Læsetid: 9 min.

Om to generationer er Vesten udslettet af islam, siger tysk økonom, der har læst Koranen

Med bogen ’Fjendtlig overtagelse’ forsøger den tyske økonom og bestsellerforfatter Thilo Sarrazin sig med en analyse af Koranens oplysningsfjendske og antidemokratiske væsen. Modtagelsen er mere interessant end selve bogen, der konkluderer sit udgangspunkt: Vi står midt i civilisationernes kamp, hvor de høje fødselsrater er den ureformerbare islams farligste våben
Thilo Sarrazin.

Thilo Sarrazin.

Kay Nietfeld

14. september 2018

I over et minut lader han sig bade i fotografernes blitzlys, stiv som en saltstøtte og med sin bog foran brystet. På coveret er der hverken bål, brand eller blod, men blot sorte bogstaver på en grøn baggrund. Helt så tør og saglig virker titlen derimod ikke: Feindliche Übernahme – eller den fulde titel oversat til dansk: ’Fjendtlig overtagelse. Hvordan islam hindrer fremskridtet og truer samfundet’.

Titlen er konklusionen. Og den ’fjendtlige overtagelse’ af Vesten vil ud fra forfatterens statistiske fremskrivning tage ca. 75 år.

Dermed kommer han ikke selv til at opleve et islamisk Europa. Manden i blitzlyset er nemlig den 73-årige økonom og socialdemokrat Thilo Sarrazin — et navn, som de fleste tyskere med blandet fornøjelse har prøvet at tage i deres mund, siden han i 2010 vakte ramaskrig og vækkede en hengemt integrationsdebat med bogen ’Tyskland afskaffer sig selv’. Med sine delvist racebiologiske teser om, at indvandring på både kort og lang sigt vil sænke det tyske IQ-gennemsnit og føre til det tyske folks langsomme opløsning, solgte bogen i over 1,5 mio. eksemplarer.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Espen Bøgh
  • Jørn Andersen
  • Steffen Gliese
Olaf Tehrani, Espen Bøgh, Jørn Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne artikel

Kommentarer

Min mening er klar. Indoktrinering er befolkningsgrupper er farlige . Vi i Danmark har lagt afstand til kirkens udbytning og indoktrinering af vores mennesker og samfund. Ja mere kan gøres bedre som at vi borgere ikke selv skal afmelde os folkekirken og dens udbytterskat. Men til vælge at betale SKAT til folkekirken hvis man ønsker det. At jeg og vi skal tage hensyn og store hensyn til mennesker vi yder beskyttelse, tage store hensyn til deres tro, leder mig tilbage i tiden hvor kirken udnyttede os Danskere på modbydelig vis. I Danmark føler jeg ikke vi tror meget på Gud og Kirke mere. Gud ske tak for lov for det.

Ha, Henrik Olsen, kirkegangen er betydeligt i vækst, og det kan man aflæse, hvis man tager hensyn til det faldende fødselstal og andelen af ikke-kristne forældre.
Man bliver meldt ind i folkekirken ved sin dåb, så det er ens forældre, man skal klandre, hvis man er utilfreds med den beslutning. At kirken nogensinde skulle have udnyttet danskerne, er det ikke til at få øje på - i hvert fald ikke efter 1536.

Det sjove er, at Sarrazin - sikkert uden at vide eller ville det - på nogle stræk flugter meget fint med UNDPs fremragende serie "Arab human development reports".

Men også, at Sarrazins kritikere går så langt, at også de er fakta- og problemresistente. HVornår ser vi nogensinde en ordentlig diskussion af Koranens sværdvers...de er fandeme ikke til at misforstå.

Lige en ting til - som efterhånden irriterer mig grænseløst. Ja. Tyskland og Danmark har religionsfrihed. Selvfølgelig. MEN - vi har også, dermed, ret til frihed FRA religion. Den dimension glemmes desværre lidt for ofte.

Carsten Nørgaard

@niels astrup: Princippet om »frihed fra religion« sidestiller faktisk ateisten, agnostikeren og muslimen i nutidens Danmark. De har alle retten til at leve i henhold til deres egen samvittighed uden at blive underkastet andre menneskers religiøse principper, dogmer og regler – og de bor alle sammen i et Danmark, hvori A) regeringen eksplicit udnævner samfundet som »kristent« og B) befolkningen indfinder sig med en halvslap adskillelse mellem kirke og stat, som fortsat skal opretholdes med forsvarsargumenter, der omskriver virkeligheden så der slet ikke er en modsætning mellem punkt A og B hvis bare vi lader være med at tænke for meget over det.

M.a.o. indebærer princippet om »frihed fra religion« sådan som det altid har været tiltænkt, at muslimer også har retten til ikke at få kristendommen presset ned over deres hoveder. Den lader vi lige stå – Danmark er et grundlæggende hyklerisk samfund på mange områder, og det er egentlig spændende hvor længe vi lige må lade den erkendelse »stå«.

En anden og mere generel tilføjelse skal også være herfra, at »frihed fra religion« sådan som det princip altid har været tiltænkt aldrig har betydet »frihed fra religion i det offentlige rum« eller »frihed fra religion i samfundet overhovedet«. Det er en af de mest udbredte misforståelser om princippet, derfor synes jeg lige den pointe også skulle med her.

Men egentlig er det mest interessante i forhold til artiklen, at ingen indtil videre har stillet spørgsmålstegn ved, hvorfor en økonom skal ophæves til særligt sandhedsvidne om Koranens indhold? Er det ikke ligesom at spørge en musikstuderende om at forelæse om Einsteins relativitetsteori? Debatten i sig selv er selvfølgelig interessant og ekstremt aktuel, men hvorfor skal Sarrazins indspark tages seriøst? Altså med mindre man bare synes han er cool fordi man er enig hans generelle position og så kan kritisk refleksion da også være ligemeget, han er jo »fighting the good cause«. Eller noget?

(Ja, ja, min kommentar kan virke lidt Rasmus Modsat-agtig og skal nok vække harme hos nogen, men det er sådan set med vilje – ellers er der jo ingen diskussion, der diskuteres jo ikke når man bare sidder i en rundkreds og nikker til hinanden.)

