Feature
Læsetid: 9 min.

Om to generationer er Vesten udslettet af islam, siger tysk økonom, der har læst Koranen

Med bogen ’Fjendtlig overtagelse’ forsøger den tyske økonom og bestsellerforfatter Thilo Sarrazin sig med en analyse af Koranens oplysningsfjendske og antidemokratiske væsen. Modtagelsen er mere interessant end selve bogen, der konkluderer sit udgangspunkt: Vi står midt i civilisationernes kamp, hvor de høje fødselsrater er den ureformerbare islams farligste våben
Thilo Sarrazin.

Thilo Sarrazin.

Kay Nietfeld

Kultur
14. september 2018

I over et minut lader han sig bade i fotografernes blitzlys, stiv som en saltstøtte og med sin bog foran brystet. På coveret er der hverken bål, brand eller blod, men blot sorte bogstaver på en grøn baggrund. Helt så tør og saglig virker titlen derimod ikke: Feindliche Übernahme – eller den fulde titel oversat til dansk: ’Fjendtlig overtagelse. Hvordan islam hindrer fremskridtet og truer samfundet’.

Titlen er konklusionen. Og den ’fjendtlige overtagelse’ af Vesten vil ud fra forfatterens statistiske fremskrivning tage ca. 75 år.

Dermed kommer han ikke selv til at opleve et islamisk Europa. Manden i blitzlyset er nemlig den 73-årige økonom og socialdemokrat Thilo Sarrazin — et navn, som de fleste tyskere med blandet fornøjelse har prøvet at tage i deres mund, siden han i 2010 vakte ramaskrig og vækkede en hengemt integrationsdebat med bogen ’Tyskland afskaffer sig selv’. Med sine delvist racebiologiske teser om, at indvandring på både kort og lang sigt vil sænke det tyske IQ-gennemsnit og føre til det tyske folks langsomme opløsning, solgte bogen i over 1,5 mio. eksemplarer.

Efter skandalebogen måtte Sarrazin i 2010 forlade sin post som bestyrelsesmedlem i den tyske Forbundsbank. Og i det socialdemokratiske SPD, som Sarrazin har været finanssenator for i Berlin, begyndte en heftig strid om, hvorvidt han skulle udelukkes fra partiet. Den strid rumler nu atter i SPD, men skuldertrækkene fylder næsten lige så meget som protesterne.

Ved bogpræsentationen, som havde lokket over hundrede skandalesultne journalister til, lagde forfatteren med det påfaldende højre hængeøje derfor ud med en stikpille til sit eget parti: Siden 2010 er SPD halveret til omkring 15 procents opbakning, fordi ledelsen ikke lyttede til advarslerne om den muslimske indvandring.

Når man ser verden gennem et islam-filter er det åbenlyst ikke nødvendigt med flere forklaringer.

Økonom som teolog

Man skal ikke læse længe i ’Fjendtlig overtagelse’, før man forstår, hvor bogstaveligt man skal tage forfatterens metode med at gøre en dyd ud af sine manglende forkundskaber. Sarrazin vil finde »Islams væsen, som det fremtræder i Koranen«, nemlig »sådan som jeg læser den som lægmand og uden kendskab til det arabiske sprog«. Han udelader således alt, hvad han »ellers har hørt og læst om Koranen og islam« for at erstatte disse rygter med sin »umiddelbare tekstforståelse«.

Sarrazin og Koranen — face to face, helt uden fordomme. Helt sikkert.

Bogens små 500 sider er så resultatet af det, som Sarrazin har fundet ud af. Ikke bare om Koranen, men også om den muslimske verdens miserable tilstand og islams rolle i Vesten. I logisk opbyggede kapitler refererer han egne og andres holdninger samt et væld af islamkritiske debatter og studier. Og lader det munde ud i sidste kapitels bud på »hvad vi skal gøre« som modsvar på den islamiske trussel.

At resultatet er kritiseret sønder og sammen i den tyske presse, er både forventeligt og fair. Bl.a. har Die Zeit rammende kaldt bogen for »et værk fra en flittig mand, der har meget tid og ingen anelse«.

Såvel i bogen som ved præsentationen af den indrømmer Sarrazin da også frejdigt, at der er mange passager i Koranen, hvor han ikke rigtig kan finde nogen rød tråd. Hvilket dog ikke hindrer ham i at servere »de centrale budskaber« og en indsigt i »islams væsen«.

Mejslet i sten

Det kræver tilsvarende tålmodighed at læse bogens første og centrale kapital, hvor Sarrazin belægger sine teser med et hav af Korancitater. Fordi mange muslimer tager Koranens ord bogstaveligt som et direkte budskab fra Gud, gør Sarrazin det i reglen også. Det munder ud i den gængse udlægning af, hvordan urkristendommen levede som en fredelig religion i over 300 år, før den blev politiseret som romersk statsreligion. Islam er derimod født som en politisk religion, der meget tidligt fik stor sekulær magt.

Thilo Sarrazin: ’Fjendtlig overtagelse’.

»I samspil med Koranens enorme ærefrygt for Gud lever islam således af hadet til de vantro. Dette had er også en central del af Koranens åbenbaring,« skriver han.

Den politiske dimension og det medfødte had har ført til en ekstrem intolerance over for mindretal og vantroende, mener Sarrazin. Han henviser her med rette til mindretals trange kår i store dele af den arabiske verden. Men i hans bombastiske stil hedder det »komplet undertrykkelse« og »i hele den muslimske verden«, så pointen ikke går tabt i virkelighedens nuancer. Det handler jo om islam an sich, og den grunder i den menneskefjendske Koran, har hans læsning vist.

Sarrazin argumenterer også negativt i forhold til Koranens samfundsmæssige følger: »En statslig instans, der gør krav på et voldsmonopol og tager gennemførelsen af retten i statslig hånd, forekommer ikke i Koranen,« skriver han blandt andet.

Den slags statslære er nu ellers ikke just det, der præger de monoteistiske religioner, kunne man indvende. Men netop der starter ekkoeffekten i Sarrazin-debatten. Som stort set alle større tyske medier er Frankfurter Allgemeine Zeitung gået i flæsket på bogen med analyser af alle dens overdrivelser, generaliseringer og faktuelle fejl — og hvordan Biblen heller ikke er i nærheden af at leve op til Sarrazins standarder og bogstavelige læsning.

I sit opgør med »rethaveren Sarrazin« og hans »makværk« er Der Spiegel mere forsigtig med den slags kritik:

»På den måde løber man i den fælde, som alt for mange af Sarrazins modstandere allerede sidder i: Med deres modargumenter udsætter de sig for mistanken om, at de vil bortforklare de mange eksisterende problemer med den radikale islam eller med mange muslimske migranters kriminalitet.«

Når det først er sket — når kritik af kritikken udstilles som et naivt forsvar — så opstår der nye fronter, som ikke mere handler om det egentlige problem: at Sarrazin hiver Koranen ud af dens sociale kontekst og 1400-årige fortolkningshistorie. At han ikke giver plads til det flertydige og mangfoldige i den islamiske tradition. Og at han dermed isolerer alle problemer til at være en konsekvens af islams inderste væsen, som ikke kan reformeres, forbedres eller integreres. Det har han jo selv fundet ud af ved at læse i Koranen.

Undertrykkelsesfantasier og præstationsangst

Igen og igen havner bogen i sin argumentation ved denne cirkelslutning og ved generaliserende udsagn om Islam — selv om der både geografisk og teologisk er tale om en næsten uoverskuelig mangfoldighed, der tilmed ikke har en øverste autoritativ instans som den katolske kirke, som kunne repræsentere den rette lære.

Denne fundamentale kritik ændrer ikke ved, at Sarrazin tager fat i en masse interessante og kritisable aspekter som islams paradisforestillinger, kvindebillede eller sharialovgivning. Han går bl.a. i kødet på »Islams herskende jomfruhysteri«, som udtrykker »kombinationen af mandlige undertrykkelsesfantasier og mandlig præstationsangst«. Men samtidig kommer han med ekstremt generaliserede udsagn, som at den islamiske verdens kulturelle misere kan føres tilbage til, at en »samfundsmæssig og social omgang mellem mænd og kvinder i den islamiske verden er utænkelig uden for familien«. Den påstand følger han så op med udsagn som »i Vesten er kvinder historisk set aldrig blevet reduceret til deres kønsroller«.

