Læsetid: 6 min.

Grøndahl ser stadig ikke det rum, vestlige kvinder lever i til dagligt

At den patriarkalske magtudøvelse ikke finder sted i Nordeuropa og USA? Først blev jeg vred. Troede manden selv på, hvad han stod og sagde? Så blev jeg iskold. Prøvede at analysere på udsagnet og Grøndahls jo altid sympatiske fremtoning. Så pludselig tænkte jeg: Han ved det ikke
Så egentlig hjælper det ikke spor, sådan vidensmæssigt, på en Grøndahl, #jegblevvoldtaget eller #MeToo. Han og så mange andre kan simpelthen ikke høre eller se, hvad det er, der sker.

Så egentlig hjælper det ikke spor, sådan vidensmæssigt, på en Grøndahl, #jegblevvoldtaget eller #MeToo. Han og så mange andre kan simpelthen ikke høre eller se, hvad det er, der sker.

Miriam Dalsgaard

3. februar 2018

Der er nu lidt over to år siden, at flere hundrede kvinder nytårsaften ved banegårdspladsen i Køln blev antastede, begramsede og i visse tilfælde voldtaget. Mænd førte lige dér, midt på pladsen, en finger ind i deres skede, hvilket i Tyskland betragtes som voldtægt.

Det var en rædselsfuld begivenhed.

Dybt generende var også de følgende dages afsløringer af politiets holdning – de rapporterede i første omgang, at nytårsaften var forløbet fint. Indtil anmeldelserne af overgreb nærmest lavineagtig rullede ind. Op til 1.000 lød tallet et par måneder senere, mens angivelsen af antallet af angribende mænd svingede mellem ti og 100.

Hvor var sandheden?

At overgrebsmændene var af nordafrikansk oprindelse, var der ikke tvivl om. Over halvdelen af tilfældene indbefattede tyveri af mobiltelefoner, så en tid mistænkte politiet organiseret kriminalitet. Stemningen og holdningen til flygtninge og indvandrere slog kolbøtte i Merkels Tyskland. Lynchstemningen blev så stærk, at 11 uskyldige indvandrere blev angrebet i Køln og måtte indlægges.

I Danmark blev sagen selvfølgelig diskuteret, også med hele indvandringsaspektet. For er de så anderledes, disse mænd, som kommer væltende og »tager vores kvinder«, som nogen formulerede det? Det mente fremtrædende personer i al offentlighed.

I Berlingske Tidende udtalte Jens Christian Grøndahl, at »den patriarkalske magtudøvelse, der finder sted overalt i verden, undtagen i Nordeuropa og USA, har i den arabiske version fået en særligt usympatisk drejning.«

Det gentog han også på tv. Det var dér, jeg fra min udsigtspost i Frankrig vantro hørte ham sige det. Jeg tabte både næse og mund.

Den, der siger noget kontroversielt, kan også sige noget dumt. Og offentlighedens kritiske indstilling til disse udsagn gør os alle sammen klogere
Læs også

At den patriarkalske magtudøvelse ikke finder sted i Nordeuropa og USA? Først blev jeg vred. Troede manden selv på, hvad han stod og sagde? Så blev jeg iskold. Prøvede at analysere på udsagnet og Grøndahls jo altid sympatiske fremtoning.

Så pludselig tænkte jeg: Han ved det ikke.

Han ved ganske enkelt ikke, at kvinder også i Danmark hver dag er udsat for helt tilsvarende rædselsfulde oplevelser. Fra begramsninger til voldtægt. Vi, der beskæftiger os lidt med tallene, ved, at voldtægter sker omkring 4.000 gange om året i Danmark ifølge de såkaldte mørketal. Mørketal er de tal, forskere når frem til, hvis man spørger kvinder ud om alle de overgreb, de har været udsat for. Overgreb, der i sagens natur oftest ikke kan bevises – så var man vel gået til politiet.

Men hvorfor ved han det ikke? tænkte jeg så videre. Pludselig stod det lysende klart: Fordi vi kvinder ikke fortæller det. Vi fortæller ikke om alle disse ydmygelser, som vi anyway ikke kan gøre noget ved. Så jeg satte mig for at oplyse Grøndahl og andre danske mænd.

Jeg tog en dyb indånding. Og så begyndte jeg på Facebook at fortælle om de gange, jeg er blevet voldtaget. Med en opfordring til at fortælle. Fortællingerne begyndte at strømme ind i min tråd, tråden blev til flere og flere. Det var blandt andet disse fortællinger, Anna von Sperling, Lærke Cramon og Sigrid Nygaard bragte ind i Information, hvilket blev til artikelserien #jegblevvoldtaget.

