, når man kan vælge så meget andet? Hertil vil jeg svare med et citat fra Bertolt Brecht: “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Jeg vil således fastholde, at behovspyramiden vender den tunge ende nedad af en god og simpel årsag: Nemlig, at mad er vigtigere end moral. Og da den personlige frihed tillige er en vigtig ting (indbildning?) for mig, så vil jeg også fastholde, at mennesket har lov til at spise alle de dyr (og planter), som det har lyst til. (Bemærk: Denne frihed gælder logisk nok også for alle de andre medlemmer af dyreriget. Jeg diskriminerer ikke!)

Man kan naturligvis fundere lidt over, at mennesket, for at opretholde livet, er nødt til at indtage noget af sin omverden. Men måske er dette blot et tegn på, at menneskearten er og forbliver tæt forbundet med sin omverden. Man plejer således at sige: Den enes død, den andens brød. Men hertil vil jeg gerne tilføje: Den andens brød, den enes reinkarnation:

    Dyrekødet bliver til menneskefoder.

    Menneskekødet bliver til planteforder.

    Plantekødet bliver til dyrefoder.

Og sådan kan (og har) det kørt rundt i umindelige tider...

Fortsat god lørdag.

Med venlig hlisen
Lars Rasmussen

P.S. Jeg kan se, at titlen på den bog, som du refererer til, stammer fra nobelprismodtageren i litteratur (og vegetaren) Isaac Bashevis Singer. Dette er et godt salgsargument. I hvert fald hos denne kødæder ☺

Rune Rasmussen

@Lars Rasmussen

Jeg synes, du argumenterer godt, fordi du får det til at lyde som om, det ikke er noget problem. Du refererer dog, for at få det til at lyde på den måde, til hele verden som en slags cyklisk tilstand, hvor alt kører smooth på den måde, du stiller det op, men du overser det væsentligste i hele diskussionen: Det værdifulde, eller rettere det uvurderlige da værdi meget hurtigt bliver en reducerende faktor, når mennesker begynder på det, ved det enkelte individ og dets liv. Og det er det, hele diskussionen, og bevidsthedsskredet, handler om. Veganisme handler om respekt for det enkelte liv, og om, så vidt det er praktisk muligt, at leve efter det. Filosofien i den henseende handler om frihed for flere i stedet for frihed på bekostning af andre. Frihedsberøvelsen, når den finder sted og/eller volden og drabene er unødvendige. Det er hundrede procent sikkert unødvendigt for mennesker at indtage kød eller andet fra andre dyr. Det ved vi. Så dyrekødet, i den opstilling du laver, kan med lethed fjernes, og derved får vi oven i købet løst en hel del problemer i forhold til klima og miljø. Ud over det så vil jeg også mene, og her vil nogen sikkert stejle, at veganisme er en åndelig revolution, og det er det, fordi det udvider empatien og giver ro i sjælen/sindet at vide, at man ikke bidrager til noget, man ikke vil bidrage til.

Du har helt ret i, at mennesker samlet set er ufatteligt voldelige. Der findes en art fisk, hvis navn jeg ikke kan huske, som også er ekstremt voldelige. De færdes i stimer og indimellem angriber de alt og alle. Langt mere end de kan æde. Det er et rent blodbad, har jeg læst. Af samme grund blev den art fisk kåret til verdens mest aggressive dyr for år tilbage, men det er muligvis undtaget mennesker.

Mennesker har dog også den evne at forandre sig, og der sker et pludseligt skred i mange menneskers tankegang, når en vis procentdel opfører sig anderledes og begynder at tale om det/promovere det. Paradigmeskiftet i den sammenhæng handler om at komme væk fra det antropocentriske og hen imod f. eks. det biocentriske. Jeg forestiller mig ikke, at det vil ske på verdensplan før om måske mange år, hvis det overhovedet nogensinde sker. Når kødforbruget falder i visse dele af verden, synes det at stige i andre. Det vigtigste umiddelbart i det paradigmeskift, som jo i hvert fald sker i hvert enkelt menneskes sind, der gennemgår den forandring fra kødspiser til veganer, er respekten for det enkelte individ uden et behov for at putte det ind i en menneskeskabt skabelon af ord, hvor det enten anerkendes lidt som kæledyr eller kasseres via f.eks. ord som "slagtedyr".