Mathilde Lillethorup, Ib Christensen, Bettina Jensen, Jens Thaarup Nyberg, Allan Stampe Kristiansen, Eva Schwanenflügel, Herdis Weins, Flemming Berger, Touhami Bennour, Steffen Gliese, Karsten Aaen, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Hvis tesen skal holde stik må der jo være konsensus i de muslimske lande om at nogle skal rejse til vesten og få mange børn som så skal opdrages til islams højrefløj. Forekommer mig groft usandsynligt. I øvrigt bekriger forskellige muslimske lande hinanden, undergraver hinandens sikkerhed og tror på forskellige retninger af islam. Så hvis påstanden er sand er det godt nok et langsigtet projekt de har gang i og hvorfor har de ikke kastet sig over sydamerika og fjernøsten endnu? Hvorfor er det lige vesten som er i sigtekornet? Kina bliver jo mere magtfuld for hvert år der går så når man "om to generationer" har afviklet Tyskland og islamiseret Vesten står man så overfor en gigantisk ideologisk fjende i øst og med en mulig borgerkrig i USA på hænderne da de kristne i syden bestemt ikke lader sig "islamisere" uden kamp.

Alvin Jensen, Ib Christensen, Karsten Aaen, Steffen Gliese, Bettina Jensen, Svend Erik Sokkelund og Erik Karlsen anbefalede denne kommentar

Carsten,
Sarrazins indspark skal tages seriøst, fordi han påvirker og tiltaler en masse mennesker med det. Nogle af disse mennesker vil måske endda tage det for så gode varer, at de vil reagere rent fysisk.

I øvrigt, niels (14. september, 2018 - 10:53) er koranens sværdvers slet ikke entydige. Hvis man tager enkeltdele ud af dem, kan de hurtigt virke overordentligt drabelige, men hvis de ses i deres helhel, er sagen en helt anden.

Alvin Jensen, Steffen Gliese, Bettina Jensen, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det afgørende må være mandens argumenter. Hvad hans uddannelse er, kan principielt være ligegyldigt. Noam Chomsky er lingvist, men har skrevet vægtige værker om både medier og om politik, ligesom Keynes ikke var økonom, men matematiker.

Sarrazins religiøse og politiske argumenter synes at være både ensidige og overfladiske, hele tanken om en "fjendtlig overtagelse" mangler empirisk støtte, for så vidt muslimer er en blandet skare, der ikke engang kan blive enige indbyrdes - men derfor kan han da godt være en dygtig økonom.

Achim K. Holzmüller, Karsten Aaen, Steffen Gliese, Bettina Jensen, Trond Meiring og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

"hele tanken om en "fjendtlig overtagelse" mangler empirisk støtte"

Bortset fra at alle de mange lande der nu er muslimske. Fra Atlanterhavet til Pakistan, tilhørte de engang andre religioner og andre kulturer. Det gør de ikke mere.

Steen Uffe Hansen, Per Torbensen og Bjarne Frederiksen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, hvor mange lande er blevet muslimske i de seneste 100 år? Dette er ikke et retorisk spørgsmål, for jeg kender ikke svaret.

Her er et link til en række undersøgelser af befolkningernes sammensætning i Europa; i Frankrig er 9% muslimer, i Tyskland 8%, i Sverige 6% og i Danmark 5%. Det statistiske "tipping point", hvorefter tingene kan begynde at gå uforholdsmæssigt hurtigt, ligger i de fleste sammenhænge på omkring 30%, så der er et stykke vej endnu.

http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/

Og antagelsen om, at muslimerne formerer sig som rotter er forlængst skudt i sænk:

https://www.theatlantic.com/international/archive/2017/11/muslim-overpop...

Alvin Jensen, Ib Christensen, Karsten Aaen, Steffen Gliese og Bettina Jensen anbefalede denne kommentar

"Mads Jakobsen, hvor mange lande er blevet muslimske i de seneste 100 år? Dette er ikke et retorisk spørgsmål, for jeg kender ikke svaret."

Jeg kender heller ikke svaret, og jeg ved ikke hvorfor det er relevant. Vil du sige at Islam har ændret sig fundamentalt de sidste 100 år? For hvis ikke, hvis Koranen er en ufejlbarlig åbenbaring der gælder til alle tider, så er det ikke en specielt relevant tidsramme at vurdere Islam på.

Det er imidlertid en meget relevant ramme at vurdere vesten på, det medgiver jeg gerne.

Niels Duus Nielsen

Det er relevant, fordi en religion ændrer sig over tid - hvad der var en stærkt missionerende religion kan forandre sig til en bekvemmelighed relgion, og omvendt. At kristendommen drog rundt og erobrede verden i Guds navn er jo ikke noget, vi kan klandre nutidens kristne for. Det samme må gælde for muslimer.

Sven Elming, Bettina Jensen, Steffen Gliese og Trond Meiring anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Det er relevant, fordi en religion ændrer sig over tid - hvad der var en stærkt missionerende religion kan forandre sig til en bekvemmelighed relgion, og omvendt. At kristendommen drog rundt og erobrede verden i Guds navn er jo ikke noget, vi kan klandre nutidens kristne for. Det samme må gælde for muslimer.

Søren Lystlund

Runa skriver.
Henrik Olsen
Nu handler artiklen om islam, ikke kristendommen, men angsten for islams overtagelse af Vesten og vestlige værdier.

Det kunne være interessant at diskutere den vinkel, samtidig med at man sammenligner de stater, hvor flertallet henholdsvis er kristent/kulturkristent og stater hvor islam er en statsreligion.

Ingen af religionerne kan sige sig fri fra overherredømmementalitet.

Så kunne man også sammenligne stater, der tidligere var enevældskommunististiske, for det var og er lidt af en religion, eller en bestemt sanfundsopbygning på godt og ondt.

Hvad er et godt samfund?

Er det et tilfælde, at Rusland, Kina, Ungarn og Polen fungerer i dag som tilfældet?

Det er en væsentlig diskussion, der optager mange mennesker. Christian Grøndal har lige udgivet en essay om ansten for det fremmede. Jeg har ikke læst bogen. Angst og modangst kan misbruges af dem der vil.