En af de gange, jeg blev voldtaget, var på en sejlbåd, jeg var på i starten af 80’erne. En mand havde foreslået mig at se den båd, han gik og byggede på. Faktisk kan jeg godt lide den slags projekter og syntes i øvrigt, han var en flink fyr. Så jeg tog ud til havnen, så båden og gik også ned i den. Og der udspillede der sig en scene, der åbenbart er en klassiker. Jeg sagde nej til sex. Jeg sagde nej flere gange. Til sidst lod jeg ham gøre det. Hvis en mand ikke kan høre et »nej«, hvad kan han så ikke finde på? Jeg foretrak ufrivillig korpulering frem for måske at blive udsat for vold.

Var det så voldtægt? Ikke i en forstand, så jeg kunne gå til politiet. Ingen blå mærker eller brækkede arme. Kun den enes ord mod den andens om, hvorfor der var sæd i min skede. Måske hører det under den slags tilfælde, som visse franske kvinder mener, er nødvendige for at opretholde seksuel frihed? Jeg følte ingen frihed ved det. Gik kun derfra med skammen.

Skam over hvad? Jamen skam over at have været så vanvittig. Vanviddet var ikke, at jeg gik med den mand ned i den båd. Vanviddet var, at jeg havde troet, at jeg levede i et samfund, hvor også jeg havde en frihed. For det troede jeg faktisk indtil da.

Gjorde den erfaring mig til feminist? Det kan I tro. Og det kan nogen gange være ekstremt hårdt at være, især i lyset af egne oplevelser. Som når man igen og igen skal forklares af mænd om, at der jo allerede er lighed i vort samfund. Fordi vi er lige for loven, så hvad hyler du op om, kvinde? Lever du ikke i samme retsmæssige rum som mænd, måske, hvor ’patriarkatets magtudøvelse’ derfor ikke findes? Hvis du bliver voldtaget, kan du jo bare anmelde det? I mange år lå tallet på domme for voldtægt i Danmark omkring 50. Så mange voldtages altså ’beviseligt’. Det rum, kvinder lever i til daglig, er et helt andet.

I Danmark kom #jegblevvoldtaget. På verdensplan har vi nu #MeToo. Millionvis af kvinder fortæller om det rum, de lever i, et andet rum end mandens og med utallige gradbøjninger af overgreb. For angreb Weinstein overhovedet nogen i de lukkede hotelværelser?

Der er mange, ikke mindst i Frankrig, som bruger begrebet paradigmeskift om det, der nu er i bevægelse med #MeToo. Inden for videnskab er det store eksempel på et paradigmeskift den kopernikanske kolbøtte. Kopernikus satte solen i centrum for planeternes bevægelse og ikke jorden. Det, som de færreste ved, er, at man faktisk kan lave en matematisk model, så det fortsat er jorden, der er i centrum, på baggrund af samme fakta. Det er bare meget, meget mere indviklet.

Pardigmeskift er derfor ikke bare fakta over for fakta. Det er et nyt blik på ofte præcis samme fakta, og derfor bliver paradigmeskift ofte et generationsskift. De gamle kan simpelthen ikke se jordens bevægelse på den ny måde.

Det måtte jeg så tænke, da Grøndahl udtalte sig om Kim Wall. En journalist dræbes, parteres og smides i Østersøen af en mand, mens hun udfører sit arbejde. Fornuftigvis udtaler Grøndahl så i Femina, at det ALDRIG  er kvindens ansvar. Det er det så alligevel: »For det er jo altså ... fuldstændig vanvittigt som kvinde at gå ombord i en ubåd med en mand, som man ikke kender.«

Grøndahl ved det stadig ikke. Han har ikke hørt efter noget som helst, heller ikke de sidste to år, selv om det er blevet fortalt så mange gange, nu millionvis. Han både ved og ved åbenbart slet ikke, at den patriarkalske magtudfoldelse stadig er i fuld flor, også i vore samfund. Han ser ikke, at hans udtalelser om, at det er vanvittigt at gå alene ned med en mand i en ubåd, netop er partriarkatet. Og dets vanvid.

Så egentlig hjælper det ikke spor, sådan vidensmæssigt, på en Grøndahl, #jegblevvoldtaget eller #MeToo. Han og så mange andre kan simpelthen ikke høre eller se, hvad det er, der sker.

Det gør så ikke så meget. Noget er i bevægelse alligevel. Med backlash og dinosaurusser, tre skridt frem og to tilbage. Ganske som bevægelsen for kvinders frihed altid har været det. Lighed for loven, men også de så svære mentalitetsændringer, som lige nu slår en kopernikansk kolbøtte. For kun sådan holder love også i lukkede rum, i sejlbåde, ubåde, på hotelværelser, på åbne pladser midt i byen og langt ind i os selv. Såmænd.