Jeg synes, mange mennesker er ufatteligt dygtige til mange ting. Specielt indenfor kunst og sport som også kan være kunst, synes vi at kunne brillere og vise os fra vores bedste, mest fantasifulde og mest udforskende, legende måde. Når det gælder menneskers forhold til alle ANDRE dyr, så synes jeg, vi har fejlet helt enormt som art. Her hersker tingsliggørelsen, kynismen, rovdriften, kapitalismen og følelsesløsheden desværre stadig.

Et uddrag fra det site jeg kiggede på, da jeg i sin tid, for seks år siden, blev veganer:
"Isn't man an amazing animal? He kills wildlife - birds, kangaroos, deer, all kinds of cats, coyotes, beavers, groundhog, mice and fox by the million - in order to protect his domestic animals and their feed. Then he kills domestic animals by the billion and eats them. This in turn kills man by the million, because eating all those animals leads to degenerative and fatal health conditions like heart disease, kidney disease and cancer.

So then man tortures and kills millions more animals to look for cures for these diseases. Elsewhere, millions of other human beings are being killed by hunger and malnutrition because food they could eat is being used to fatten domestic animals. Meanwhile, some people are dying of sad laughter at the absurdity of man, who kills so easily and so violently, and once a year sends out cards praying for 'Peace on Earth'." http://evolvecampaigns.org.uk/evolve/animals.aspx

I en bog af Joan Dunayer, "Animal Equality" beskrives en scene, hvor en tidligere slave er blevet frigivet. Han oplever, at andre mennesker dog stadig ikke kan se ham som andet end en ting i forbindelse med, at han fortæller om det. Han er stadig usynlig som individ. På samme måde som dyrene i industrien er usynlige for mange. Og usynliggøres med sprog og manipulation med vilje af dem, der tjener på det. Slaveriet af mennesker er ophørt en del steder. Det burde selvfølgelig ophøre helt. Det samme bør slaveriet af andre dyr gøre. De er ikke menneskers ejendom. Vi kan evt. have nogen gode relationer som f. eks. med visse katte eller hunde, men det er også det.

Jeg tror, at en del af de voldelige, destruktive tendenser, mennesker har kan kanaliseres over i forskellige andre ting som f. eks. sport. Der er nogen, der decideret mener, at visse typer af sport fungerer som en overgangsfase til netop at lære det på et evolutionært plan. Måske har de ret. Af og til tænker jeg, at hvert enkelt menneske tilhører en art for sig selv. Homo sapiens må meget gerne få noget mere homo ludens over sig på den gode måde. Som mennesker har man mulighed for at være et univers, der udforsker sig selv, men det kræver af og til noget af en afkodning.

Tak i lige måde.

Venlig hilsen
Rune Rasmussen

Niels Duus Nielsen, Lars Rasmussen og Tor Brandt anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

P. S. "Eternal Treblinka" er bygget på en del passager skrevet af netop Isaac Bashevis Singer. Charles Patterson har faktisk udtalt, at hvis man vil takke ham for bogen, så skal man huske også at takke Singer, da den ikke ville kunne være blevet skrevet uden ham.

olivier goulin

Forhistorien til det industrielle Holocaust i Auschwitz og Treblinka er værd at hæfte sig ved.

Jødeudryddelsen startede i Ukraine og Polen, hvor SS Einsatzgrupper indfangede jøder og skød dem i store massegrave. Det var iværksat af Himmler, men han syntes det gik for langsomt og fandt på at gasse dem i lastbiler i stedet. Også dette viste sig at være for ineffektivt, og massehenrettelserne var også en stor psykisk belastning for de fleste af de SS-officerer, der skulle udføre dem.

Herefeter blev dødslejrene oprettet, hvor myrderierne blev sat i system på en sådan måde, at mange kunne ekspederes hver dag, relativt få folk var involveret i myrderierne, og udvalgte fanger blev sat til at tømme gaskamrene og brænde ligene. Så der var stort set ingen SS-folk, der fik blod på hænderne i processsen, og myrderiet blev reduceret til administrative og logistiske opgaver.