"hvad der var en stærkt missionerende religion kan forandre sig til en bekvemmelighed relgion, og omvendt."

Men Islam har ikke fortaget den ændring. Kristendommen har. Islam har bare mødt en mur mod nord og øst, og bredt sig lidt langsomt mod syd. Vi har så nu nedlagt muren mod nord og voilá: nu er vi en del af Islam og modernitetens blodige kamp med hinanden.

Søren Lystlund

Runa skriver.
Rettelse
samfundsopbygning

Hvordan kommer så den største religion af dem alle, kapitalismen, ind i billedet? Her ser det ud til, at kristne, muslimer, buddister mm. kan være hjertens enige. Det går fint i tråd med Informations artikler om økonomi.

Islam ændrer sig konstant, det er således kun i de seneste 30 år, at salafismen har været det bærende i Saudi-Arabien, og kun som svar på Iran ideologiske ekspansion.

Alvin Jensen, Karsten Aaen, Bettina Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Søren Lystlund

Runa skriver.
Angående arkitektur, så har islamisk arkitektur bidraget til verdensarven. Her har vores tyske ven ikke ret. Tyrkisk arkitektur har i høj grad været inspireret af byzantinsk arkitektur, som var en kristen arkitektur. Her kan nævnes Hagia Sofia i Istanbul mm.

Iransk og indisk arkitektur har i den grad haft indflydelse på den islamiske arkitektur. Taj Mahal, som formentlig er bygget af inderere og evt. influeret af europæiske tendenser. Ingen kender arkitekten præcist. Hvis man ser på kuplerne i muslimsk indisk og muslimsk arkitektur og sammenligner dem ned Brunelleschis kuppel på kirken i Verona, som er bygget 100 år før Taj Mahal, kan vi kun konstatere, at kulturer har tager smag af hinanden. Hvem holder ikke af Alhambra og maurisk arkitektur?

I Yemen ligger byen Sana (på UNECO's kulturarvsliste) med sin fantastiske profane arkitektur. Den prøver Saudi-Arabien af al magt at tilintetgøre.

Vi kan nævne hvordan Talibanerne tilintetgjorde store kunstværker i Afganistan, fordi den faldt ikke ind i deres kulturopfattelse.

Lad os også nævne ISIS, der tilintetgjorde store dele af den syriske by Palmyra, som er en del af UNESCO's verdenskulturarvsliste, bygget af romerne og influeret af grækerne. En by, der har været, mange kulturers knudepunk og en af vores verdens kulturers arnesteder. Det tyder ikke på en stor tolerence.

Islam har et identitetsproblem, ser det ud til, hvis troen ikke kan tolerere anden kulturopfattelse end egen. Det samme gælder også kristendommens yderligtgående bevægelser.

Utrære bevægelser har aldrig gjort noget godt.

Karsten Aaen, Svend Erik Sokkelund og Frank Hansen anbefalede denne kommentar
Søren Lystlund

Runa skriver.
Rettelse.
Der skulle stå Brunelleschis kirke i Firenze.
Beklager. Man skal ikke arbejde 10-12 timer hver dag, så bliver hjernen lidt lad.

Jens Thaarup Nyberg

Tja, vi leve i et liberalt domkrati, så vupti er al forretning og folketinget overtaget af muslimer ;-)

Liberalt demokrati, videnskabeligt fremskridt, ytringsfrihed, Rule of Law. Det er ikke noget der findes de fleste steder, så derfor kan vi ikke gå ud fra at det automatisk vil bestå her.

Mads Jakobsen der hvor islam har ændret sig de sidste 100 år eller bare de sidste 50 år er at nogen har søgt at bruge religionen (med begrænset succes) til at forene folket i de lande der har været groft udnyttet af Vesten i dens evige jagt på olie.

Som Henry Kissinger sagde: "Oil is much too important of a commodity to be left in the hands of the Arabs." og den sætning er et godt billede på Vestens udenrigspolitiske holdning til Mellemøsten i de sidste 100 år.

Per Torbensen, Karsten Aaen, Flemming Berger, Steffen Gliese, Bettina Jensen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar

Ja, ja, det hele er vestens skyld.

Men er der nogle grene af Islam der siger, eller nogen sinde har sagt: "Muhammed var en krigsherre. Derfor er han ikke det bedste menneske der nogen sinde har levet, derfor er han ikke et eksempel til efterfølgelse"?

Du kan skam finde perverse passager og aggressive tekster i alle mellemøstlige religioner Mads Jakobsen. Det er bestemt ikke noget der er unikt for islam. Der er bare nogle skingre islambashere her i Vesten som ynder at fremstille det sådan. Flertallet af religionernes følgere læser heldigvis ikke disse tekster bogstaveligt. De samme skingre islambashere elsker også at finde disse tekster og så læse en frygtelig masse kontekst og holdning ind i dem som de så kan copy/paste på samtlige muslimer i verden. To sekunder efter er selvsamme islambashere nu fortørnede og krænkede over at folk dog går rundt med sådan nogle mærkater som de selv lige har klistret på dem. Man bliver så ufatteligt træt..

Og ja det glæder mig du er enig i at mange problemer i Mellemøsten er Vestens skyld. Olie-politiken har været én ting, grænsedragninger en anden destruktiv kraft der fortsat hærge regionen. Selvfølgelig er Saudi-Arabiens carte blanche til at gøre præcist hvad de vil heller ikke med til at dæmpe gemytterne... au contraire.

Karsten Aaen, Steffen Gliese, Bettina Jensen, Niels Duus Nielsen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Jens Thaarup Nyberg

Mads Jakobsen; 15. 09. 18 - 18:57
"Liberalt demokrati, videnskabeligt fremskridt, ytringsfrihed, Rule of Law ... kan vi ikke gå ud fra ... automatisk vil bestå her."
Næh, højrebølgen truer.

Mads Jakobsen
15. september, 2018 - 08:10
"hele tanken om en "fjendtlig overtagelse" mangler empirisk støtte"
Bortset fra at alle de mange lande der nu er muslimske. Fra Atlanterhavet til Pakistan, tilhørte de engang andre religioner og andre kulturer. Det gør de ikke mere.