Forresten er der i det udmærkede tyske retssystem i alt blevet dømt seks mænd for overgrebene i Køln. Sådan er retssystemer, og sådan skal de være. Retten slog fast, at der på videooptagelser fra pladsen er for mørkt til, at sagsforholdene kunne etableres.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Peter Jessen
  • ulla enevoldsen
  • June Pedersen
  • Lillian Larsen
  • Mette Poulsen
  • Troels Ken Pedersen
  • Tommy Clausen
  • Niels Duus Nielsen
  • Steffen Gliese
  • Jens Carstensen
  • Torben K L Jensen
  • ingemaje lange
  • Anya Jensen
  • Anne Eriksen
  • Katrine Damm
  • Maiken Guttorm
  • Lene Timmermann
  • Thomas Tanghus
  • Lise Lotte Rahbek
  • Henning Kjær
  • Jørn Vilvig
  • Eva Schwanenflügel
  • David Zennaro
Peter Jessen, ulla enevoldsen, June Pedersen, Lillian Larsen, Mette Poulsen, Troels Ken Pedersen, Tommy Clausen, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Jens Carstensen, Torben K L Jensen, ingemaje lange, Anya Jensen, Anne Eriksen, Katrine Damm, Maiken Guttorm, Lene Timmermann, Thomas Tanghus, Lise Lotte Rahbek, Henning Kjær, Jørn Vilvig, Eva Schwanenflügel og David Zennaro anbefalede denne artikel

Kommentarer

Eva Schwanenflügel

Stærkt skrevet, Tine Byrckel.
Du har fuldstændig ret.

Karen Nordentoft, Anne Lintrup, June Pedersen, Kit Boye, Josephine Kaldan, Mette Breinholdt, Katrine Damm, Peter Traasdahl Staal , Estermarie Mandelquist, Tommy Clausen, Hanne Ribens, Torben K L Jensen, ingemaje lange, Anne Eriksen, Lise Lotte Rahbek og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Lise Lotte Rahbek

Jeg kæmper med at ændre min tankegang, for jeg er jo selv vokset op med patriarkatets vanvid.
Hvorfor er det, at kvinder skal tænke sig om 10 gange, før de gør, hvad enhver mand ikke skal risikovurdere ud i ekstremerne? Hvorfor er det at en kvinde selv er ude om det, hvis hun stiger ombord i en båd med en mand, tager noget tøj på som mænd synes er æggende, færdes uden ledsager om natten (!) eller hvad det nu kan være?
Jeg er ikke blevet voldtaget, men for catan hvor har jeg oplevet mange besynderlige og skræmmende situationer, lige fra veninders kærester, som har begramset mig mens deres kæreste/min veninde sov. Så har der været byture med diverse øllede forsøg på kys og grams af fremmede. Min gamle veninde fik engang en penis gnubbet op af sin kind. Engang så jeg en pige ligge og sove i et tog, og en fyr, øjensynligt gejlet op af sin kammerat, gå over og kysse pigen. Hun gik helt i panik... meget forståeligt. Jeg har oplevet en chef chikanere mig udenfor arbejdstid og .. jamn, der er jo ingen ende på det, hvis jeg først får lukket op for den pose.

Der findes mænd som ikke forstår, at det er vanvid, at kvinder skal forholde sig til alle de farer, som KAN ske, hvis de færdes blandt mænd og ikke fatter, at det er en verdensorden, som skal ændres!! Der findes bestemt også mænd, som har set problemet og medvirker til forandringerne.

Karen Nordentoft, Anne Lintrup, June Pedersen, Lillian Larsen, Mette Poulsen, Morten Nielsen, Kit Boye, Troels Ken Pedersen, Susana Ritius, Karsten Lundsby, Ann Thomsen, Katrine Damm, Joy Nitav, Peter Traasdahl Staal , Estermarie Mandelquist, Tommy Clausen, Vivi Rindom, Niels Duus Nielsen, Steffen Gliese, Hanne Ribens, Tinne Balslev Sørensen, Flemming Berger, Henriette Bøhne, ingemaje lange, olivier goulin, Anne Eriksen, Vibeke Hansen, Frede Jørgensen, erling jensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

God artikel

Karen Nordentoft, Anne Lintrup, Morten Nielsen, Kit Boye, Karsten Lundsby, Katrine Damm, Peter Traasdahl Staal , Tommy Clausen, Steffen Gliese, Jonathan Larsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Som jeg nu ældre mand, ser det, så er selve begæret og opfyldelsen af det et af de store problemer og her de to køn imellem. Her er der måske så en form for fornuft i de dele af verden hvor den seksuelle akt kun må forekomme indenfor ægteskabelige rammer. Bortset jo så fra at mandens begærpunkt med den stritter han har som skal holdes i ave, men alligevel fungere når den skal. Jeg fik min debut ret sent i forhold til gennemsnittet netop fordi jeg aldrig har haft evnen eller moralen og måske heller ikke det der appellerede til kvindens begær, som gav mig lov. Hele det spil omkring vores seksualitet er virkelig en kompliceret omgang, så fornuften bør sige: els kun rigtigt hvis følelserne er med lad aldrig begæret styre, og som mand aldrig elske bare fordi du selv har lyst, så må man nøjes med højre eller venstre hånd uanset hvor tomt det kan være. Et meget direkte spørgsmål til kvjnder her: har I aldrig valgt at give en hånd for mandens begærs skyld for at slippe for det hele?