Hans påstand om, at islam bl.a. på grund af kønsadskillelsen aldrig har udviklet nogen nævneværdig kultur, er lige så festlig. Og dog er det så bredt et udsagn, at man til nøds kan diskutere, hvornår ’nævneværdig’ starter og slutter. Men når Sarrazin bliver mere konkret og f.eks. påstår, at der »aldrig er udviklet en selvstændig islamisk arkitektur«, så klapper løgnefælden. Det er også faldet avisen Süddeutsche Zeitung for brystet, som direkte kræver, at Sarrazin som straf for sin himmelråbende uvidenhed burde få livslangt adgangsforbud i Alhambra.

Foregøglet saglighed

Islam-katastrofen er bredere end det kulturelle, mener Sarrazin.

Hele Koranens underkastelseslogik og fjendskab mod selvstændig tænkning »fører til samfund med et ringe uddannelsesniveau og ringe åndelig nysgerrighed, hvilket er med til at forklare den islamiske verden tekniske og civilisatoriske tilbageståenhed«. Et slående argument er, at den islamiske verden kun høster meget få patenter, og aldrig har opnået nobelpriser i fag som fysik, kemi og medicin.

»I årtier har krige og vold især været koncentreret om den islamiske kulturkreds,« skriver Sarrazin andetsteds.

Religionens rolle i denne misere kan man selvsagt godt analysere. Men historiske sammenhænge, postkoloniale forhold, Vestens krige i Mellemøsten, ulige handelsforhold osv. gøres ikke til en del af ligningen. Altså står ikke bare religionen, men islam tilbage som det eneste problem. Det, der blev puttet ind i maskinen, kommer sjovt nok ud igen, og så er der ikke rigtig nogen, der er blevet klogere. Kun hadet til Islam er vokset.

Alt sammen belægges med tal — med »bundsolide tal«, som Sarrazin forsikrer ved bogpræsentationen, hvor han er flankeret af en snes bodyguards og politifolk.

Men med mindre man er statistisk skolet og har en dyb indsigt i de socioøkonomiske forhold i de islamiske lande, er man som læser fuldstændigt prisgivet Sarrazins egen udlægning af bogens mange tal og tabeller. Alligevel vil de mange kvantitative opgørelser af de islamiske landes ringe uddannelsesgrader, deres store konfliktpotentialer eller deres befolkningers begrænsede kognitive evner sikkert imponere et bredt publikum. Af samme grund har den tyske professor i islamvidenskab Johanna Pink — ud over at påpege, at bogen er smækfyldt med faktuelle fejl — konkluderende kaldt Sarrazins værk for »en overvældende foregøgling af saglighed«.

Invasion gennem fødekanalen

Bogens pointe ligger i advarslen om den ’fjendtlige overtagelse’.

»Det hierarkiske forhold mellem kønnene og kvindernes lave position som uuddannede og dermed afhængige mennesker skaber en reproduktion over gennemsnittet i den islamiske verden, hvilket øger dens demografiske ekspansion,« lyder Sarrazins centrale advarsel.

Mindre kryptisk udtrykt: På grund af kvindeundertrykkelsen får muslimer flere børn end ikkemuslimer. Som nævnt er Sarrazins dystre tidshorisont 75 år for denne »fjendtlige overtagelse« for Europas vedkommende.

»I Tyskland og Europa har vi retten, ja endda pligten til rettidigt at modgå den trussel,« mener han.

I praksis hedder det et totalt »muslim ban« — altså et stop for al indvandring fra muslimske lande. Desuden skal der oprettes transitzoner med 30 dages asylprocesser og »tilbageførelse med militære midler«, hvis oprindelseslandene skulle vægre sig.

At der er grundlovssikret religionsfrihed i Tyskland og bevægelsesfrihed i Europa, rager tilsyneladende Sarrazin en papand. Konsekvenserne af bogen burde derimod rage Sarrazin temmelig meget.

Lige nu ligger han i krig med sit gamle forlag Random House, som han kræver en lille million euro fra, fordi de nægtede at trykke bogen, der angiveligt er »for svagt argumenteret« og »kan vække antimuslimske følelser«.

Den svage argumentation er utvivlsom. At den kan vække antimuslimske følelser, vækker derimod den gamle debat om, hvorvidt ytringsfriheden må finde sig i også at bane vejen for tekster, der opildner til had.

På pressekonferencen lyder spørgsmålet, om man skal lade være med at udgive en bog, bare fordi den helt sikkert vil blive misbrugt på det yderste højre spektrum, der fra NPD (Nationaldemokratische Partei Deutschlands) over Pegida til AfD (Alternative für Deutschland) sniger sig stadig længere ind mod det tyske samfunds midte?

Svaret er nej. De skal ikke sætte grænserne for, hvilke bøger der må komme på markedet. Heller ikke selv om konsekvenserne kan vise sig at være fatale, kunne man tilføje.

Vores ulykke

Hvis man skulle være i tvivl, sætter Sarrazin selv fronterne på plads med udsagnet »grænsen går ikke mellem tyskere og indvandrere, men mellem muslimer og ikkemuslimer«.

Han smider dermed ikke bare moderate og fundamentalistiske muslimer i én gryde, men sætter også ekstra fut i en integrationsdebat, hvor man skal veje sine ord, hvis de ikke skal blive til selvopfyldende profetier. Det rager igen åbenlyst Sarrazin.

I dette lys har avisen Die Welt sammenfattet ånden i ’Fjendtlig overtagelse’ med én sætning: »Muslimerne er vores ulykke« — en sætning, der rimer på naziavisen Der Stürmers motto om jøderne. Altså nazikøllen igen igen, vil svaret lyde i ekkokammeret. Men Die Welt fører argumentet videre og konkluderer: Idet Sarrazin med sin monokausale læsning gør Koranen til årsagen til alle den muslimske verdens ulykker, er alle forsøg på integration nyttesløse, da de jo grunder i Koranens væsen. Den egentlige konsekvens af hetzen kan derfor meget vel blive vold og fordrivelse.

Så langt er kun få tyske medier gået i deres kritik, der nærmere har været hovedrystende gennemgange af de voldsomme generaliseringer og fordrejninger.

Selvom ’Fjendtlig overtagelse’ fra førstedagen strøg til tops på bestsellerlisten, ser debatbølgen ud til at lægge sig langt hurtigere end ved Sarrazins bog i 2010.

Både fordi integrationsdebatten i dag udspiller sig for åbent politisk tæppe. Og fordi de fleste forhåbentlig har luret, at effekten for Sarrazin er vigtigere end indholdet.

Thilo Sarrazin: ’Fjendtlig overtagelse’.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Religiøs overtagelse er noget lort !.
Lad os, verbalt, i fællesskab bekæmpe enhver form for religiøst fundamentalistisk galimatias.

Og lad os starte med at adskille stat og kirke og cementere at religion, uanset hvilken, intet har at skulle sige i forhold til lovgivningen. Når denne grundlovsændring så er foretaget, vil det blive vanskeliggjort at genindføre religiøs indflydelse.

Der er flertal blandt danskerne til at skille stat og kirke.

https://www.dr.dk/nyheder/kultur/tro/ny-maaling-flertal-vil-adskille-sta...

Hvad venter vi på ?.

Et signal til de religiøse galninge om at vi ikke ønsker religion og politik i samme hat, kan aldrig skade.

PS: Udefra kommende Islamister og andet udskud må gerne finde andre græsgange. Det ville sikkert også glæde de rigtigt mange almindelige hverdags-muslimer blandt vores medborgere.

Mads Jacobsen. Hvor mange kristne deltog i korstogene er fuldstændigt ligegyldigt. Det var stadig barbari af værste skuffe selvom du lidt naivt forsøger at skrive det ud af historien her.

Jeg spørger igen: Havde Danmark skyld i Unternehmen Weserübung?

Kan vi ikke også lige få en definition på "den hvide mand"? Hvem er det præcist? For 100 år siden var hverken irske, jødiske eller italienske immigranter anset som værende "hvide" i USA.