Og hvordan er det lige at det er forskelligt fra alle andre folkeslag, kulturer, religioner og ideologier der er ekspanderet gennem tiden? Hvordan blev de kristne lande kristne? Og hvorfor er europæerne at finde på stort set samtlige kontinenter hvor der mange steder før var andre religioner og kulturer? Hvorfor denne ensidige fokus på muslimer? Hvor mange muslimske besættelsesstyrker og militærbaser finder du i Vesten?
Mig bekendt har der ikke været nogen nævneværdig islamisk ekspansion i århundreder, modsat vestlige landes. Den muslimske verden peakede for 500 år siden, og har ikke oplevet andet end stagnation siden da.
Så lad os komme ud af denne fantasiverden og vrangforestillingerne og forholde os til virkeligheden i stedet.

"Du kan skam finde perverse passager og aggressive tekster i alle mellemøstlige religioner Mads Jakobsen."

Ja, og det kan muslimer også. Og det gør de så. Og de handler på dem. På en måde som kristne sekter for længst er holdt op med.

"Og ja det glæder mig du er enig i at mange problemer i Mellemøsten er Vestens skyld."

Nej, det er jeg ikke enig i. Men islamisterne er enig med dig. Sammen kan I prædike had til vesten, og fratage den muslimske verden ansvaret for hvordan de indretter deres lande.

Er det en god idé at have masser unge mænd der hjemme får at vide at Muhammed var den bedste mand der nogensinde har levet, og i skolen får at vide at alt undertrykkelse er vestens ansvar? Jeg mener nej.

Michael Kamp det gælder så også de kristne lande. Der var også andre religioner inden de blev presset ud.

Er kristne sekter holdt op med det Mads Jakobsen? Når højre-Amerika med stor støtte i bibelbæltet har startet en krig i Irak på det mange mener er fabrikerede beviser med mere en en million døde til følje?

Er det så en god idé at opdrage unge mennesker til at synes at Jesus var den bedste?

Jeg er ateist så jeg tvivler stærkt på at nogle islamister er enige med mig i ret meget. Jeg tror faktisk islamisternes konservative og intolerante holdninger ligger tættere på dine end mine.

Sven Elming, Karsten Aaen, Steffen Gliese, Bettina Jensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

"Er kristne sekter holdt op med det Mads Jakobsen? Når højre-Amerika med stor støtte i bibelbæltet har startet en krig i Irak på det mange mener er fabrikerede beviser med mere en en million døde til følje?"

Med støtte i falske beviser, ikke i biblen. Kunne krigen være startet hvis de blot havde henvist til bibelcitater? Næ. I øvrigt, så har demokraterne ikke udvist nogen speciel tilbageholdenhed mht. diverse krige. Dine fantasier om "bibelbæltets" krigslyst er blot det, europæiske venstreorienterede fantasier. Der er masser af kristne højreorienterede amerikanere der mener at USA skal holde sig ude af konflikter som ikke har noget med dem at gøre. Fordi de ved at det er deres sønner der skal lade livet i ørkensandet.

Fakta består: der bliver henrettet folk i Mekka, men ikke i Vatikanet. Biblen siger at bøsser skal stenes, og Haditten siger at bøsser skal smides ned fra hustage, men ingen bøsser stenes i vesten. Jehova's vidner hader julen, men det er ikke dem der køre lastbiler ind i julemarkeder. Folk vil risikere livet for at flygte fra muslimske lande, folk vil risikere livet for at flygte til vesten.

Forskellige træer bærer forskellig frugt. Og det gør religioner også.

"Er det så en god idé at opdrage unge mennesker til at synes at Jesus var den bedste?"

Der er en forskel på om man fortæller unge mænd at en krigsherre er det perfekte eksempel til efterfølgelse, eller om man siger at det er en ørken hippie som aldrig slog nogen ihjel og som aldrig forsøgte at erobre noget.

"Jeg tror faktisk islamisternes konservative og intolerante holdninger ligger tættere på dine end mine."

Ja, du tror, du føler. Uden at kunne være specifik. Men de mener at vesten er skyld i deres dårligdomme, og det mener du også. Så vi ved.

Det er velkendt at bibelbæltet har meget lidt til overs for andre religioner. Det ved man pgså hvis man nogensinde har sat fod der hvilket jeg tvilver på du har.

Bibelcitater eller ej, George Bush havde sine mest hardcore støtter i Texas, resten af syden og det højreorienterede konservative medie Fox News som i øvrigt den dag Obama blev svoret ind havde travlt med gudstjenester og live dækning..... af den helikopter der fløj Bush hjem til Texas.

En ørken hippie? Jeg må le. Det der er gjort i hans navn er ikke en døjt bedre efter mig mening end det der er gjort i muhammeds.

Og fakta er så også at der bliver henrettet i guds eget land, USA. Så hvad er din pointe med det?

Ja jeg mener da at Vesten bære en broderpart i mange uløste konflikter. Man er da godt naiv hvis man ikke kan se at fuldkommen magt skal følges af ditto ansvar og det har Vesten efter min mening aldrig ville vedkende sig. Det gælder ikke bare Mellemøsten. Vietnamkrigen og dens 3-4 millioner døde er et andet glimrende eksempel på amerikansk demokratiudbredelse.

Alvin Jensen, Kristian Rikard og Karsten Aaen anbefalede denne kommentar

"Det er velkendt at bibelbæltet har meget lidt til overs for andre religioner."

Hvilket ikke manifestere sig i en speciel trang til krige i mellemøsten. Det er østkystpolitikere der synes at det er spændende. Især fordi deres børn ikke gør militærtjeneste, det gør kun de almindelige lavindkomst Amerikaneres, og dem foragter overklassen lige så meget som du gør.

"George Bush havde sine mest hardcore støtter i Texas"

Ja, havde. Jeb Bush røg ud af de seneste primærvalg, slået af en ren outsider. Det konservative Amerikas græsrødder er for længst færdig med Bush og hans Neocon arv, også selvom du ikke er.

"En ørken hippie? Jeg må le. Det der er gjort i hans navn er ikke en døjt bedre efter mig mening end det der er gjort i muhammeds."