Hvornår er vi ikke mere i et patriakat? Hvilke konkrete betingelsers opfyldelse ville kunne ses som dokumenterende for dets ophør?

Lone Holm, Hans Aagaard, Niels Duus Nielsen, Randi Christiansen, ulrik mortensen, Mads Jakobsen, Jonathan Larsen og Flemming Berger anbefalede denne kommentar
Randi Christiansen

Det er som om, tine og co har skyklapper på. Ja, der er farlige dyr i junglen. Og ja, der er mænd, som ikke kan styre sig. Og fordi de er fysisk stærkere end kvinden, så er hun i visse situationer i fare. F.eks. hvis hun sejler ud i en ubåd med en mand, hun ikke kender. Og ja, det er da også for galt, at der går farlige psykopater rundt i blandt os, og det kan vi da alle sammen blive enige om, men det hjælper jo ikke så meget vel, når man først er parteret og ligger på havets bund som fiskeføde.

Lad os da endelig tale om, hvad det er, der går galt kønnene imellem, men undlad for guds skyld ikke at være vågen over for farer imens - hvor urimelige de end måtte være.

Hvad skaber farlige psykopater? Hvordan slipper vi af med dem? Og vigtigst : hvordan undgår vi at blive ofre for dem? Og ja, vi må bevidstgøre os - både mænd og kvinder.

Men det er naivt at tro, at vi blot ved at italesætte overgrebene - og det skal vi - kan få et samfund, hvor vi ikke behøver at passe på psykopater. Den nødvendige bevidsthedgørelse tager sin tid - og imens må vi passe på. Fysiske og psykologiske selvforsvarsteknikker burde være en selvfølgelig del af det offentlige uddannelsesforløb, f.eks. integreret i idrætsundervisningen - begyndende med yoga lige fra vuggestuen.

Morten Nielsen, jens christian jacobsen, Jørn Andersen, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jesper Dambatran

Og på forældreområdet består matriakatet ganske fint og mænd er andenrangsborgere eller slet og ret umyndiggjort.. men hvem gider tale om det?

ulrik mortensen, Kim Houmøller, Frank Hansen, Jørn Andersen, Hans Aagaard og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Jesper Dambatran

Lise Lotte at kvinder risikovurdere 10 gange om dagen er ikke mænds skyld. Der er ingen der tvinger dig til at overtænke ensituation. Hvis du er bange for noget har du loven til at beskytte dig ligesom alle andre har det. Mænd er ikke ude efter dig eller at gøre dig ondt. Der sidder ingen mænd og planlægger og plotter imod dig.

Hvis det er mandens fysiske styrke du er bange for har jeg dårligt nyt. Gennemsnitsmanden vil indtil vores arts endeligt være den gennemsnitlige kvinde overlegen.

Og igen det er ulovligt at bruge sin fysik til at tvinge andre mennesker til noget de ikke vil eller gøre skade på dem så du ee beskyttet af loven. Det er kun i områder uden for civilisationens rækkevide at loven ikke eksistere og du er et oplagt offer for kyniske mennesker.

Bevæg dig bare frit rundt i verden. Du har indsg flere rettigheder end mænd har og så er det vidst også nok.

Peter Traasdahl Staal

Med citatet har JC Grøndahls vist diskvalificeret sig selv som troværdig debattør i denne debat

ulla enevoldsen, Kit Boye, Karsten Lundsby og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

I denne debat er fejlen, at flere begreber og modus bliver sammenblandede i én pærevælling.
Erotik, flirt og sex har ikke en hujende fis at gøre med overmagt, dominans og vold.
Begær er aldrig en undskyldning for overgreb, hverken fysisk eller psykisk.
Samfundet skal gribe ind overfor disse grænseløsheder, og ikke tolerere at de får mere eller mindre frit slag.
Ja, der er masser af psykopater derude. Men vi er ikke opdragede til at spotte dem i tide. De får lov til at hærge allevegne. Og det er oftest kvinder og børn der må undgælde.
Det er selve kulturen den er gal med, og den blindhed vi ofte har overfor hvordan drenge og piger forskelsbehandles allerede fra spædbarnsalderen.
Og her har kvinder også et kæmpe ansvar.
Kulturen er ikke den enkeltes 'skyld'. Men vi har selv ansvaret for at åbne øjnene og forsøge at ændre på verdens miserable tilstand, uanset køn. Og det ville klæde mange mænd at indse, hvordan det er at skulle leve sit liv i konstant vagtsomhed og ufrihed som et resultat af manglende privilegier.