Hvornår mener du at de kristne tog et opgør med slaveriet? Man havde i Syden i USA Jim Crowe love indtil 1965 og har siden forsøgt sig med forskellig lovgivning for at holde amerikanere med afrikansk afstamning ude af politik. Bl.a. ved konstant at ændre på stemmedistrikter så demokrater og distrikter med mange sorte bliver delt op og opslugt af store tilstødende republikanske distrikter så man kan holde de "uønskede" fra politisk indflydelse. Dertil kommer forskellige måder hvorpå man diskriminerer vælgere og gør vælgerregistrering kompliceret. Bedste eksempel herpå er Florida da G. Bush vandt over Gore i en stat hvor hans fætter, Jeb Bush, var guvernør.

Hvem lærer jeg noget som helst Mads Jacobsen? Jeg har fortalt dig to gange at jeg er ateist og derfor kunne jeg aldrig drømme om at fortælle nogen at religion er vejen frem. Derimod er det dig der er så snæversynet som til at mene at én religion er god mens en anden er ond. Dine holdninger er dybt intolerante. Hvis du en dag skal tro på noget overnaturligt så anbefaler jeg varmt påskeharen eller tandfeen som værende gode inkluderende alternativer til det du muligvis er ude i nu.

"Derimod er det dig der er så snæversynet som til at mene at én religion er god mens en anden er ond"
Jeg har ikke læst hvad Mads skriver men din betragtning er derudover rigtig, men samtidigt vil jeg pointere at det selvfølgeligt ikke betyder at alle religioner, som formuleret eller som praktiseret er lige,
Ligesom politiske ideologier indeholde potentialet til både godt og skidt er de ikke nødvendigvis lige gode eller dårlige.
Hvordan de bedømmes afhænger i øvrigt også af ens ståsted.
Adolf Hitler beklagede således engang at Umayyadernes hær i 732 blev slået tilbage af Frankerne i slaget ved Tours, idet det sandsynligvis forhindrede at det øvrige Europa blev indlemmet i Dar al-Islam. Hitler mente* at islam var i bedre i overensstemmelse med Germanernes kriger natur end den blødsødende kristendom og det kan der måske være noget om, manden kendte vel sine lus på gangen.
*Cameron et all: Hitler's Table Talk 1941-1944: Secret Conversations.

NEJ, Mads Jakobsen, der er helt afgørende forskelle på calvinisme og evangelisk-luthersk kristendom. Lutherdommen er ikke puritansk, for bare at tage det mest iøjnefaldende, og den er slet ikke hierarkisk.

Til Niels Duus Nielsen

"derfor kritiserer jeg ikke protestanter over en kam, men fokuserer på de fundamentalistiske millenarister."

Langt de fleste fundamentalistiske millenarister er fredelige mennesker der aldrig har gjort en kat fortræd. De afventer bare The Rapture og passer deres liv. Og det ville du opdage hvis du gav dig tid til at møde dem og smage på deres egnsretter. Så lad dem dog være i fred, Niels Duus Nielsen, og hold op ned at være sådan en ubehagelig og hadefuld mandsperson. Vær lidt mere inklusiv og forståede, ikke, lille ven.

"Jeg kan kun håbe, at du vil blive lidt mere inklusiv og tilgivende i dit menneskesyn, og at du vil holde op med at læse koranen på samme måde som de fundamentalistiske terrorister gør"

Det ville være temmelig idiotisk når nu... terroristerne læser dem på den måde. Og bruger de vers til at rekruttere unge mænd, i vesten og andre steder. Det ville være at ignorere det faktiske problem.

"Hvorfor fokusere på Sværdversene, når de fleste muslimer blot trækker på skuldrene ad dem og betragter dem som utidssvarende?"

For det første er jeg ikke sikker på at du VED hvad de fleste muslimer mener. Du har blot gjort det klart hvad du HÅBER. For det andet skal der mere til en "trækken på skuldrene." De har brug for et effektivt opgør. Så effektivt som da de kristne afskaffede slaveriet i vesten, eller som da kristendommen i vesten besluttede at biblen afsnit om hekse bare var noget gammelt sludder.

Til Bassim Walid

"Jeg spørger igen: Havde Danmark skyld i Unternehmen Weserübung?"

Det er jeg ligeglad med i denne her sammenhæng.

"Hvor mange kristne deltog i korstogene er fuldstændigt ligegyldigt."

Så er det også ligegyldigt hvor mange muslimer der deltager i terrorisme og religiøse skodregimer, ikke sandt? Eller vil du dømme kristendommen på hvad de få gjorde for tusinde år siden, mens du dømmer Islam på hvad de fleste lader være med i dag?

"Kan vi ikke også lige få en definition på "den hvide mand"?"

Det har jeg forklaret.

"Hvornår mener du at de kristne tog et opgør med slaveriet? Man havde i Syden i USA Jim Crowe love indtil 1965 og blah blah blah"

Jim Crow lovene var a) ikke slaveri og b) er fjernet for længst. Og demokraterne, som jo indførte de love, er i øvrigt helt med på at manipulere valgdistrikter og har altid været det.

Sammenlign det med den muslimske verden som ikke tog et opgør med slaveriet overhoved og falder tilbage til det i Mauretanske og Libyske udkantsområder når lejeligheden byder sig.

"Derimod er det dig der er så snæversynet som til at mene at én religion er god mens en anden er ond."

Det har jeg aldrig påstået, så det må være dig som er så snæversynet at du har brug for at tro andre tro på ævl, for at du selv kan føle dig klog og indsigtsfuld i sammenligning.

Til gengæld står jeg ved at nogen religioner er bedre, mens andre er mere skadelige. Religioner er nemlig ligesom alt andet her i livet: der er yderst sjældent at to ting bare er lige gode i enhver sammenhæng.

"Hvis du en dag skal tro på noget overnaturligt så anbefaler jeg varmt påskeharen eller tandfeen som værende gode inkluderende alternativer til det du muligvis er ude i nu."

Jeg er ateist, din forvirrede stakkel. Det forhindre mig ikke i at indse at det er godt at bo i vesten, mens at de lande hvor Islam har magten er der knap så fedt. Og det forhindre mig heller ikke i at se at der er rigtig mange her på denne tråd og andre steder der påstår at Islam og vesten er omtrent lige gode, men som ikke kunne drømme om at flytte til et Islamisk land. Selvom jeres penge ville række længere og vejret dér er ubetinget bedre. Så inderst inde ved I vist godt selv hvad der er godt og hvad der er skidt.

PS: Niels Duus Nielsen, lagde du mærke til at Bassim Walid lige påstod at Jim Crow lovenes eksistens betød at slaveriet ikke var afskaffet? Hvis det ikke er relativistisk sludder, så ville jeg gerne hører hvad du ville kalde det. Tænk over det.

- bemærk, at der gås helt let henover påvirkningen i Skandinavien. Det er dog formodentlig rigtigt, at calvinsk tankegang ligger tættere på norsk teologi end dansk og svensk. https://da.wikipedia.org/wiki/Protestantisk_arbejdsmoral

"NEJ, Mads Jakobsen, der er helt afgørende forskelle på calvinisme og evangelisk-luthersk kristendom."

Men de er begge protestantiske.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, prøv at læse major (USAR) Brians Stuckerts "The strategic implications of American Millenarianism", og du vil se, at selv fredelige mennesker, som ikke personligt vil gøre en kat fortræd, sagtens kan dræbe "vantro" og "kættere" by proxy. Sammenlign evt. med oberstløjtnant (USMC) Edward R. Sullivans: "The Islamic State: Terrorists or
Millenarian Mass Movement?".

Det er et spørgsmål om menneskesyn. Hvis vi tror at vi selv er exceptionelle, tror vi samtidig, at de andre er mindre værd. Det er faren ved at tilhære et stammesamfund som det danske.

Hele ideen med blindt at tro på ordlyden i en gammel bog er forfejlet, og at Fanden læser Bibelen som han gør er en dårlig undskyldning for selv at læse Koranen på samme måde. Det afgørende må være menneskers handlinger, så din kritik af diverse terrorister er helt på sin plads. Men at du udstrækker den til at omfatte samtlige muslimer er en simpel kategorisk fejlslutning.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a485511.pdf

http://publications.armywarcollege.edu/pubs/614.pdf

At de er et opgør med en måde, katolsk (og ortodoks) teologi havde udviklet sig på, betyder ikke andet, end at de hver for sig udlagde Bibelen forskelligt på afgørende områder. Her er Calvin på en lang række områder alt for forelsket i jordelivet, som det udfolder sig - fromheden ligger meget langt fra evangeliske forbilleder, modsat luthersk dominerede lande, der udmærker sig ved en betydelig forståelse af et samfundsmæssigt ansvar for den enkelte, sådan som det er udmøntet i de nordiske velfærdssamfund.