Læren af dette er, at det er grundlæggende imod menneskets iboende instinkt at slå ihjel, og at det kræver en eller anden form for mental distance at tage et andet liv. Det kan være i form af euforiserende stoffer (hvilket ofte bruges i krig af samme grund) - eller systemer, som fjerner bødlerne fra deres ofre, så de ikke konfronteres med nogen form for sanselig feedback. Det er derfor militærfolk er så glad for dronedrab. Man kan få enhver teenager til at gøre det ved en computer. Hele våbenudviklingens historie er en historie om stigende abstraktion i metoden til at tage liv.

De samme overvejelser gør sig naturligvis gældende ift. slagtning. Det er de færreste man kan få til at jage en kniv i halsen på en levende gris eller ko 8 timer om dagen. I slagterierne bliver de derfor bedøvet eller dræbt maskinelt, hvorefter de kommer kørende ind til manuel forabejdning på samlebånd eller på kroge i loftet. Dyret med alle dets menneskelige bevidstheds- og adfærdslighed er reduceret til et produkt, som nu bare skal skæres ud til forpakning og salg.

Denne reduktion gør det muligt at sluge for kødindustriens arbejdere og forbrugerne.

/O

Niels Duus Nielsen, Tor Brandt og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

Tænk hvis slagtehaller og koncentrationslejre ikke fandtes. God tanke ovenpå det her ekstremt ubehagelige emne. Veganisme er konklusionen på den tanke.

Lars Rasmussen

@ Rune Rasmussen (27. januar, 2018 - 23:09)

Jeg vil gerne medgive, at man, når man betragter helheden, sommetider kan miste blikket for detaljen. Og det er som bekendt her, at djævelen ligger. (Hvorvidt dette væsen ligger inde med noget brugbar viden, endsige sandheden, vides dog endnu ikke...)

Med det sagt vil jeg dog fastholde — som det stædige asen, jeg er — at problemer ikke findes i naturen. Thi tilstedeværelsen af et problem ville være det samme som at sige, at der er/var noget galt i naturen. Og der er per definition ikke noget galt med naturen. Distinktionerne rigtigt eller forkert, godt eller ondt, findes simpelthen ikke i naturen. Naturen er blot! (Og er dette ikke mirakuløst nok i sig selv?)

Imidlertid er der uomtvisteligt et problem: Nemlig det problem, som findes i hr. Rune Rasmussens sjæl/sind/ånd. Og dette er såmænd alvorligt til, at vi bør undersøge det nærmere. Således kan jeg af din tekst læse mig til, at du sætter værdien af det enkelte individ og dets liv uendelig højt. Men denne uvurderlige værdi findes altså heller ikke i naturen, men er blot en (værdi)dom afsagt af dit, subjektive jeg. Med brug af et kendt, engelsk idiom kunne man fristes til at sige: Value is in the eye of the beholder.

Jeg er ikke desto mindre tilbøjelig til at give dig ret i, at værdien af det enkelte væsen og dets liv er uvurderligt: Man kan ganske enkelt ikke sætte en pris på noget som helst levende i denne verden. Hverken menneske, dyr eller plante kan prissættes. Men samtidig kan det dog konstateres, at disse levende ting indgår i en, indrømmet, ikke altid lige smooth (jævn?), men så i hvert fald vedvarende vekselvirkning, hvor de skiftevis bliver spist og spiser af hinanden. Dette håber jeg, at vi kan blive enige om.

Og apropos enighed, så føler jeg, at vi er nødt til at få klarlagt en ting eller to omkring friheden. Thi jeg tror, at vi hidtil har snakket om to forskellige typer af frihed. Jeg vil nu — jævnfør en berømt tankegang præsenteret af idehistorikeren Isaiah Berlin — inddele friheden i disse to typer:

  • Positiv frihed: Frihed til udfoldelse.
  • Negativ frihed: Frihed fra undertrykkelse.

Og jeg vil i samme nu præsentere et om ikke fortegnet, så i hvert fald groft billede af, hvordan de to efternavnebrødre ser på forholdet imellem friheden og livet:

  • Lars Rasmussen, den slemme kødæder, er advokat for den positive frihed. Han siger: Det enkelte væsens tilbøjelighed til udfoldelse er fundamental, og de levende væsener, hvoraf mennesket er ét, kan frit vælge at spise andre levende væsener for at overleve.
  • Rune Rasmussen, den seksårige veganer, er advokat for den negative frihed. Han siger: Livet er ukrænkeligt, og ét af de levende væsener, nemlig mennesket, bør afholde sig fra at spise andre levende væsener for at overleve.