Karen Nordentoft, Anne Lintrup, June Pedersen, Lillian Larsen, Mette Poulsen, Morten Nielsen, Troels Ken Pedersen, Hanne Ribens, Viggo Okholm, ingemaje lange, Randi Christiansen, Anne Eriksen, jens christian jacobsen, Frede Jørgensen, Niels Duus Nielsen, Henriette Bøhne, Lise Lotte Rahbek og Katrine Damm anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

På den ene sider har vi det her med at mænd (nogle) ikke kan respektere kvinder pga. deres iboende seksuelle udstråling og på den anden side har vi det her med kvinder (nogle) ikke kan lade være med at udnytte mænds iboende trang til sex, ved at kue dem og udnytte dem til alle mulige slags gøremål (se evt. filmen: En frygtelig kvinde). Midt imellem har vi alle dem der lærer sig at navigere i det altid farlige, men derfor også spændene, farvand mellem kønnene. De androgyne og homoseksuelle har selvfølgelig, i det spil hvor de så at sige ophæver spillereglerne, visse fordele, som de så betaler for med social stigmatisering. Men heldigvis bliver der mindre af den, jo mere X-faktor vi ser.

Randi Christiansen, ulrik mortensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

En mulig løsning vil være, at kvinderne, som statistisk set står for langt det meste af yngelpleje og opdragelse, lærer drengebørnene at have respekt for pigebørnene. Hvis drengene lærer at behandle pigerne ordentligt fra en tidlig alder, vil det være meget nemmere for dem at styre tetosteronen i deres vilde perioder.

Måske skulle i se lidt på, hvordan I opdrager jeres drenge, kære mødre. Den manglende respekt kommer jo ikke ud af det blå.

Lise Lotte Rahbek

Niels Nielsen
Det har du sådan set ret i. Problemet er, at en hel del kvinder OGSÅ hænger fast i en patriarkalsk tankegang om, at 'drenge er drenge og det skal de have lov at være'. Hvad det så end måtte betyde.

June Pedersen, Katrine Damm, Hanne Ribens, Anne Eriksen, Eva Schwanenflügel og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Niels Nielsen,
Ja, selvfølgelig har kvinderne et stort ansvar i opdragelsen, men heldigvis er mændene da også kommet mere på banen. Det ændrer bare ikke ved, at vi alle ligger under for patriarkatets strukturer i hele verden - ikke kun i lande vi normalt ikke sammenligner os med.
Det er mændene, der sidder på magten overordnet set. Og det er aldrig nemt at afgive privilegier, det ser vi også med rovdyr-kapitalismen.
Alle skal have lov til at være lige hvem de vil, lige fra de allerførste sekunder i livet. Med mindre det går ud over andres liv, frihed, glæde og selvudfoldelse.
Når nogle hævder, at drenge og piger besidder en speciel 'natur' de fødes med, sætter de både sig selv og andre i bås. For så ligger det jo netop lige for at sige, at de to køn er evigt forskellige fra hinanden, og giver dermed skyts til fordomme som at alle kvinder er frygtelige, og alle mænd er potentielle voldtægtsforbrydere..
Både drenge og piger skal lære at styre sig, og det gøres bedst, hvis både mor og far, og hele samfundet er indstillet på at behandle dem udfra deres individuelle personlighed, og give dem ansvar for egne handlinger på en måde, så de ikke udskammes, men ej heller roses, for dårlig opførsel.
Den underliggende voldsparathed i patriarkatets kultur, er en hæmsko for frihed og lighed i hele strukturen.

Karen Nordentoft, Anne Lintrup, ulla enevoldsen, June Pedersen, Lillian Larsen, Katrine Damm, Hanne Ribens, Viggo Okholm, Randi Christiansen, Frede Jørgensen, Lise Lotte Rahbek og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Eller bare mennesker - nu afhænger udbredelsen og udnyttelsen af partriakatet rigtig meget af, hvor i verden du befinder dig.
Det er da til at grine af, når nogen mener at kvinder skal opdrage drengene til at respektere kvinder. I Wikipedia omtales begrebet som gammelt! Men måske savnes det?

Det siger sig selv, at der kommer kultursammenstød i disse år og det vil der også være fremover.
Jeg så en gammel danskfabrikeret film, et eller andet i retning - "Javel, fru..." Kan ikke finde den.
Men - man byttede lige roller og ret morsomt, det gav lidt klarsyn, man ellers ikke bruger til dagligt.

Nede på jorden, så vil jeg foreslå, at begge køn arbejder på at jævne ud for fremtiden, gående ud fra den kultur, vi på nuværende tidspunkt har. Måske smitter det af.

Frede Jørgensen

Man skal for pokker opføre sig ordentligt, og forstå konsekvenserne af ens
egne uansvarlige, grænseoverskridende handlinger
Men der er psykopater overalt..

Anne Lintrup, ulla enevoldsen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jesper Dambatran

Odin jeg ser ikke at "mandefag" som håndværkere, skraldemænd, militær har specielt meget prestige men måske du kun ser det fra den ene side.