Niels, jeg er faktisk meget uenig med dig i forhold til den danske exceptionalisme, der aldrig har gjort sig til af, at vi skulle være bedre; men derimod - og jeg synes med rette - at vores samfund løbende var søgt indrettet på måder, der gav borgerne bedre, mere lige og frie rammer for deres liv. Og jeg tillader mig at påpege, at det først er, da vore politikere begynder at bøje politikken henimod andre landes ringere vilkår, at det hele begynder at sejle for den naturlige opslutning om samfundet. - Som jeg husker det, sagde vi, at Danmark var verdens bedste land at leve i, for danskere, selvom andre kunne kritisere f.eks. den store andel af indtjeningen forbrugt på fællesskabet.

Mads Jacobsen du er vel bekendt med at Jim Crow-lovene var det man erstattede slaveriet i syden med for at holde de afrikanske amerikanere fra at blande sig med de europæiske amerikanere og holde dem fra at få politisk indflydelse, ejendom osv.?

Og du er måske også bekendt med at den amerikanske borgerkrig netop handlede om slaveri og at udbryderstaterne i syden angreb USAs militær i South Carolina som første akt i krigen? Altså at slaveritilhængerne angreb nordstaterne fordi de valgte Lincoln til præsident og at han ville afskaffe slaveriet?

I øvrigt skal du ikke langt ud på landet i sydstaterne for at finde confederate flags i bagruden på ikke så få pickup trucks. Og ikke nødvendigvis i Mississippi som i dag er den eneste stat med de gamle sydstaters kampflag som en del af deres officielle flag.

Så nej det er ikke 1000 år siden i en fjern fortid at kristendommen afskaffede slaveriet eller "tog et opgør" med slaveri. Det er faktisk kun 150 år siden i "guds eget land" og det var modvilligt, blodigt og blev erstattet med et set ultra racistiske love bagefter for at tilfredsstille de slagne hvide i bibelbæltet som havde mistet deres slaver (ejendom, investering).

Lidt interessant er det dog at man finder disse confederate flags i bibelbæltet hvor de burde kende til næstekærlighed. Ret påfaldende at det lige er der, hvor du Mads Jacobsen, mener at man skal smage på deres dejlige egnsretter og bagværk at de flager med et flag der direkte repræsenterer støtte til racisme og slaveri. Virkeligt påfaldende..

"selv fredelige mennesker, som ikke personligt vil gøre en kat fortræd, sagtens kan dræbe "vantro" og "kættere" by proxy."

Helt enig. Kom, lad os bruge den standard på alle folk, også muslimer.

"Hvis vi tror at vi selv er exceptionelle, tror vi samtidig, at de andre er mindre værd."

Det er rigtigt. Vi skal holde op med at tro at vi har et specielt ansvar for hele verden. Og vi skal være klar over at alle andre tror at de er exceptionelle, med hvad deraf følger for vores sikkerhed. F.eks. siger Koranen at kun muslimer kommer i himlen.

"Hele ideen med blindt at tro på ordlyden i en gammel bog er forfejlet, og at Fanden læser Bibelen som han gør er en dårlig undskyldning for selv at læse Koranen på samme måde."

Måske. Men fanden får ikke lov til at læse biblen. Religionsfriheden i Danmark er en høflig løgn: ingen kristne har lov til at frit "fortolke" biblens afsnit om stening af utro kvinder. De har kun lov til at fortolke at bestemmelserne ikke gælder mere, og kun så længe de gør det med en 100% succes rate.

Hvad med at vi krævede noget lignede af muslimer? Forestillingen om at man kommer direkte i himmelen hvis man dør i kampen mod vantro må ud. Med 100% succesrate. For det er os der er de vantro.

Det er godt at bo i Vesten? Det kommer da vidst lige an på hvor man bor og hvad ens status er. Jeg kan komme på ret så mange steder i store vestlige lande hvor det ville være ulideligt at bo. Blandt andet i de sydlige stater i USA. Et af de værste steder jeg har været var Florida. Tennesse rangerer lige et enkelt point derover og Kentucky ligeså. Texas er ikke noget at skrive hjem om med mindre man er ved kysten og Virginia bliver også trist efter et par dage. Georgia derimod er en perle hvis du nogensinde er på de kanter.

I øvrigt kan Dubai varmt anbefales hvis du en dag tør forlade Kongeriget på en lille ferie. Jeg antager at det hører til de lande du kalder "islamisk". Dér kan du møde masser af danskere der har det ganske fint, nyder deres frihed og som du selv siger har bedre vejr end vi har her. Dog er det ikke noget for mig i længere tid end en uge.... jeg kan ikke holde varmen ud. Du kan også finde fastboende danske pensionister og familier med ferieboliger langs Tyrkiets kyster (vel også defineret som islamisk af Mads Jacobsen) som har det ganske fortrinligt. Ikke at Tyrkiet er min kop te men andre danskere har det fint der.

Niels Duus Nielsen

Mads Jakobsen, nej, vi skal ikke bruge denne målestok på alle mennesker, men kun på dem, som vi har en begrundet formodning om, at de vi os det ondt. Protestanter og muslimer og hvad de alle sammen hedder, vil som udgangspunkt ikke gøre os ondt, men det er muligt ved argumentation og bevisførelse at pege på, at der er visse grupperinger, som er mere farlige end andre, ofte uden selv at vide det. Men det kræver en argumenteret begrundelse!!!

Har du læst Stuckerts lille afhandling? Den handler om en tendens i tiden, som omfatter visse helt bestemte og relativt små grupper (med alt for stor indflydelse i forhold til deres størrelse), ikke om en eller anden essentiel og uforbederlig udartethed som fordrejer hovedet på alle de religiøse, hvis hellige gamle bog er en anden end vores.

Steffen Gliese, jeg forstår ikke uenigheden, danskere er da ikke exceptionalister i nogen meningsfuld forstand, tværtimod: En exceptionalist tror, han er noget særligt, men en dansker får indpodet fra den tidlige barndom, at han ikke skal tro, at han er noget, og hvis han ikke har fattet det, får han det at vide igen og igen, indtil han lærer det..

Niels, jeg er i princippet enig - dog derhen, at vi jo til gengæld synes, at vores samfund er noget helt særligt og står noget uforstående overfor, at resten af verden ikke bare har gjort det samme. :-)

Det er min opfattelse af at det ville tjene debatten om emnet godt, hvis mange enten gik på biblioteket eller i en boghandel og lånte / købte bogen "Sort land" af Ahmad Mahmoud og læse den.

En fortælling fra "øen" ghettoen, - en "ø" blandt mange i Danmark om opvæksten i et muslimsk Palæstinensisk hjem, og hvor hjemmet er "øen" som livet udspiller sig indenfor dets 4 vægge og "nedrullede gardiner" efter helt egne regler og normer, - og hvor Danmark udenfor hjemmets dør ingen rolle spiller.

Familien er på 7 med en far, mor, og 3 sønner og 2 døtre.

Her er ingen plads til "multikulturalisme" i sammenhæng med Danske værdier og normer for renheden skal fastholdes i det muslimske "verdensbillede" for familien, så integration til det danske samfund er absolut udelukket.

Patriarkens, - det faderlige overhoved, ord er "lov" i hjemmet, og udfordres denne norm enten verbalt eller på anden måde, så falder irettesættelsen omgående - enten i ord eller med regulær håndfast afstraffelse - uden undtagelser i familien!

Det rækker videre - selv efter en søn eller datters ægteskab, - som den ældstes rettighed, - for normen og værdierne skal fastholdes, der er ingen plads til svaghed.

Ældste søn arver "patriarkens" rolle i familien, selv om han har egen familie.

Yngste søn ender som "husslave" for familien, - bydreng for alt mellem himmel og jord.

Ældste datter giftes bort med en mand - indenfor parallel samfundet, og selv om familien bor i Ishøj/Hundige, så kommer han så langt væk fra som Helsingør, - for rygtet er gået i parallel samfundet.