Ovenstående billede er i sagens natur karikeret. (Thi overdrivelse fremmer forståelsen!) Således vil jeg da fx gerne have mig frabedt at blive fremstillet som en menneskelig lystmorder, der slår hvad som helst ihjel for at fortære det. Og tilsvarende forestiller jeg mig, at også du vil have dig frabedt at blive fremstillet som en menneskelig meningstyran, der vil tvinge sine medmennesker til at blive veganere.

Min pointe er: De to typer af frihed må nødvendigvis afbalanceres. Der er ikke nogen endegyldig løsning i denne situation; kun en (så vidt det nu er muligt) rimelig afvejning imellem de to friheder er mulig. Thi hvis en af de to typer af frihed får overtaget, ja, så udarter friheden til totalitarisme. Og det ville være både synd og noget værre skidt...

Angående ting, som er både synd og noget værre skidt: Du skriver, at “Det er hundrede procent sikkert unødvendigt for mennesker at indtage kød eller andet fra andre dyr.” Denne sætning sætter to tanker i gang hos undertegnede. For det første vil jeg gerne advare dig imod den sikkerhed, som du bilder dig ind at have, når det handler om viden. For — som en nu salig marsmand engang har sagt — man bør “Slå følge med dem, der søger sandheden. Men vær på vagt over for dem, der mener at have fundet den.” Så derfor: vær på udkig efter sandheden. Men bild dig ikke ind, at du nogensinde finder den. Thi i modsat fald risikerer du nemlig at ende som en af de dersens fanatikere, som du ellers har så svært ved at få øje på.

For det andet: Ligesom jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at nødvendighedens politik er noget sludder og vrøvl, så vil jeg også fastholde, at unødvendighedens politik på tilsvarende vis er grebet ud af den blå luft. Nødvendigheden og dens modsætning er ofte blot udtryk for holdninger, som forsøges iklædt objektivitetens kappe. Dermed ikke sagt at unødvendigheden ikke kan være reel: Jeg tror fuldt og fast på, at det er unødvendigt for dig “at indtage kød eller andet fra andre dyr.” Og fred være med det.

Men det inspirerer mig imidlertid til et sidste spørgsmål. Thi ovenfor har jeg beskrevet det sådan, at Rune Rasmussen mener, at mennesket bør afholde sig fra at spise andre levende væsener. Men hvis vi nu faktisk anerkender, at planter — selvom de hverken har øjne, næse, øren eller mund — også er levende væsener, så falder denne holdning til jorden. Eller hvordan ser du på dette?

Vi kan selvfølgelig præcisere holdningen og sige: Rune Rasmussen mener, at mennesket bør afholde sig fra at spise andre dyr. Men tilbage står stadigvæk et rent og nøgent faktum: Også du er et levende væsen, et menneske, som spiser andre levende væsener, planterne. Præcis som jeg. Lad så være, at din livscirkel ikke inkluderer dyrekød. Den inkluderer immervæk stadig ting som fx rodfrugter (kan jeg læse mig til); og indtagelsen af netop rodfrugter ville, for nogle mennesker, være utænkeligt og et drab på “levende organismer i jorden.”

Uanset hvad, så bør du glæde dig over det faktum, at dig og mig og vi to ikke er så forskellige endda. Thi indsigt i dette faktum er også en form for udvidelse af din, og min, empati...

Jeg forbliver din mindelige samtalepartner. Nu, og indtil døden skiller en af os to fra dette liv og laver vedkommende om til planteføde.

Med venlig hilsen
Lars Rasmussen

Lars Rasmussen

@ Rune Rasmussen (28. januar, 2018 - 10:26)

Pas på, min ven, du er på vej ud i en drømmeverden: Slagtehaller findes, og kz-lejre er også en del af menneskehedens brogede historie.

Jeg vil opfordre til at gå tilbage til en af mine forrige kommentarer og læse om, hvad Simone Weil skriver om “the force that kills” og “the force that does not kill”. Thi disse kræfter er fundamentale for menneskets virke i denne verden. Om vi kan lide det eller ej.

Du ønskes en god søndag her på Guds grønne og skønne Jord.