Jesper Dambatran

Eva nu glemmer du vidst at drenge og piger er forskellige. Der er få arter så vidt jg ved hvor det ikke er tilfældet. Det er bekymrende nu vi endeligt er blevet religionens tankekontrol kvit at vi så skal have kønskontrollens evige fornægtelse af at mænd og kvinder bare er forskellige. Jeg vil våge at påstå at samtlige informations læsere er født af en kvinde og ikke en mænd. Hvis 50% af jer kan bevise i er født af en mand er vi ved at være der hvor mange leger vi er for ikke at fornærme nogen.

https://www.google.dk/amp/s/amp.livescience.com/33513-men-vs-women-our-p...

Randi Christiansen

Ja anne, det er selvfølgelig lidt for snævert - man skal opdrage sine børn til at respektere hinanden. Den seneste 'romerriget' på 24/7 er ret interessant. Romer har tafdrup (en frygtelig kvinde) en psykoterapeut, en biolog og en fjerde i studiet. Her kommer ineressante detaljer frem om kønsforskelle f.eks. den, at kvinder i forbindelse med artens overlevelse er mere detaljeorienterede end mænd, som tager sig af de store linjer, jager dyr og den slags, og derfor ikke tager sig af detaljer som f.eks. at lægge låget på smørkrukken, så katten ikke slikker på det - og det driver forståeligt nok romers kone til vanvid, at fjolset ikke kan indlære den detalje. Denne manglende sans for ordning och reda gælder selvfølgelig ikke alle mænd, men der er da noget om snakken.

Evolutionært udfylder mænd og kvinder forskellige roller i kulturer, der samtidig skifter. Inddrages epigenetikken (miljøfaktorer åbner/lukker dna strengen) kan vi se, at vi er som en hund i et spil kegler, hvor navigeringsevnen defineres af, hvilke redskaber vi personligt har i værktøjskassen. Og her kommer opdragelsen ind. Hvilket miljø præges vi af - det er som om, det hele går i ring, og vores eneste chance for udvikling er på den hårde måde : at lære af fejltagelserne.

I det evolutionære forløb bygges op til kvantespring - flere hjerneforskere gør gældende, at menneskeheden er i gang med at vågne til et højere bevidsthedsniveau. Og således må vi satse på, at det er sandt, gøre vores bedste for at bidrage til artens ordentlige opdragelse og at dens frygtelige fortid nu endelig snart har tjent sit formål : at motivere kollektivet til at integrere det gode, sande, skønne og retfærdige som en umistelig del af vor fælles fremtid.

Hanne Ribens, Eva Schwanenflügel og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Eva Schwanenflügel, jeg er bange for at mænd og kvinder af evolutionære årsager ER evigt forskellige, og at lighed derfor ikke betyder, at mænd og kvinder skal behandles ens, men at vi skal have ligelig del i velfærd og muligheder. Hvilke muligheder vi så vælger bør være noget, individet frit afgør med sig selv og sine nærmeste.

Mænd vælger ofte genstandsorienterede arbejdsområder, mens kvinde gerne vælger "noget med mennesker". Om dette sker på grund af arv eller miljø burde være fuldstændig ligegyldigt, hvis det er udtryk for individernes inderste ønsker.

Så hvis en kvinde ønsker at blive brandmand skal hun selvfølgelig have muligheden, men det ville være tåbeligt at kræve, at 50% af alle brandmænd skal være kvinder. Ligesom det ville være tåbeligt at kræve, at 50% af alle mænd skal være damefrisører.

Hvad der ikke er tåbeligt er at kræve, at 100% af alle kvinde skal kunne bevæge sig rundt i samfundet uden at frygte at blive udsat for seksuelle overgreb. Mænd ER mere aggressive, mænd ER fysisk stærkere end kvinder, så hvis vi bare lod naturen gå over optugtelsen bliver det ikke særlig morsomt at være kvinde. Men det er jo netop derfor vi opdrager på børnene.

Ungerne er fra naturens hånd blevet udstyret med en række kønsspecifikke egenskaber og evner, som er nøje udvalgt i den ubarmhjertige naturlige selektionsproces. I stenalderen var det kombinationen stærk mand/omsorgsfuld kvinde, der havde det største overlevelsespotentiale, hvorfor mænd og kvinder den dag i dag tenderer mod at være stærke hhv. omsorgsfulde, selv om der strengt taget ikke er brug for det mere. Ikke desto mindre er det vores natur (sic!) - ikke en skæbne, vi ikke kan ændre på, men en palet af potentialer, som kan forstærkes eller neddrosles alt efter samfundets behov. Mennesket er ikke en tabula rasa, men sgu da heller ikke en rigid naturdetermineret automat. Opdragelsen går netop ud på at slibe de "naturlige" kanter af de små ædle vilde i eget hus og gøre dem til omgængelige og tamme kulturmennesker.

Hvis man har haft en indendørskat, vil man være fortrolig med de udbrud af hyperenergisk aktivitet, kattene bliver grebet af fra tid til anden. En udendørskat bruger store mængder energi på at fange mus, mens en indendørskat får alting serveret, hvorfor den genererer et stort overskud af dynamisk energi, som kræver udløsning fra tid til anden - hvorfor fanden af og til tager katten, som så farer rundt i lejligheden og op og ned i gardinerne mens den vælter urtepotter og nipsgenstande.