Datteren er nemlig giftemoden hvilket alene betinget af - hun har haft sin første menstruation, om hun så opfylder de danske regler med at skulle være over 18 år er totalt ligegyldigt, - kun hendes menstruation betyder noget.

"Patriarkens" forhandling om hendes ægteskabs indgåelse, - er som en kræmmer forhandling, og hvor det vigtigste er, at ægtemanden er en "god muslim" - fører normerne og værdierne videre i sin familie, og i "patriarkens" eget forståelsesbillede heraf.

Hun kan så indtage sin mors rolle i sit ægteskab, - et "husholdningsredskab" som den moderne verdens tekniske formåen endnu ikke, og i lang tid fremover ikke vil kunne frembringe!

Hun er kvinde, og skal opfylde mandens behov, - et 24/7 "job", føde børn, gøre rent, vaske tøj, lave mad, servere, være mor og ellers være usynlig, og aldrig beklage sig eller have egen mening, der går imod "patriarkens".

"Patriarken" har aldrig arbejdet - hvilket heller ikke er ønskeligt på nogen måde, og har fået tilkendt førtidspension - for alskens dårligdom, hvilket er svært at forene med den raskhed hvormed han eller i det daglige kan bevæge sig med, når en afstraffelse skal eksekveres over et familiemedlem.

Moren har heller aldrig arbejdet - undtaget i hjemmet, - så man lever af overførselsindkomst, og føler det berettiget som muslim uden nogen form for skam, - da man er bedre en de "vantro"!

Husslaven(yngste søn) får tidligt kærligheden i hjemmet at føle, da "patriarken" atter kræver han skal gå i byen og købe cigaretter til ham, og hvor "husslaven" siger/spørger; er det ikke forket at ryge - måske i forbindelse med af være i den muslimske tro(?), hvorefter "patriarken" hurtigt griber fat i sønnen og hiver op i hans T-shirt og brændemærker ham på brystet med den cigaret han har i hånden, - for han skal lære ikke at sige "patriarken imod!

Disse middelalderlige normer og "værdier" som kærlige og empatiske kan man roligt lægge fra sig, som noget man tror på - tværtimod, hersker der falskhed formynderiskhed, undertrykkelse, fornedrelse i alle afskygninger og til alle tider, - "patriarkernes" lune styrer familierne, efter behag, og ingen ord eller fornærmelser er ikke tilladt, som at kalde kvinderne ludere og andet fra affaldsbunken af ordforråd, som patriarkerne finder brugbart i situationen.

Samlet bliver 2 sønner og 2 døtre gift og fører ø-kulturen videre i parallel samfundet, den yngste datter dog i Sverige gift med et familiemedlem langt ude, - så én "ø" er blevet til 3 mere i Danmark.

Kun den yngste søn vrister sig fri, - med de omkostninger som tab af familie er den pris han må betale for sin integration i Danmark.

Jeg vil afslutte som jeg indledte med at opfordre til at læse bogen!

Niels Duus Nielsen

Espen Bøgh, Ahmad Mahmouds bog handler om kultur, ikke om religion eller etnicitet, og han skildrer ikke nogen trang til "fjendtlig overtagelse" af det danske samfund, men derimod en lukken sig inde om sig selv og sine egen kultur. Det er min påstand, at denne kulturelle indadvendthed blot forstærkes af den vedvarende og urimelige kritik, som disse parallelsamfund udsættes for.

Ifølge Mahmoud er det kun yngste søn, som bryder ud og integreres i det danske samfund, men mon ikke resten af søskendeflokken bemærker, hvorledes dansk kultur er skruet sammen? Jeg er ret sikker på, at i løbet af et par generationer vil også yngste datter bryde ud, og næstyngste, osv. etc., indtil der findes en balance, hvor man kan være dansk-araber uden at der er nogen der får ondt af det.

Gammeldanskerne er gamle, vi dør alligevel snart, og de unge er lidt mere farveblinde end os, så mon ikke det hele er en storm i et glas vand? Jeg har lært de fleste af de perkere, som jeg kender rigtig godt, at kende gennem min søn, som gik i skole med dem, og jeg bliver stadig af de unge betragtet som en slags præmieperker, fordi det var tilladt at ryge joints i mot hjem, bare jeg også fik et bøv.

Der er ikke noget at være bange for, angst æder sjæle op, luk i stedet de unge mennesker ind i varmen og vis dem lidt respekt. Op i røven med de gamle, de er lige så forstokkede som os, men det er ikke hverken os eller dem, der skal bestyre fremtiden.

Karsten Aaen, Flemming Berger og Bassim Walid anbefalede denne kommentar

Nu hører jeg ikke til de der tror at islamismen får overtaget lige rundt om hjørnet, eller i løbet af få generationer.

Men skulle det ulyksalige ske, at der om 100 år er muslimsk flertal i f.eks. Danmark, så afhænger det af om hvorvidt disse har taget de demokratiske værdier til sig. Det kan man jo kun håbe på og det tror jeg på.
Desværre tyder alt på at andre etniske grupper er hurtigere til reel integration, så mange må leve længere i kulturel undertrykkelse.

I mellemtiden bør alle vi demokratisk sindede menneske, med alle ikke-voldelige midler, bekæmpe og tage skarp afstand fra politisk Islam/islamisme.
Specielt vi socialister bør gå foran, da den fascistoide islamisme er diametralt modsat socialisme.

Niels Duus Nielsen, 21. september, 2018 - 13:43

Ahmad Mahmouds bog handler lige præcis om religion , som "kræmmer patriarken" demonstrerer med kravet til datterens ægtemand; "at han er en god muslim" - underforstået han be'r 5 gange om dagen som troende, og han er opdraget i sin faders billede, der er det samme som "patriarken"
ønsker fastholdt for sin egen æres skyld, ligeså for modparten, - han leverede en underdanig datter, og modparten leverede en god muslim - underforstået "husets prins i god patriarkalsk ånd"!!

Dine "påstande" er simpel tro på det gode, ligesom dit udsagn, "jeg er sikker på" heller ikke er meget værd, som god argumentation imod det bogen beskriver, som værende hverdagen i disse "øer" af muslimsk fundamentalisme dens normer og "værdier" for fremtidens generation.

Det tillukkede findes allerede hvor de bor, inden familien får en lys 5 vær. lejlighed i Askerød, der så bliver omdannet til atter en tillukket "ø" som rammen for familien, - så det er altså ikke den udefra kommende kritik der er årsagen - det er derimod noget iboende hos "patriarken" som bestemmer alt.

Din tro på yngste datter bryder er ren fantasi - hun er leveret som det "husholdnings apparat" der skal tjene sin herre - i et og alt, for at hans liv kan være behageligt, og han skal som husets "patriark" nok sørge for at holde hende på plads, - det var æresaftalen de gamle patriarker imellem, - for disse ø kulturer har nemlig helt samme normer og "værdier" som "øerne" i Danmark"!

Patriarkerne skal nemlig sørge for at bevare nutidens normer og "værdier" for den muslimske religion i fremtiden, som målet, - ellers vil den muslimske religion gå sin undergang i møde, af mennesker egne og frie tanker!

Kig på Iran i Mellemøsten, hvor der er "afholdt frie(nogenlunde) valg til parlamentet", men religionsbasserne dernede har alligevel den afgørende stemme i det de kalder "vogternes råd", - som sikkerhed for at fremtiden magt ikke overgår til nogen udenfor religionskredsen midte, og er bestemt af mennesker frie tanker og meninger!

Jeg tror mere på rigtigheden af hvad én engang sagde og disse stovte muslimer, og han sagde det helt koldt og lokumsagtigt; "når de lægger bedetæppet i Danmark, så er det ikke med tanke på at hovedet skal vende mod mekka, - nej, det er vigtigere at bedetæppet ligger så røven vender mod Danmark"!

PS: må jeg så minde om jeg gerne og ofte har forsvaret de integrerede fremmede, og forsat er af den opfattelse at vor afstandstagen alene gælder de afstandstagende, og vi skal gøre det for at vise vi ikke handler alene ud fra hudfarve, - men efter deres integration i Danmark.