Le blot. Faktum består. Ikke en eneste gang er Jesus citeret for at ville løse en moralsk konflikt eller et dilemma med en rask henrettelse. Ikke én.

"Ja jeg mener da at Vesten bære en broderpart i mange uløste konflikter."

- Alle folk er lige.
- Hvide har ansvaret for andre folk.

Vælg én.

Niels Duus Nielsen

Mads, Jakobsen, ang. apokalyptiske bibelcitater, som bruges som belæg for at starte krige:

https://web.archive.org%2Fweb%2F20180909073343%2Fhttp%3A%2F%2Fwww.dtic.m...

Ovenstående link fører til major (USArmy) Brian Stuckerts lille afhandling om, hvorledes en bestemt læsnng af Bibelen påvirker amerikansk udenrigspolitik.

Muslimerne kan imidlertid også:

https://publications.armywarcollege.edu%2Fpubs%2F614.pdf&redir_token=qYh...

Sammensværgelses teorierne om Bush Juniors tro på Gog og Magog m.m. er fascinerede. Men selv hvis vi tror 100% på at USA's udenrigspolitik i hemmelighed blev dikteret af en bestemt læsning af de apokalyptiske dele af biblen... hvorfor var det så hemmeligt? Bassim Walid har lige påstået at USA er fyldt af krigsliderlige religiøse tosser. Hvorfor ikke få deres stemmer i valgurnerne og deres fødder i soldaterstøvlerne ved at sige tingende højt, klart og tydeligt?

Svaret er selvfølgeligt at det kristne USA ville have afvist alt det sludder hvis det var blevet sagt åbent. Og i andre vestlige lande har disse kristne undergangsteorier ikke en chance i regeringskontorerne. Kristendommen HAR nemlig taget et opgør med de tåbeligste dele af biblen.

Per Torbensen, Steen Uffe Hansen og ulrik mortensen anbefalede denne kommentar

Mads Jacobsen. Om jesus ville dit eller dat eller hvad han har sagt er fuldstændigt irrelevant. Masser af mennesker er blevet fordrevet, dræbt og mishandlet i kristendommens navn. Jesus er død men nogle af hans tilbedere kan og har matchet muhammeds følgere i grusomhed ned igennem historien.

Igen må jeg lige minde dig om at kristendommen ikke er en dansk eller for den sags skyld en europæisk religion. Det er en mellemøstlig religion præcist som jødedommen og islam. Hvis noget kan defineres som værende dansk religion må det være Forn Siðr. Alt andet er kommet udefra.

"Kristendommen HAR nemlig taget et opgør med de tåbeligste dele af biblen". Hmm interessant. Hvilke? Og hvad med resten af de tåbelige dele?

I øvrigt når du siger kristendommen antager jeg at du mener dens følgere da biblen ikke er et væsen der lige kan udviske sine... ahem mere intolerante passager af sig selv. Vel noget af et postulat at der umuligt kan være flere følgere af den kristne tro som tager biblens ord bogstaveligt.

Du stiller mig et underligt spørgsmål hvori indgår et amerikansk term "hvide". Hvem dækker det præcist over?

Og ho man kan sagtens mene at alle folk er lige men at Vesten har et ansvar i form af den magt som Vesten også har. Det har ikke noget med "hvide" (dit ord) eller ikke-hvide at gøre. I øvrigt er der også masser af ikke-hvide mennesker overalt i det vi kalder Vesten, inklusiv Japans 120 millioner ikke-hvide vestlige borgere og USAs godt 100 millioner.

"Om jesus ville dit eller dat eller hvad han har sagt er fuldstændigt irrelevant."

Forkert. For når kristne begår forbrydelser kan andre kristne henvise til direkte citater når de skal argumentere imod dem. Prøv at huske hvordan den muslimske verden reagerede på Salman Rushdie eller karikaturtegningerne. Og så prøv og husk hvordan Islam reagerede på Isis forbrydelser. Ingen demonstrationer, ingen afbrændte ambassader, ingen fatwaer. Hvorfor? Fordi Isis fulgte de hellige tekster, og alle imamer over hele verden viste det. De havde ikke et ben at stå på hvis de ville kritisere Isis brug af Koranen og haditten.

""Kristendommen HAR nemlig taget et opgør med de tåbeligste dele af biblen". Hmm interessant. Hvilke?"

Slaveri. Stening for utroskab, homoseksualitet og næsvished. F.eks. I vesten er kristne fuldt ud klar over at der står ting i biblen som bare er forkerte og som aktivt skal ignoreres.

"Vel noget af et postulat at der umuligt kan være flere følgere af den kristne tro som tager biblens ord bogstaveligt."

Jeg påstår ikke at der ikke KAN være flest kristne der tager hele biblen bogstaveligt. Jeg påstår at der ikke ER flest kristne der tager biblen alvorligt. Kristendommen har været igennem en lang, smertelig oprydningsproces. Det har islam ikke.

"Du stiller mig et underligt spørgsmål hvori indgår et amerikansk term "hvide". Hvem dækker det præcist over?"

"Hvide" er den "progressive" venstrefløjs hadeord for vesten og vestens værdier.

"Og ho man kan sagtens mene at alle folk er lige men at Vesten har et ansvar i form af den magt som Vesten også har."

Vi ser ganske rigtigt magtfulde ud fordi vi har omfavnet den videnskabelige metode og høstet dens fremskridt. Men vesten har ikke magten til at redde den muslimske verden fra sig selv. Det har Irak og Syrien bevist. Kun muslimerne selv kan rejse sig op, og det starter med at de tager ansvar og rydder op i deres tankegods.

Så når jesus følgere har været på korstog og dræbt en masse vantro kan de kristne så sidde rundt om et bål bagefter og tale om følelser og fortolkninger? Cute. Virkelig new age og selvfølgelig dybt naivt. Som om religiøs vold pludselig bliver irrelevant fordi der bagefter er en enkelt eller to der siger "aah det var lige en halv meter over stregen".