Med venlig hilsen
Lars Rasmussen, din lille hjælper i nøden☺

Morten Balling

@Lars

"De to typer af frihed må nødvendigvis afbalanceres"

Hvorfor det? Det er vel ikke nødvendigvis sådan at mere af den ene udelukker mere af den anden. Hvis man på nogen måde er i stand til det, må det være den "negative" frihed man starter med, men når det så er på plads, så er der dybest set intet til hinder for at man også opdyrker den "positive" frihed. Begge er iøvrigt positive, ville de fleste mene.

Moral og etik er noget broget noget. Det er bla. derfor det har været et yndlingsemne blandt filosofer i tusinder af år. Jeg har selv gravet en del i emnet, og er efterhånden nået til den konklussion at den forståelse af etik jeg oprindeligt hånede mest, måske er den som giver mest mening.

Der findes groft sagt tre tilgange til at "gøre det rigtige". Den første står i de hellige skrifter, den anden er nytteetikken og den sidste er svær at definere, men er noget i stil med at "du ved det jo godt".

Jeg tror på videnskab, og derfor var både de religiøse forskrifter og mavefornemmelse ikke noget jeg tog for gode varer. Nytteetikken giver desværre heller ikke mening, med mindre man krydrer den med sund fornuft, baseret på... Mavefornemmelse.

Hvor kommer den mavefornemmelse så fra? Den ligger med stor sandsynlighed i vores gener. Evnen til yngelpleje er ikke noget dyr lærer. Den fødes de med. Det giver god mening ift. evolution. Samtidig finder man hos dyrene den samme mekanisme som man gør hos mennesker: Empati aftager jo længere væk det man skal forholde sig til er. I en chimpanseflok finder man empati mellem flokkens medlemmer, men meget mindre empati overfor chimpanser fra andre flokke. Man har sågar fundet utallige eksempler på empati mellem diverse arter. Hvis man er i tvivl oversvømmes nettet af eksempler.

Måske er alt det højtragende filosofi et forsøg på at beskrive noget "enkelt" på en meget snørklet måde. Der er ikke så meget at tænke over. Føles det forkert, er det forkert. Er man i tvivl, kan man benytte den gyldne regel, og spørge sig selv om det man har gang i, også ville være ok hvis andre gjorde det mod en selv.

Niels Duus Nielsen, Lars Rasmussen og Rune Rasmussen anbefalede denne kommentar
Rune Rasmussen

@Lars Rasmussen

Det forekommer mig, at du mener, at du på den ene side kan sige, at der ikke er noget godt/ondt i naturen, men at du alligevel mener, at mennesker skal lave de love, der skal være i "den". Min mening er, at vi skal væk fra det antropocentriske, det menneskecentrerede verdensbillede der anbringer mennesket i centrum af verden på toppen af et selvskabt, sprogligt, hierarki. Du skriver, så vidt jeg kan se, kun om frihed for mennesker som individer, hvor jeg skriver om frihed for flere individer, uanset hvilken dyreart, de tilhører. Jeg synes absolut også, at man skal vise respekt overfor planteriget, ja overfor Jorden selvfølgelig, og dette gøres, som skrevet flere andre steder også, bedst ved netop at blive plantespiser eller veganer, da afgrøderne på den måde går direkte til mennesker i stedet for til foder. Dyrene, inklusive os mennesker, er allesammen ganske virkelige, vi findes og lever, og ligegyldigt hvilken overbygning af filosofi/religion eller andet, der bruges om os, og en del af dem er ubrugelige, fordi de mest af alt fjerner mennesket fra alt og alle andre, så ender vi med det faktum. Vi lever ikke i sprog men i vores liv, som vi dog former med sprog og/eller stilhed. Sprog kan direkte forvirre, forvanske og begynde at referere til sig selv frem for at referere til verdener, specieltm måske mest af altm når nogen bliver for enige om noget, og det er en af sprogets svagheder. Men heldigvis behøver man jo ikke at bruge sproget på den måde. Sprog skal hele tiden udfordre sig selv for at forblive dynamisk og dermed afspejle et altid foranderligt univers.