Drengebørn lider af det samme: Hvis man kræver af dem, at de skal sidde stille, vil de på et eller andet tidspunkt blive fyldt af opstemt energi, som kun kan få afløb via voldsom fysisk aktivitet. Pigebørn er meget nemmere at have at med at gøre, de er meget mere føjelige, drengene derimod er så fulde af krudt, at der bliver dømt ADHD og det, der er værre - når det eneste der er galt med dem er, at de har krudt i røven, som de ikke kan få afløb for i vore dages overbeskyttede pædagogiske miljø.

Giv drengene mulighed for at få afløb for deres vildskab, lad dem brænde overskudsenergien af på harmløse løjer og giv dem lidt slack. Og giv dem modstand, når deres naturlige initiativ og gåpåmod går over stregen på det seksuelle område.

De fleste drenge er bage for piger. Og vi bliver bare endnu mere bange for jer, når I kritiserer os for det, som bøllerne har gjort ved jer, og som vi aldrig kunne finde på at gøre selv (på trods af, at vi kan have det som hemmelige fantasier, men det er vist ikke kun mænd, der fantaserer om kvinder).

https://www.youtube.com/watch?v=lisncxkbHfc

Hans Aagaard, ulrik mortensen og Randi Christiansen anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Anne Eriksen,
Måske er patriarkatet mere usynligt i Vesten, men det er sådan set også derfor jeg gør opmærksom på vores blindhed overfor kulturen.
Det kan godt være, at kvinder ikke skal tildække sig længere, men der hersker stadig en udbredt opfattelse af, at de derfor selv er ude om diverse overgreb.
Her falder Jens Christian Grøndahl selv direkte ned i fordommenes hul, da han siger at Kim Wahl er tiltrukket af 'fare', og dermed udsætter sig selv for den ultimative prædator ved at nedstige i ubådens mørke med 'en mand hun ikke kender'.
Hvor i alverden skulle hun vide fra, at den nørdede raket-mand med kone og katte, i virkeligheden samlede på snuff-film med kvindemord? Der var ingen andre der havde mistænkt noget mærkværdigt, selv ikke en af hans bedste venner, overfor hvem Madsen havde sagt at han gerne ville begå den perfekte forbrydelse og jagtes af politiet. Det virker derfor ret besynderligt, at Kim Wahl burde have forudset begivenhederne.
Og det er det, jeg mener med kulturens blindhed; vi vil da ikke tro, at mennesker vi kender og holder af kan opføre sig afstumpet og psykopatisk.
Anne, har set filmen du beskriver, der var kønsrollerne byttet helt om. Hed den ikke "Tag det som en mand,Frue"? Mener den var med Tove Maes?
Ellers kan jeg anbefale en bog der hedder "Egalias Døtre" af norske Gerd Brantenberg. Her er alle kønsroller fuldstændig ombyttet. Den er ret morsom :-)

Karsten Aaen, June Pedersen, Lillian Larsen, Katrine Damm og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

Set herfra, Randi, så synes jeg, at bevidsthedsniveauet daler lidt i stedet for - men det er nok det berømte skridt...
D.d. vil man nu også begynde politiske diskussioner om børneopdragelse, kan man tænke sig et kapitalistisk DDR? - Men jeg er egentlig modstander af at Mænd og kvinder er meget forskellige, det er de ikke, hvilket man kan erfare ved at omgås begge gennem længere tid, privat og på arbejde.
Af en eller anden grund ser man dog gerne dette bibeholdt og mangler beviserne, så kører man det tunge skyts frem, hvem føder børnene?
Der skal to til - både før og efter?

Kulturbestemt kan man altså roligt gå ud fra, at begge køn vil og kan samarbejde? Men det er selvfølgelig et valg, der indebærer accept. Dertil oplysning og en politik, der befordrer åbenhed og samtale - Og efter at have lagt øre til "Søndagsfrokosten" - sin ærlige mening, hvilket kan være svært :)

Anne Lintrup, June Pedersen, Katrine Damm og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jesper Dambatran

Tungt skyts som tilfældigvis er 100% rigtigt men ok det er jo også svært at argumentere mod sandheden. Mænd og kvinder er forskellige. Sådan er det bare. Lige meget hvor meget man leger at det hele er opdragelse er der ingen seriøs forskning i dag der siger at mænd og kvinder er ens/det samme.

Det er horribelt ignorant at foreslå andet. Hørt om Darwin? Muligvis ikke men det er aldrig for sent at blive klogere.

Eva Schwanenflügel, rigtigt "Tag det som en mand" så gammel, var den sort/ hvid?