Carsten Hansen, 21. september, 2018 - 14:45

Du skriver et sted; "Det kan man jo kun håbe på", og uden noget ønske om at fornærme dig vil jeg svare på samme måde som min hedengangne svigermor; "du kan håbe i den ene hånd og skide i den anden, og se hvor du får mest", og jeg tror det dækker meget godt.

Espen Bøgh.

20 års arbejdsmæssigt erfaring med muslimske medborgere har vist mig at de findes i alle afskygninger.

Jeg deler ikke din pessimisme hvad angår alle muslimer, men er helt på det rene med at der findes islamister i blandt os.

Jeg håber ikke at fornærme dig når jeg skriver at jeg intet giver for folk med enøjede anskuelser.

Carsten Hansen, 21. september, 2018 - 16:03

Det er netop hvad jeg skriver i mit PS: det er ikke alle ud fra hudfarve alene, - det er de absolut afstandstangende, - imod integration, og det skal gøres for at beskytte dem der gør et integrationsforsøg, og vise dem det ikke er vendt imod dem, - men derimod de andre.

Espen Bøgh.

Jeg skriver ikke om hudfarve; Jeg skriver om muslimer.
Og de er også forskellige indbyrdes; Præcis som alle andre.

Derfor tror og håber jeg på at fornuften sejrer over fundamentalismen , ad åre.
PT, er der, i min optik, for mange med bagstræberisk, fascistoidt og anakronistisk menneske/ samfundssyn, blandt muslimer i verden.

Og den der med at lave en klar skillelinje mellem religion og kultur, som nogle forsøger, mener jeg ikke er mulig.

I Lande med Islam som den dominerende religion, har troen enorm indflydelse på kulturen.
Sådan var det naturligvis også i de kristne lande; Førhen.
I dag er mange "kristne" lande forandret til sekulære stater med en klar adskillelse mellem lovgivning og religion.
Visse "kristne" lande er ikke så langt endnu.

Religion hører til i privaten og i dertil indrettede bedehuse. Her kan troende samle sig i foreninger og dyrke deres religion indenfor lovens rammer, naturligvis

Islam halter efter; Mange muslimer halter efter; Personligt har jeg mødt en del der ikke gør..

Og igen ; Danmark bør hurtigst muligt indtræde blandt verdens sekulære stater.. Adskil stat og kirke; som et flertal af danskere går ind for.

Til Niels Duus Nielsen

"Mads Jakobsen, nej, vi skal ikke bruge denne målestok på alle mennesker, men kun på dem, som vi har en begrundet formodning om, at de vi os det ondt."

Du har ikke nogen speciel grund til at tro at alle de mange, mange kristne Millenarianister vil dig noget ondt. Hvorfor skulle de dog det? De forventer at The Rapture snart skiller fårene fra bukkene uden at de behøver at gøre noget, andet end at leve et fromt liv.

Men de er kristne og Amerikanere og du kan bedre lide dine muslimske venner, så du har brug for to standarder. Den ene gruppe må gerne i talesættes som passive enablers for små gruppers mere radikale udlægninger af deres dogmer, den anden må ikke.

Til Bassim Walid

"Så nej det er ikke 1000 år siden i en fjern fortid at kristendommen afskaffede slaveriet eller "tog et opgør" med slaveri."

Jeg har ikke påstået at opgøret var for 1000 år siden. Men jeg har pointeret at der VAR et opgør. Og det beviser at den kristne verden kan, og vil, tage svære opgør med de dårlige sider af biblen. Og at kristendommen har held med det. Ganske ulig den muslimske verden.

"Det er godt at bo i Vesten? Det kommer da vidst lige an på..."

Så flyt dog, kære Jokum.

Bassim Walid. Det er tydelig at du virkeligt hader Amerikanerne. Og fred være med det. Men når du nu så åbent lufter dit had, så er der grænser for hvor meget blød sensitivitet og berøringsangst diplomati du kan kræve af andres Islamkritik.

Verden er ikke sort/hvid.
Der findes brådne kar i alle grupperinger.

Personligt vil jeg 10 X hellere leve under en DF-flertalsregering end under et islamisk styre.
Det betyder dog intet andet end jeg vil betragte begge muligheder som grusomme !.
Jeg finder det ganske naturligt at tale begge scenarier skarpt imod.

Hvis vi stater diskussioner her, så tror jeg ikke uenigheden er ret stor.
Uenigheden er nok nærmere om hvor tæt vi er på .

Mads Jacobsen. Jeg flytter bestemt ingen steder hen :) Det kan du være ganske sikker på. Jeg hader amerikanere? Jeg har i mange år haft amerikansk kæreste hvorfor jeg har rejst der meget så det er et underligt postulat og et produkt af din egen "frie" fantasi. Du kaster om dig med beskyldninger og jeg fristes til at spørge om du først går til tastaturet når du har fået alle bajerne ned? Måske det forklarer de ufatteligt uhøflige passager i dine indlæg.

Lige meget hvor meget du er i fornægtelse deromkring står de intolerante passager stadig i biblen og så sent som i sidste uge var kristne trossamfund i nyhederne som "ofre" der følte sig trådt på fordi deres intolerante holdninger overfor bøsser og lesbiske bliver modsagt af mere dannede mennesker.

Kristne samfund i Danmark har jo også længe modsat sig kvindelige præster, vielser af homoseksuelle og mange andre ting tænkende mennesker tager for givet. Den mængde meninghedsråd der har set medlemmer forlade rådet over den slags beslutninger er ikke at kimse ad. Intolerancen lever i bedste velgående blandt kristne i dette land. Det er bare i det skjulte og der er ikke et parti (DF) dedikeret til konstant at klage over dem.

Til Carsten Hansen. Sjældent er vi enige om noget men jeg er enig i at kirke og stat burde adskilles. Dog med det forbehold at videnskabsfornægtelse skal være forbudt i de private trossamfund der måtte opstå bagefter. Jeg mener ikke man skal give religionen frit til at fornægte Darwin.

Ydermere burde Darwin og Dawkins komme på skoleskemaet og skolebørn få forklaret på en fornuftig måde at religion ikke er det samme som videnskab eller faktuel viden.

Bassim Walid.

Ikke alene er vi sjældent enige.
Derudover har du tidligere betegnet undertegnede som racist,
Derfor er debat mellem os to udelukket.

"jeg fristes til at spørge om du først går til tastaturet når du har fået alle bajerne ned? Måske det forklarer de ufatteligt uhøflige passager i dine indlæg."

Du kalder mig uhøflig samtidig med at du beskylder mig for at være dranker. Det er symptomatisk for din argumentation. Du rabler, hykler og vrøvler af sted uden nogen siden at se dig tilbage. Og det er derfor jeg, ganske rigtigt, ikke respektere dig det mindste. Jeg diskutere ikke med dig. Jeg bruger kun dine meninger som eksempler på hvad en forvirret tyve-på-dusinet moral relativist mener.

Du er blot et eksemplar.

Egen medicin smager ofte bittert Mads Jacobsen. Du anklager mig alt muligt, senest at hade amerikanere fordi jeg mener at kristne fundamentalister i de amerikanske systater er intolerante. Kan du argumentere sagligt for hvori mit had til amerikanere ligger deri?

I øvrigt er der forskel på at spekulere i noget og så direkte at sige "du er" eller "du gør" og "du hader" osv. Kan du følge mig? Det er det der gør din debatstil barnlig og ufattelig uhøflig. Du tillægger andre debattører alle mulige holdninger og konstatere totalitært at de er et eller andet.

Du glemmer bekvemt at kommentere på kristne trossamfunds officielle holdninger til homoseksuelle og kvindelige præster?

Du glemmer at kommentere på den amerikanske borgerkrig. Hvorfor? Ubekvemme sandheder der modsiger dit eget narrativ?

Carsten Hansen. Jeg har aldrig sagt at du er racist men tanken har da strejfet mig. Det med grundlag i den måde du taler ombestemte befolkningsgrupper. Hvis du ikke er så glæder det mig da. Endnu en ting vi har tilfælles. Jeg beder dig blot tænke om de ting du siger om andre i generaliserende vendinger nu også kan gå hånd i hånd med ligestilling blandt mennesker med forskellig baggrund.

Mads Joboksen.

Vi er ikke enige om ret meget.
Jeg ser dog en ting hvor vi er enige.

En afstandtagen til en meddebattører der bliver perfid når argumenterne slipper op.