Hvordan den "muslimske verden" reagerede? Ja religiøse ledere var fortørnede. Jeg har aldrig hørt en muslim på gaden eller i samtale sige at Rushie skulle straffes på den ene eller den anden måde. Tværtimod.

Kristne er klar over at der står dumme ting i biblen? Ok hvorfor bliver det så ikke skrevet om? Man kan jo ikke vide om fremtidige generationer af kristne fortolker de intolerante passager på samme måde som nutiden gør. I øvrigt generalisere du voldsomt for i USA er der rigeligt med folk der mener at biblen burde stå over grundloven og at denskal tages bogstaveligt.

Hvis det er venstrefløjens ord for et eller andet hvorfor kommer det så fra dig?

Nu ville det nok have hjulpet i Irak hvis ikke Vesten, herunder Danmark havde.... INDVADERET landet for dernæst at lave diverse lyssky handler med lokale stammer for at fremme deres kommercielle interesser og adgang til olie. Bare en tanke. Hvorfor skulle danske soldater dø der i en krig der overhovedet ikke var i vores interesse? Fordi Richard Perle har agiteret for det i to årtier og formået at overbevise ultrakonservative republikanere om at nu skal de tage kontrol med det landområde og dets ressourcer?

”Så når jesus følgere har været på korstog og dræbt en masse vantro kan de kristne så sidde rundt om et bål bagefter og tale om følelser og fortolkninger?”

Korstogene kan fortolkes på mange måder, herunder som en alt for sen og alt for begrænset reaktion på Islams voldelige erobring af blandt andet ca. halvdelen af den kristne kultursfære i Anatolien, Syrien, Ægypten, Irak etc.

”Kristne er klar over at der står dumme ting i biblen? Ok hvorfor bliver det så ikke skrevet om?”

Det er ikke mange steder i det nye testamente som på indlysende facon kan forstås som en opfordring til fascisme og slet ikke som et guddommeligt påbud om vold, drab, institualiseret undertrykkelse og krig mod andre , retten til slaver etc. etc. sådan som det er tilfældet med koranen og som IS på et teologisk solidt grundlag praktiserede.

"Så når jesus følgere har været på korstog og dræbt en masse vantro kan de kristne så sidde rundt om et bål bagefter og tale om følelser og fortolkninger? Cute."

Korstogene blev fortaget på pavens autoritet. Pavens autoritet blev succesfuldt udfordret under reformationen, på et solidt teologisk grundlag. Det var en kamp kristendommen tog, og nu har paven ikke længere magt til at udløse korstog. Ikke engang blandt katolikker.

Bemærk også at du bliver nød til at sammenligne den kristne middelalder med den moderne islam for at få dit relativistiske sludder til at hænge sammen.

"Som om religiøs vold pludselig bliver irrelevant fordi der bagefter er en enkelt eller to der siger "aah det var lige en halv meter over stregen".

Nu blander du tingene sammen. Det er muslimerne der kigger på deres skosnuder når bøsserne kastes ned fra hustage. Kristendommen har taget en serie meget brutale opgør med sin egen arv. Især den blodige kamp mod slaveriet savner totalt sidestykke i den muslimske verden. Men selvfølgelig, kristne slaverimodstanderne havde den teologiske fordel at Jesus aldrig ejede en slave. Ulig Muhammed. Det gør nemlig en forskel hvem man sætter op som det perfekte menneske.

"Kristne er klar over at der står dumme ting i biblen? Ok hvorfor bliver det så ikke skrevet om? Man kan jo ikke vide om fremtidige generationer af kristne fortolker de intolerante passager på samme måde som nutiden gør."

Næ, vi kan blot glæde os over at de ikke gør det i dag. Den fornøjelse har vi ikke med Islam.

"Hvis det er venstrefløjens ord for et eller andet hvorfor kommer det så fra dig?"

Fordi det passer mig.

"Nu ville det nok have hjulpet i Irak hvis ikke Vesten, herunder Danmark havde...."

Tankerne om hvad vesten gjorde eller ikke gjorde i Irak summer rundt i dit hoved. Alt for ikke at tænke på, at de virkelige ansvarlige for Irak kun kan være Irakerne. Ingen kan redde dem fra dem selv.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen: "...relativistisk sludder..." - det kan vist gælde det meste af, hvad du skriver.

Du glemmer helt Bibelbæltet i USA, som for størstedelens vedkommende netop er protestanter, og derfor ikke ligger under for den onde pave. Hele "sola scriptura"-bevægelsen, som har været årsag til så meget forfølgelse, vilkårlige drab og religiøst betinget ondskab, er en protestantisk retning. Så dit "opgør" med en katolske kirke ghorde jo på mange punkter tingene endnu værre end de var.

Vi kan hurtigt blive enige om, at politik og religion ikke bør blandes sammen. Jeg vil være omødekommende og strække mig så vidt som til at medgive dig, at det er ret udbredt blandt muslimer at mene, at det sekulære liv skal bygge på religiøse moralprincipper, noget som de fleste bekvemmelighedskristne i deres magelighed lader hånt om - hvornår har du sidst mødt en kristen fundamentalist, der bare vendte den anden kind til? Læs Kierkegaard, han har et par ord at sige om bekvemmelighedskristendommens nedbrydende virkninger på folkesjælen.

Du generaliserer en hel befolkningsgruppe ud fra nogle relativt få fanatikeres kætterske holdninger, hvilket er et brud mod enhver logisk regel om generalisering. Når jeg kritiserer kristne har jeg nogle helt bestemte grupperinger i tankerne, nemlig de grupperinger, som fx ønsker at anvende det amerikanske militærapparat til at fremskynde Armageddon, og som har lidt for meget held med denne bestræbelse. De folkekirkekristne tager ikke del i disse bestræbelser og rammes derfor ikke af min kritik - de må sgu selv om, hvor meget de vil tro på, hvad der står i en gammel bog.

Du, derimod, kritiserer alle muslimer over en kam, hvilket for mig viser en udtalt mangel på sans for kultur, religion og huistorie, og frem for alt et mangelfuldt menneskesyn, især hvis du tror, at millioner af mennesker, som blot forsøger at få lidt mening ud af livet, per definition er ude på at gøre alle os andre ondt.