Jeg går ind for rettigheder i langt højere grad med andre ord. De rettigheder skal naturligvis udformes forskelligt, da de omhandler forskellige ting/områder/væsener. F. eks. er det en glimrende ting, at der er blevet givet rettigheder til naturen i Ecuador, men samtidig er det også et billede på, hvor absurd selvovervurderende mennesker kan opføre sig. Tænk at vi tror, at vi kan fratage rettigheder fra naturen, som vi selv er en del af. Med hensyn til rettigheder så er jeg fuldstændig enig med Joan Dunayer, når hun, i "Animal Equality" skriver, at det at give f. eks. en sommerfugl en fundamental rettighed: retten til at leve som sig selv, vil være direkte medvirkende til, at f.eks. såkaldt udviklingshæmmede mennesker vil få bedre vilkår, fordi synet på den enkelte, uanset art, smitter af. Jeg har selv oplevet, hvor dårligt en såkaldt udviklingshæmmet mand er blevet behandlet i systemet. Mange rettigheder er dog meget enkle, jvf. f.eks. den nye idé ang. mere vild skov i Danmark, fordi de blot kan opsummeres med: lad det og dem være i fred.

Vi skal som mennesker lære af naturen omkring os. Vi kan slet ikke forvalte naturen i og udenfor os selv sprogligt eller på anden vis, uden at vi forstår, at der er masser og atter masser af mentorer udenfor os. Jeg tror faktisk godt, at vi kan, men det vil kræve en total omstilling. Et animistisk verdensbillede er yderst brugbart, og et langt mere reelt billede på hvad verden ER end det mekanistiske, der helt arrogant ser på alt og alle som ressourcer til eget forbrug (misbrug), hvor verden er reduceret i alle henseender til en slags forlystelsespark/supermarked, og mennesker "blot" skal koncentrere sig om at være glade forbrugere og turister i denne sproglige konstruktion, som er ved at ødelægge så meget. Jeg tror, nej, jeg ved, at mange mennesker længes efter noget andet, og den længsel kan muligvis frigive nok energi og handling til den egentlige forandring: en mere fri verden.

Venlig hilsen
Rune Rasmussen

Rune Rasmussen

@Lars Rasmussen

Drømmeverdener er virkelige. Forstået på den måde at de virker. F.eks. som en slags helle hvor ideer, sprog etc. kan opstå på en ny, frisk måde.

Jeg tror ikke på den ene gud, du der omtaler, så jeg er ikke her på "Guds grønne jord". Noget som jeg så også kan kalde for en drømmeverden. Uden at jeg dog, som du ser, lægger en yderligere bedømmelse på det.

Tak i lige måde.

Venlig hilsen
Rune

Rune Rasmussen

Der var et par m'er, der skulle have været kommaer, men måske de hellere ville være m'er, hvem ved. :)

Rune Rasmussen

@Lars Rasmussen

Det gik lidt stærkt. Der skulle i denne passage have stået:
"Vi skal som mennesker lære af naturen omkring os. Vi kan slet ikke forvalte naturen i og udenfor os selv sprogligt eller på anden vis, uden at vi forstår, at der er masser og atter masser af mentorer udenfor os. Jeg tror faktisk godt, at vi kan FORANDRE OS, men det vil kræve en total omstilling."

Lars Rasmussen

@ Morten (28. januar, 2018 - 12:30)

Så vidt som jeg kan læse ud af din tekst, så forsøger du også at finde en balance imellem de to typer af frihed. Du tager udgangspunkt i at få styr på den såkaldt 'negative frihed' (og omdøber den undervejs til en såkaldt 'positiv frihed'), hvorefter du finder dig selv i besiddelse af to såkaldt 'positive friheder', som du nu skal have til at fungere sammen. Hvis dette ikke er en balancegang, så ved jeg snart ikke hvad... Og din balancegang kan være lige så nødvendig som min: I hvert fald må der i alle situationer nødvendigvis være en eller anden form for frihed (eller mangel på samme). Og om man så kalder dette for en nødvendighed, for skæbnen eller for samfundets skyld, ja, det er helt op til én selv.

Angående dine tre tilgange til at "gøre det rigtige": Det tykkes mig, at Immanuel Kants berømmede 'kategoriske imperativ' gemmer sig bag tilgang nummer tre. Dermed oplister du (som jeg kan se det) tre mulige etikker: den religiøse etik, nytteetikken og sindelagsetikken. Hertil er der blot at sige: Take your pick. Der er frit valg på alle hylder, og jeg er nok, når alt kommer til alt, ikke tilbøjelig til at være uenig med dig i det valg, som du har foretaget.