Til Niels Duus Nielsen, beklager jeg overså denne væsentlige anke:

"Protestanter og muslimer og hvad de alle sammen hedder, vil som udgangspunkt ikke gøre os ondt, men det er muligt ved argumentation og bevisførelse at pege på, at der er visse grupperinger, som er mere farlige end andre, ofte uden selv at vide det. Men det kræver en argumenteret begrundelse!!!"

Her er begrundelsen. Isis krigere og selvmords terrorister er flinke unge mænd der prøver at gøre det rigtige. Hvis de "bare" var småpsykopatiske voldforbrydere, ville de begå deres forbrydelser på egen hånd, til egen vinding, eller melde sig ind i en forbryderbande og score kassen.

Men hele deres liv har disse mænd, altså også før de udviklede deres egen kritiske tænkning, fået at vide at:

1) Koranen er Sand og at krigsherren Muhammed er et godt eksempel på et menneske, et eksempel at efterfølge.

2) Vesten er skyld i alle deres folks mange lidelser.

Og på de to forkerte præmisser drager de en fuldstændig logisk følgeslutning. Og så handler de.

Det er derfor vi ser dem begå terroraktioner, og understøtte religiøse skodregimer. De fortæller os at det er derfor de gør som de gør. De ville tydeligvis IKKE flyve flyvere ind i bygninger hvis de ikke troede at vesten havde fortjent det OG at de kom i himmelen bagefter.

Men de flyver faktisk flyvere ind i bygninger. De drager ned og hjælper ISIS. De kører biler ind i julemarkeder og dræber karikaturtegnere. Ting som almindelige forbrydere ikke ser nogen som helst fidus i.

Fordi de tror de kæmper for en retfærdig sag.

Til Carsten Hansen

For mit vedkommende ikke så meget en moralsk afstandtagen, som en erkendelse af at vi, på det rent personlige plan, spilder tiden.

Min pointe er at man ikke kan gå for meget op i tonen, for så går man glip af noget. Bassim Walid er således en guldgrube af udbredte floskler, som betydeligt flere end han selv tror på, og som det derfor er værd at forholde sig til. Også selvom Bassim Walid selv ikke er.

Niels Duus Nielsen

Tak for argumentet, Mads Jakobsen, det bekræfter jo, hvad jeg siger, nemlig at det er en relativt lille gruppe mennesker, der læser Koranen, som Fanden læser Bibelen. Helt ligesom en relativt lille gruppe kristne læser Bibelen, som de fundamentalistiske terrorister læser Koranen. Lad os derfor kritisere disse kættere. og lade det store, brede flertal af bekvemmelighedsreligiøse være i fred.

"De forventer at The Rapture snart skiller fårene fra bukkene uden at de behøver at gøre noget..." - der tager du fejl, den amerikanske aktive støtte til apartheidstyret i Israel er direkte forbundet med længselen efter The Rapture; millenaristerne fører ikke kniven selv, men sørger for at stemme på politikere, som så lader militæret udføre opgaven. Det militær-industrielle kompleks ser selvfølgelig profitmulighederne i denne tro på, at enden er nær, og samtidig sikrer USA sig kontrollem med olien.

Og Carsten Hansen, du har lidt ret i, at kultur og religion ikke kan skilles ad, men kun lidt: Meget forskellige kulturer kan godt bekende sig til samme religion, indoneserne har en helt anden tilgang til fx kønslig ligestilling end saudierne, og albansk-europæisk kultur kan ikke rigtig ligestilles med nigeriansk-afrikansk kultur. Forskellige kulturer udvælger forskellige Bibel- og Korancitater, som de så betragter som væsentligere end andre citater. Samme religion, samme gamle bog, men vidt forskellige religiøse doktriner.

Jeg deler din optimisme, som dig er jeg ret sikker på, at danske muslimer med tiden vil overtage dansk sekulær festkultur, på godt og ondt, og lade religion være noget, man måske taler om, men ikke rigtigt praktiserer, bortset fra at vi bekvemmelighedskristne en gang om året danser om juletræet, mens bekvemmelighedmuslimerne årligt fejrer afslutningen på Ramadan.

Niels Duus Nielsen.

Det er evident at der er forskel på muslimsk dominerede lande; Præcis som der er forskel på kristens dominerede lande (Som jeg tidligere har skrevet)

Problemet er, at der hvor religionen har størst indflydelse på livs-kulturen, er der hvor vi modtager flest indvandrere/flygtninge fra.

Det er blandt disse integrationen er længst under vejs; Dette ikke alene i Danmark, men overalt i Europa.

Følgende er tankevækkende.

http://nyheder.tv2.dk/2015-10-19-fire-ud-af-ti-danske-muslimer-loven-boe...

Det skal alle vi demokratisk sindede modarbejde; dette ink. os på venstrefløjen.
Vi skal være med til at sikre at vores muslimske medborgere tager de demokratiske spilleregler til sig.

Niels Duus Nielsen

Carsten Hansen, ifølge dit link er det kun hver tiende muslim, der er fundamentalist mht. lovgivningen, mens hver fjerde muslime gerne ser en form for symbiose mellem Grundloven og Koranen. Lad os ignorere de 10%, og koncentrere os om de resterende 30%, som ønsker en forbindelse mellem tro og politik, og lad os endelig ikke glemme de 60% - flertallet - som ikke ønsker religion og politik blandet sammen

Det vil - som altid - være et spørgsmål om hvilke dele af Koranen, der tales om. Personligt vil jeg intet have at indvende mod, at Koranens regler om gæstevenskab indarbejdes i dansk kultur og livgivning. Sværdversene derimod kan jeg ikke bruge til noget.

Jesus brugte vold, da han smed købmændene ud af templet, men på trods at at Danmark er en såkaldt "kulturkristen" nation, brugte vi ikke vold mod Den Danske Banks ledelse, men gav dem i stedet et gyldent håndtryk. Mon ikke en sekulariseret version af sharia vil blive ligeså tandløs som den sekulariserede version af De ti Bud?

Det er trods alt Danmark og danskerne, vi taler om, vi er ikke skabte til højhed og blæst, ved jorden at blive, det tjener os bedst.

Niels Duus Nielsen.

Jeg er pro absolut nul religiøs indflydelse på lovgivningen; Uamset hvilken religion det drejer sig om.
Ingen religiøse særhensyn, særregler eller særrettigheder..

"Lad os derfor kritisere disse kættere. og lade det store, brede flertal af bekvemmelighedsreligiøse være i fred."

Det kan vi ikke. For det første fordi de, igen, jo netop ikke er kættere. Islamisterne har et solidt grundlag for deres tro i Koranen og Muhammeds liv, og millenaristerne kan henvise til at Jesus var millenarist. Hvilket han var.

For det andet fordi der ikke er nogen måde at kritisere Islam på som ikke straks udløser fornærmede muslimske følelser, og emotionelle forsvar fra folk der ser enhver kritik af ikke-vestlige religioner som en slags racisme.

Og for det tredje fordi de bekvemmelighedsreligiøse muslimer rent faktisk producere Islamister. De opdrager deres børn til at tro på Koranen, og håber så at børnene ikke læser den alt for grundigt. Det går så galt med en vis regelmæssighed.

"den amerikanske aktive støtte til apartheidstyret i Israel er direkte forbundet med længselen efter The Rapture; millenaristerne fører ikke kniven selv, men sørger for at stemme på politikere, som så lader militæret udføre opgaven."

Igen er du klar til at konstruere sindrige sammensværgelser og årsagskæder for at overfører et ansvar til ganske almindelig kristne, der bare tror på det Jesus sagde, for alt muligt indviklet. Samtidig vi du ikke holde muslimerne ansvarlige for at deres opdragelse nogen gange skaber terrorister.

Mads Jacobsen. Hvis ISIS-krigerne og terroristerne hele livet har fået tudet ørerne fulde om Vesten og Muhammed hvad de mange hvide mænd i USA som begår masseskyderier så fået ørerne tudet fulde af?

Stephen Paddock der dræbte 59 mennesker og sårede yderligere 822 personer i Las Vegas må siges at være en af de mest kyniske terrorister nogensinde men selve angrebet er end ikke defineret som værende et terrorangreb til trods for at hane havde 24 våben, stoffer til fremstilling af eksplosiver og formåede at ramme brændstoftanke i den nærliggende McCarran International Airport som kunne havde formået enorme skader og yderligere tab af menneskeliv. Hans kynisme og ligegyldighed overfor sine ofre matcher efter min mening enhver ISIS-krigers.