Sådan fungerer verden ikke, Mads Jakobsen, og inderst inde ved du det vist god selv. Hvorfor ellers bruge ufine debatmetoder . såsom at kalde et argument for "relativistisk sludder" i stedet for at modargumentere på en sober måde?

Mads Jacobsen jeg antager at du ikke ved hvem Richard Perle er eller kender til perioden inden krigens begyndelse? Nu vil jeg ikke mene at et land der bliver indvaderet på baggrund af falske beviser selv er ude om det eller bærer nogen skyld overhovedet. Hvis det er tilfældet skal vi vel have historierevisionister ind over et par verdenskrige, Vietnam-krigen og vel også se os selv i spejlet som værende skyldige i Unternehmen Weserübung?

Mit sludder? Igen... jeg må le. Hvad ved du præcist om moderne islam Mads Jacobsen? Kristne korstog var barbariske. Hvor ligger det barbariske efter din mening i moderne islam som trosretning?

Er du bekendt med de middelalderlige holdninger der hærger mange kristne stater i USA hvor man lovgiver i det skjulte for at gøre abort umuligt og effektivt omgøre Roe v. Wade ved simpel sabotagelovgivning og og ved at pålægge læger pligt til at tale kvinder fra abort, obligatoriske ultralydsscanninger (selvom kvinden frabeder sig det), 72 timers lovpligtig ventetid (også på abortklinikker der via anden lovgivning er tvunget til at ligge langt fra større byer hvilket besværliggøre transport for mindrebemidlede kvinder). Alt sammen i kristendommens navns. Livet er jo helligt og abort er mord. Anden lovgivning har forsøgt at indføre at den mulige far skal have vetoret på abort. For mig lyder det som et stort skridt tilbage for kvinderettigheder men det er dem der stemmer for det nok ligeglade med når bare det stemmer overens med det biblen diktere.

De samme evangelistiske kristne er jo selvfølgeligt også imod at bøsser og lesbiske skal kunne gifte sig med hinanden. Igen fordi det står i biblen er det er noget fy-agtigt noget. Nogle kristne trosretninger har opgivet modstanden men blandet andet den katolske kirke (og dermed dens 1,3 milliarder følgere) anser homoseksuelle tendenser som fristelser og homoseksuelle akter som værende synd. Gad vide hvor mange katolikker mener homoseksuelle skal smides ned fra hustage sådan som du mener at samtlige muslimer mener de skal?

Hvis nogen blander tingene sammen er det dig når du postulere at ingen kristne tager biblen bogstaveligt og mener at det på nogen måde er et troværdigt udsagn. Jeg inviterer dig til at bringe dokumentation herfor.

"hvornår har du sidst mødt en kristen fundamentalist, der bare vendte den anden kind til?"

Jeg har mødt masser af Jehovas Vidner.

"Du generaliserer en hel befolkningsgruppe ud fra nogle relativt få fanatikeres kætterske holdninger,"

Men de holdninger vi taler om er jo netop IKKE kætterske. Det er mainstream Islam at man kommer direkte i himlen hvis man dør i forsvar for den rette tro. De er ingen der har udstedt en fatwa mod Isis. Ingen. Den slag forbeholdes for folk som Salman Rushdie.

"Du, derimod, kritiserer alle muslimer over en kam, hvilket for mig viser en udtalt mangel på sans for kultur, religion og huistorie, og frem for alt et mangelfuldt menneskesyn,"

Og du kritisere bibelbæltet over en kam. Er dit menneskesyn så også mangelfuldt? Men det føler du jo ikke vel, fine og sobre Niels Duus Nielsen ?

Jeg er helt med på at der er masser af muslimer der kikker ned på deres sko hver gang der sker en henrettelse i Mekka. Men det er ikke dem vi har brug for. Vi har brug for dem som tager et opgør med de farlige passager i Islams lære. Ligesom kristne tog et aktivt opgør med slaveriet, hekseafbrænding osv.

Jeg omtaler ikke alle de sagtmodige muslimer fordi de ikke gør nogen forskel. De opdrager stadig deres børn til at tro at Muhammed var en god mand, og at Koranen er sand, og så håber de at deres sønner ikke læser den. Og det virker af H. til, især kombineret med folk som dig og Bassim Walid der lærer dem at vesten er skyld i alle deres sorger og dårligdomme.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, du holder dig ikke til sandheden, fx hævder du, at der ikke er udstedt fatwaer mod Islamisk stat, hvilket er lodret forkert:

"...engelske imamer har udstedt en fatwa mod IS..."

https://www.information.dk/indland/2014/09/siger-muslimer-samfundsborgere

Endvidere kritiserer heg ikke Bibelbæltet over en kam, min henvisning til nævnte bælte gælder den form for kristendom, nemlig protestantismen, som bevisligt er flertalsreligionen i dette område. Min kritik gælder "helt bestemte grupperinger ", som jeg udtrykkeligt skriver, og hvis det stadig er for generelt, lam jeg konkretisere det til de såkalde "millenarister", som selv kredse i den amerikanske hær advarer kraftigt imod.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a485511.pdf

Endelig tager du fejl, når du hævder, at jeg påstår, at Vesten er skyld i ALLE Mellemøstens dårligdomme. Selvfølgelig gør jeg ikke det, jeg er sikker på, at der er forholdsmæssigt lige så mange idioter i Mellemøsten, som der er i Danmark; blot vil jeg hævde, at vi i Vesten selv er skyld i DE FLESTE af de dårligdomme, som for tiden hærger den vestlige folkelige bevidsthed.

Flygtningene har ikke selv bedt om at blive bombet og beskudt fra droner, og lærer man flygtninge og indvandrere nærmere at kende, finder man hurtigt ud af, at de er som folk er flest. Selv muslimer er mennesker, hvor mærkeligt det end kan lyde.

Karsten Aaen, Flemming Berger, Steffen Gliese og Bettina Jensen anbefalede denne kommentar

Nej, det er ikke protestantismen, altså luthersk-evangelisk kristendom, der står stærkt i USA, det er derimod Calvins latterlige reformerte kirke, der nærmest synes fuldstændig at se bort fra de enkle, men klare budskaber fra evangelierne om at forsage jordisk rigdom og være næste for sin næste.