Jeg vil i øvrigt sige, at etik er og bliver en smagssag. Som nobelprismodtageren i litteratur Joseph Brodsky engang har sagt:

“I det store og hele medfører enhver ny æstetisk tolkning af virkeligheden en yderligere præcisering af menneskets realitet. Thi æstetikken er mor til etikken.”

(Citeret herfra.)

Med venlig hilsen
Lars

Lars Rasmussen

@ Rune (28. januar, 2018 - 12:31)

Efter min bedste og mest personlige overbevisning, så mener jeg på ingen måde, “at mennesker skal lave de love, der skal være i "den" [naturen].” Men jeg kan ikke desto mindre konstatere, at det, som menneskene foretager sig, og det ustandseligt, er at lave love for naturen, således at denne kommer til at ligne det, som mennesket godt kunne tænke sig. Så uanset, hvad jeg mener om dette, så sker det...

Og man kunne nu spørge: Hvad er der egentlig galt i det? For mig at se er dette jo lige præcis, hvad vi to er i gang med lige nu: Vi skriver op ad stolper og ned ad vægge om, hvordan vi ser verden, og om, hvordan vi godt kunne tænke os, at den kom til at se ud fremover. Hvis dette ikke er at lave love, ganske vist ikke-bindende af slagsen, ja, så ved jeg ikke, hvad jeg skal kalde denne foreteelse. (Og lad mig slå en ting fast: Jeg nyder at læse dine kommentarer, de gør mig klogere og — måske — mere bevidst; og jeg håber, at du har det på samme måde med mine skriblerier.)

Lad mig sige om friheden: Ovenfor har jeg skrevet (og står fortsat ved): “Bemærk: Denne [menneskets] frihed gælder logisk nok også for alle de andre medlemmer af dyreriget. Jeg diskriminerer ikke!” Og lad mig tilføje: Også for alle medlemmer af planteriget. Det, håber jeg, er umisforståeligt. (Hvis ikke, må du lade mig det da vide.)

Om sproget: Lad mig citere Wittgenstein: “Mit sprogs grænser er min verdens grænser”. Du har i øvrigt ret i, at sprog kan være en forvirrende størrelse. Lad mig prøve endnu en gang at skære efternavnebrødrenes holdning ind til benet:

Lars Rasmussen siger: Det enkelte væsens tilbøjelighed til udfoldelse er fundamental, og de levende væsener, hvoraf mennesket er ét, kan frit vælge at indoptage andre levende væsener for at overleve.

Rune Rasmussen siger: Dyrenes og menneskenes liv er ukrænkeligt, og mennesket (men ikke dyret?) bør leve af medlemmerne af planteriget og dermed afholde sig totalt fra at indoptage medlemmer af dyreriget for at overleve.

Hvis ovenstående ikke afspejler din holdning, så lad mig det endelig vide. Jeg er oprigtigt interesseret i at få klarlagt, hvad du mener.

Om rettighederne: Jeg tænker helt overordnet, at du bør gå foran med dit gode eksempel. Lad mig citere Hannah Arendt (taget herfra):

“Jeg kan ikke tvinge andre til at mene, at alle mennesker [og alle andre dyr] er skabt lige eller tvinge dem til at handle ud fra den antagelse. Men jeg kan lære dem det gennem eksemplets magt.”

Hvis du handler på denne måde og undgår ad hominem-argumenter, så tror jeg, at du vil få succes med, med tiden, at overbeviser andre mennesker om dit synspunkt. Jeg synes således, at vi har haft en vældig god debattone her i denne tråd. Og jeg ved, at i hvert fald jeg selv er blevet klogere.

Held og lykke!

Med venlig hilsen
Lars

Lars Rasmussen

@ Rune (28. januar, 2018 - 12:36)

Jeg skal betro dig en hemmelighed:

Jeg tror heller ikke på den ene gud! (Eller på den anden eller den tredje eller....). Men derfor kan han/den/de såmænd godt eksistere alligevel. Thi min (u)troskab har intet at gøre med, hvorvidt gud(erne) eksisterer eller ej.

Og hvis nu, gud(erne) er til, så synes jeg godt, at han/den/de må få Jorden. Det hedder således: Giv Gud hvad Guds er, og kejseren hvad kejserens er. Og hvis han/den/de ikke er til, så kan det være det samme...