Det med u-både er også blevet lidt sort-hvidt. Mit indlæg var mere i retning af at vi rent faktisk gætter en del og at det sjældent er til at forudse hændelser og det er ok. Altså kan man som Wall ved en fests begyndelse og med snarlig lang rejse, være optimistisk og uden særlig bekymring. Man kan ikke bruge analyser til ret meget af hændelser, man heller ikke er oplyst om.
Jeg er ikke så meget i tvivl om området, jeg vælger bare den morsomme side - det er en god vane.
Jo, jeg har kat...

Eva Schwanenflügel

Niels Nielsen,
Din fortidshistoriske forståelse har i de sidste år lidt nogle gevaldige knæk.
Fx var det i stenalderen helt normalt for en kvinde at jage vildt.
Matriarkatet var udbredt, i den forstand at alle måtte beskytte prokreationen. Derfor spillede kvinder også en styrende rolle i samfundet.
Helt op i det gamle Etruskerrige og den tidlige græske kultur var kvinder herskere. I Babylon og de tidlige Egyptiske riger var kvinder en del af magten.
De monoteistiske, patriarkalske religioner gjorde op med den fredelige kultur.
Nu handlede det pludselig mere om at erobre, undertvinge og dominere andre samfund.
Heroppe nordpå er vi først nu ved at opdage, hvor vidt berejste kvinder var.
Og hvor stor respekt og agtelse de havde fra deres medmennesker.

Anne Lintrup, Karsten Aaen, June Pedersen, Katrine Damm, Mette Poulsen, Hanne Ribens og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar

@Eva Schwanenflügel og Anne Eriksen
Jo, den hedder "Tag det som en mand, frue", var med Tove Maes, er fra 1975 og Mette Knudsen var hovedinstruktør.

Steffen Gliese, Eva Schwanenflügel og Anne Eriksen anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Nej, den manglende respekt kommer ikke ud af det blå. Men drengene møder deres modpart på ulige vilkår, så længe de skal opdrages i skoleklasser, hvor pigerne notorisk er et eller to udviklingsskridt foran, pga. deres avancerede biologi og alder og på trods af deres mindre hjerner. Kunne man tænke sig det er her grundstenene lægges til den storesøstermentalitet, som pigerne ubesværet eksekverer i hjemmene såvel som på socialkontoret, hvor de som professionelle relativt omkostningsfrit kan udskifte dukkehuset med den virkelige verden, nu blot befolket med levende mennesker?

Frede Jørgensen, Ja, på P1 hver søndag, hvor 3-4 "kendisser" kommenterer på ugens forløb, men de mere eller mindre højlydt spiser højt smørrebrød. Som du måske gætter, så var Lars Løkke en del af menuen.

Frede Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Så synd, nu er der igen nogen mænd, der føler sig angrebet og truet?
Det må være på grund af...Forøvrigt, Darwin - mange dyr kan forvandle sig til det andet i køn i nødsituationer, dødsfald og lign.
Det er da sandlig godt, det ikke er sådan - i hvert fald går det ikke automatisk!

Frede Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Eva Schwanenflügel

Anne Eriksen,
Forsåvidt at kønnene laver sig om, er det altid til den kvindelige fordel ;-)

Mogens Nielsen

Det er meget rigtigt Lone. Ros er noget underligt noget. At søge bekræftelse i sine holdninger ved andres accept i stedet for at holde fast i dem fordi de er rigtige. Der er jo ikke noget bevis for at bare fordi en eller anden person er enige med os at så har vi ret.

Men jeg respektere din observation højt. Skriv den venligst i alle tråde. Så kan vi se om der næste gang er nogen der forstår hensigten.

Frede Jørgensen og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Mogens Nielsen

Selverkendelse er en dejlig størrelse når den er udført elegant, eller som her elefant.

Eva Schwanenflügel og Frede Jørgensen anbefalede denne kommentar
Mogens Nielsen

Jeg overvejede den anden dag hvorfor hun altid sad der på bænken med en pose bajere indtil det gik op for mig at hun jo kunne lide at side der ;)

Eva Schwanenflügel

Mogens Nielsen,
Hvad med alle de forretningsmænd i ens uniform der væltede ud ved fyraften, slog det dig aldrig som mærkeligt?

Mogens Nielsen

Hvilke forretningsmænd? Er det en stråmand/stråmænd sat ind for at understrege en eller anden pointe? Hvis det er har jeg ikke fanget det og jeg beder dig uddybe hvad du mener. Bare skriv det direkte :)

Niels Duus Nielsen

Eva: "Din fortidshistoriske forståelse har i de sidste år lidt nogle gevaldige knæk."

Tværtimod, evolutionær psykologi gør kæmpe fremskridt i disse år.

"...critics of the field, when they err, are not slightly missing the mark. Their confusion is deep and profound. It’s not like they are marksmen who can’t quite hit the center of the target; they’re holding the gun backwards."

https://www.ted.com/talks/steven_pinker_chalks_it_up_to_the_blank_slate
https://www.youtube.com/watch?v=PWHlvFiv70Q

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_psychology
https://www.psychologytoday.com/basics/evolutionary-psychology
https://plato.stanford.edu/entries/evolutionary-psychology/