Til Niels Duus Nielsen

"...engelske imamer har udstedt en fatwa mod IS..."

Det glæder mig at høre.

"Endvidere kritiserer heg ikke Bibelbæltet over en kam, min henvisning til nævnte bælte gælder den form for kristendom, nemlig protestantismen, som bevisligt er flertalsreligionen i dette område."

Og langt de fleste protestanter i bibelbæltet, eller andre steder, har aldrig gjort en kat fortræd, og hvis du mødte dem og smagte deres bagværk ville du opdage at de var ganske almindelige mennesker, hvor mærkeligt det end kan lyde. Men den slags banale argumenter, denne #notall verbal aktivisme, kræver du jo ikke når du selv kritiser vesten. Du pippede jo så heller ikke da Bassim Walid i sin desperation nævnte korstogene, og det skønt at folk flest i middelalderens kristne aldrig deltog i dem. Så din salvelsesfulde hensyntagen til det tavse flertal og deres tavse tanker er kun forbeholdt folk du godt kan lide. Ellers er du helt klar til at vurdere kulturer på deres faktiske handlinger, ligesom alle andre gør det.

"blot vil jeg hævde, at vi i Vesten selv er skyld i DE FLESTE af de dårligdomme, som for tiden hærger den vestlige folkelige bevidsthed."

Ja, vi er skyld i at skylden hærger vores bevidsthed, men vi er ikke skyld i de faktiske dårligdomme. Hvis vi f.eks. ikke havde invaderet Irak, havde Saddam huseret endnu, og landet ville stadig ikke have været et godt sted at bo. Min kritik af Irak krig (nr. 2) er at den kostede mange liv for ingenting, ikke at Irak ville have været et rar sted hvis bare vi var blevet væk. For det var det ikke.

Den hvide mands byrde er racistisk. Lad os lægge den væk.

Til Steffen Gliese
Calvinisme er protestantisme, altså en vestlig kristendom skabt i opposition til katolicismen. Det er en retning på lige fod med Lutheranerne. De sidste står bare mere tydeligt i vores bevidsthed fordi vores egen statskirke er lutheransk.

At du mener at Jehovas Vidner ikke er kristne forstår jeg ikke. Særlig når du siger at de selv tror de er kristne... for en kristen er en der tror på frelsen gennem Jesus, og det er rimelig svært at tro på den forkerte måde.

Henrik Plaschke

Jeg har tidligere gjort Mads Jakobsen opmærksom på, at det ikke er svært at finde muslimsk kritik af IS (https://www.information.dk/debat/2016/08/kampen-islamisk-stat-ingen-vej-..., der henviser til https://www.rt.com/news/190468-muslim-scholars-islamic-state/. Men det foretrækker han åbenbart at ignorere.

En søgning i dag giver adskillige henvisninger. F.eks.:

https://www.express.co.uk/news/world/625619/Muslim-Fatwa-ISIS-Islamic-St...

https://www.independent.co.uk/news/world/asia/70000-indian-muslim-cleric...

https://www.npr.org/sections/thetwo-way/2018/05/11/610420149/70-muslim-c...

https://www.theguardian.com/world/2014/sep/17/saudi-clerics-fatwa-declar...

Om Mads Jakobsen lyver bevidst, har en dårlig eller stærkt selektiv hukommelse, eller om han blot undlader at undersøge tingene, ved jeg intet om. Men det er nemt at konstatere, at han tager fejl i sin påstand, om at IS repræsenterer mainstream islam.

Den britisk-sudanesiske kommentarer Nesrine Malik har i øvrigt i en kommentar (fra 2014) påpeget, at

”there is a mainstream rejection of ISIS [i den muslimske verden], and this consensus is new and significant”, men hun påpeger samtidig, at diskussionen bør bevæge sig et andet sted hen:

“The most powerful response to ISIS is to not play the religion game at all - to recognise that all religious rhetoric can be instrumentalised to suit whatever political purpose. So far Arab governments and clergy most threatened by ISIS have chosen to go further down the hypocrisy route, to distance ISIS from their version of Islam while explaining away ISIS extrapolations as 'out of context' or 'misunderstood'. This is a fool's game. The start, is less religion as justifier for political actions, not more.”

https://www.huffingtonpost.co.uk/nesrine-malik/isis-islam-fatwas_b_60763...

Karsten Aaen, Flemming Berger, Steffen Gliese, Bassim Walid og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Ganske kort, Mads Jakobsen: "...langt de fleste protestanter i bibelbæltet, eller andre steder, har aldrig gjort en kat fortræd..." - nej, og derfor kritiserer jeg ikke protestanter over en kam, men fokuserer på de fundamentalistiske millenarister. Tilsvarende birde du lade de mange fredelige muslimer være i fred, og koncentrere dig om at kritisere de rabiate fundamentalister.

"Hvis vi f.eks. ikke havde invaderet Irak, havde Saddam huseret endnu, og landet ville stadig ikke have været et godt sted at bo" - man kan altid diskutere, om det ikke er bedre at leve med sin egen nationale diktator end det er at leve under amerikansk diktatur.

Sjovt nok var der ingen i Vesten, der havde problemer med Saddam Hussein, dengang han var i krig med Iran, da var han jo en guttermand, Reagans bedste ven i Mellemøsten. Ligesomn vor egen statsminster, Lars Løkke Rasmussen, var med til at donere våben til sine venner Al Qaeda i Afghanistan, dengang de var nogle guttermæmd, der hjalp os med at slå russiske kommunister ihjel.

Jeg kan kun håbe, at du vil blive lidt mere inklusiv og tilgivende i dit menneskesyn, og at du vil holde op med at læse koranen på samme måde som de fundamentalistiske terrorister gør - de muslimer, jeg personligt kender, går meget mere op i den kærlighed og det gæstevenskab, Koranen også docerer.

Hvorfor fokusere på Sværdversene, når de fleste muslimer blot trækker på skuldrene ad dem og betragter dem som utidssvarende?

Viggo Okholm, Karsten Aaen, Steffen Gliese og Bassim Walid anbefalede denne kommentar

Sider