Havde han på noget tidspunkt i sit liv bare så meget som kigget på en koran var han blevet beskrevet som terrorist men fordi det ikke er tilfældet bliver han i stedet betegnet som indelukket og vi bliver næsten bedt om at ynke ham i stedet for at fordømme ham til trods for at han vel nok er den person i historien der har skudt på og ramt flest mennesker i et samfund der ikke befinder sig i undtagelsestilstand eller i direkte krig.

Stephen Paddock efterlod sig ingen videoer, ingen manifest, han havde intet kampråb. Så vi ved intet om hans motiver og tankeproces.

Til gengæld ved vi noget andet:

- Ingen hjalp ham. Ingen gav ham udstyr og træning, fragtede ham og hans grej, ingen gav ham gode råd. Hvis nogen omkring ham havde haft nys om hvad han planlage havde de straks ringet til politiet.

- Ingen fejrede ham som en helt efter hans død. Ingen forsøger at bilde andre mænd ind at de skal følge Stephen Paddocks eksempel. Ingen bløde progressive slår til lyd for at hans handlinger sådan set var forståelige, givet hans etniske og socioøkonomiske baggrund. Ingen "han gik måske for vidt, men..."

Og hvis nogen havde gjort disse ting, så kunne vi med rette havde bebrejdet dem det. Som gruppe. Uanset deres hudfarve.

Mads Jacobsen du har vel ikke brug for et politisk manifest for at konstatere at det at lukke en international lufthavn ned og skyde hundredevis af uskyldige til en koncert er et angreb på samfundet og derfor terror?

Muligt ingen har hjulpet ham men vi ved dog at han i dagene inden han foretog sit terrorangreb havde han klynket omkring våbenkontrol til flere person som beskrevet i politiets 1200 sider lange rapport. Før det havde han også udtrykt utilfredshed med beredskabet omkring Katrina som han mente var et påskud for regeringen til at "sparke døre ind og konfiskere folks våben". Det hele går jo fint i hånd med at han i en periode på 11 måneder inden terrorangrebet havde købt ikke mindre end 55 skydevåben og haft skænderier med folk der nægtede at ændre semiautomatiske skydevåben til automatiske skydevåben for ham. Det virker planlagt, gennemtænkt, professionelt udført.... langt fra en følelsesladet tilfældig handling.

Hvis du mener at kende hans politiske mål, og derfor mener at vide at det var terrorisme, så fint. Der var stadig ingen der hjalp ham, ingen bevæbnet bevægelser står klar til at føre hans kamp (hvad end den måtte være) videre, ingen undskylder hans handlinger, og ingen kalder dig racist, intolerant eller hadsk hvis du synes at Stephen Paddock, ubetinget og uden #notall omsvøb, var et røvhul.

Det er uinteressant om han havde overvejet et direkte politisk mål med sin terror og om der lå et manifest. Han havde helst sikkert et udestående med den føderale regeringen og "kontrollen med privates adgang til skydevåben". Om det så var motivet kan man spekulere i. Det kan man også med så meget andet myrderi. Fakta er at det var en terrorhandling efter moderne definition og at han havde redskaber til fremstilling af bomber også.

"Fakta er at det var en terrorhandling efter moderne definition"

Jeg aner ikke hvorfor du finder dette vigtigt.

Det er relevant fordi der bliver talt om terror ved samtlige masseskyderier i USA men definitionen bliver hurtigt ændret til massemord når det står klart at det er en hvid amerikansk mand der står bag.

Nå. Og hvad har det med muslimsk terror at gøre?

Jens Thaarup Nyberg

Mads Jakobsen; 22. 09.18 - 16:33
" "Lad os derfor kritisere disse kættere. og lade det store, brede flertal af bekvemmelighedsreligiøse være i fred."
Det kan vi ikke .... fordi der ikke er nogen måde at kritisere Islam på som ikke straks udløser fornærmede muslimske følelser, og emotionelle forsvar fra folk der ser enhver kritik af ikke-vestlige religioner som en slags racisme."
Måske, men så skal man lade være at kritisere, med mindre man vil fornærme og provokere emotionelle forsvar. Og det gælder da ikke kun ikke-vestlige religioner, med mindre du regner kristendommen som ikke-vestlig; den er jo oprindelig også mellemøstlig.

" ... for det tredje fordi de bekvemmelighedsreligiøse muslimer rent faktisk producere Islamister. ... "
Under de rette omstændigheder. Som når din levevis fornægtes og nedgøres offentligt.

Og, den udbredte såkaldte muslimske terror næres af vestlige interesser og penge , til omstyrtelse af ubekvemme regimer.

Mads Jakobsen jeg sagde ikke at det havde noget med muslimsk terror at gøre. Jeg sagde at hans angreb var terror.

Bassim Walid skrev: "Mads Jakobsen jeg sagde ikke at det havde noget med muslimsk terror at gøre. Jeg sagde at hans angreb var terror."

Og jeg aner stadig ikke hvorfor du finder dette relevant i denne her diskussion om Islam og vesten.

Til gengæld kan jeg glæde mig over at dine spørgsmål om hvad en hvid er har besvaret sig selv. Det øjeblik skyld skulle placeres og en #whatabout distraktion skulle skabes, kunne du sagtens finde en hvid.

Jens Thaarup Nyberg skrev: "Måske, men så skal man lade være at kritisere, med mindre man vil fornærme og provokere emotionelle forsvar."

Så Islam er altså hævet over kritik. Islam er hellig.

Jens Thaarup Nyberg skrev også: " ... for det tredje fordi de bekvemmelighedsreligiøse muslimer rent faktisk producere Islamister. ... "

Under de rette omstændigheder. Som når din levevis fornægtes og nedgøres offentligt.
Og, den udbredte såkaldte muslimske terror næres af vestlige interesser og penge , til omstyrtelse af ubekvemme regimer."

Det hele er vestens skyld. For vesten kan være totalt ansvarlig for muslimers handlinger samtidig med at vi er ligeværdige som mennesker. Det giver masser af god mening.

Men for argumentets skyld. Lad os antage at du har ret: når muslimer hører slemme ord, så tvinges de til at springe ting i luften. Lidt lige som nitro og glycerin, som jo heller ikke kan gøre for det. Hvis det passer, hvorfor skulle vi lade vores sikkerhed afhænge af om vi kan beskytte muslimernes ører fra alt det som vi andre bare må tåle? Er det ikke bare den mest åndsvage risiko at tage, nogensinde?

Nu bruger jeg bare de amerikanske termer som du jo i øvrigt er helt komfortabel med så hvorfor så sur Mads Jakobsen?

Jeg finder Stephen Paddock yderst relevant fordi han var en yderst kynisk terrorist som Vesten har svært ved at få defineret korrekt til trods for at hans handlinger peger i én retning.

"Nu bruger jeg bare de amerikanske termer som du jo i øvrigt er helt komfortabel med så hvorfor så sur Mads Jakobsen? "

Ja, jeg er helt komfortable med de termer. Som du påstod du ikke forstod, ind til du havde brug for dem. Lidt ligesom du nu påstår at jeg er sur fordi du er løbet tør for argumenter.

Og det er er kun dig der mener at Stephen Paddocks handlinger peger i en retning. Alle andre holder sig til det vi ved, nemlig meget lidt. Sådan værner vi om vores troværdighed.

Sören Tolsgaard

En "terrorist" er vanskeligt at definere eksakt og der bliver næppe enighed herom. Den gængse definition omhandler dog et politisk motiv, og det er vanskeligt at finde et sådant ifm. Paddock, som snarere må defineres som "en psykopatisk massemorder" (om end IS faktisk erklærede, at han arbejdede for dem). Derimod vil de fleste nok være enige i, at Breivik er en terrorist, idet han har formuleret et politisk mål. Og hvis en mand udøver æresdrab på hele sin familie, vil det næppe blive betegnet som terrorisme, men som regel blive nedtonet med betegnelsen "familietragedie", uanset om manden har muslimsk eller vestlig baggrund. Det er elementært, kære Watson.

Sider