I øvrigt kan vi, efter vores herværende debat, vel også blive enige om følgende: Giv mennesket hvad menneskets er, dyrene hvad dyrenes er, og planterne hvad planternes er. (Vi er måske stadig uenige om, hvad der tilhører hvem, og hvorfor, men det er et godt udgangspunkt, synes jeg.)

Du ønskes fortfarende en god søndag, lige meget om du er i Platons hule, i drømmeland eller i Utopia. Det er, understreger jeg, fuldstændig lige godt uanset hvad...☺

Med venlig hilsen
Lars

Rune Rasmussen

@Lars

Jeg har oplevet, at mennesker er blevet veganere, efter de har tilbragt tid i mit selskab, hvilket er en glæde. Og du har ret i, at eksemplets magt er større end noget andet. På skrift bliver det hurtigt mere kompliceret. Fronter trækkes op. Det er betydeligt sværere at kommunikere ordentligt, når man ikke kan se hinanden og kropssproget, der ellers fylder så meget.

Helt kort her til sidst, medmindre andet dukker op, så er mennesker dyr, så den skelnen imellem mennesker og dyr skaber ikke andet end forvirring, synes jeg. Og der er jo mange dyr, der er planteædere. Dem kunne "vi" måske lære noget af. :)

Og tak i lige måde.

Venlig hilsen
Rune

Morten Balling

@Lars

Uh! Du skrev æstetik! :-O

Don't get me started...

Jeg er af den overbevisning at æstetik i ordets klassiske forstand, ala den Kant rodede rundt i, er varm luft på pose, styret af vores behov for at have de største nosser. Æstetik kan derimod forklares evolutionært, via den nye gren af videnskaben man kalder neuroæstetik. Her finder man emperi, videnskabelig metode og sådan noget. Min erkendelse af det, efter 25 år i den kreative billedverden, har ført til en såkaldt sund skepsis overfor de argumenter de blødere videnskaber kommer med.

Jeg tror heller ikke på frihed i den klassiske forstand. Jeg er halvhård determinist, men i det daglige glemmer jeg ofte at jeg er styret ;)

Niels Duus Nielsen

Bullshit, Morten, æstetik er udtryk for min åndelige overlegenhed, jeg har nemlig studeret kunsthistorie, det har du ikke, så min er større end din, og det har jeg papir på.

Godt forsøgt, men æv-bæv!

;-)

Lars Rasmussen

@ Morten

Jeg beklager dybt, hvis jeg er kommet til at benytte en af dine 'triggerord'...

Hvis din trussel/dit løfte om at 'lade dig komme i gang' står til troende, har jeg imidlertid en lille opgave til dig. Den er absolut ikke tvungen, og du kan således også nøjes med blot at tænke over den. (Og derefter tænke lidt mere over den osv.)

...

Betragt sætningen

          'Skønheden' vil frelse verden.

Diskutér.

...

Need to know: Diskussionen bør udformes i lægmandssprog således, at enhver idiot (inklusive eksaminator) kan følge med. Der kan og må meget gerne perspektiveres til noget af alt det sludder og vrøvl (med samt enkelte geniale indsigter), som kan findes her. En eventuel besvarelse bør udføres i et passende opmærkningssprog, fx LaTeX eller HTML (eller, hvis ikke andre muligheder foreligger, Microsoft Word; det bør dog noteres, at eksaminator får røde knopper af sidstnævnte). En besvarelse udarbejdet med kuglepen modtages ikke. Der har således ikke været råd til at investere i en scanner. Og desuden kan man aldrig vide, om din hund/et andet medlem af din omgangskreds ville sætte tænderne i en sådan håndskreven besvarelse.

Nice to know: Den sætning, som skal sættes under diskussion, stammer fra side 509 i en mærkelig bog, som eksaminator engang har læst; denne bog, der fremstår som lige dele sæbeopera, trekantsdrama og filosofisk disputats, hedder Idioten og er skrevet af en løjelig fyr med fornavnet Fjodor og efternavnet Dostojevskij. Denne mand var russer. Det skal kort bemærkes, at en anden russer, Joseph Brodsky, omtaler sætningen i den tale, som han gav i anledning af sin nobelpris i litteratur.

Knæk og bræk☺

Med venlig hilsen
Lars, kombineret eksaminator/censor (Uretfærdigt: Ja! Men sandt: Også ja!)

Sider