»Begrebet ensomhed er mere præcist end begrebet kvinde eller nationalist eller belgier«

»Det korte svar er nej,« svarer Max Kestner til min overraskelse.

Jeg er i gang med at interviewe filminstruktøren til Informations serie om identitetspolitiske læsninger og har spurgt ham, om han kan nævne et eksempel på et værk, hvor kunstneren med succes har formået at sætte sig ud over sit eget personlige udgangspunkt.

Flere af de kunstnere og kulturfortolkere, vi hidtil har interviewet til serien, har forsøgt at omgå præmissen.

Nu lader vi Max Kestner gøre det.

»Men det er, fordi jeg synes, det slet ikke er det, der er kunstens problem,« siger han.

»Kunstens problem er ikke, at kunstneren skal sætte sig ud over noget og lykkes med det. Problemet er det modsatte. At den personlige investering ikke findes eller er for utydelig eller ubegavet.«

Max Kestner er filminstruktør og TV-tilrettelægger og stod sidste år bag fremtidsfilmen QEDA. I sin fritid har han lige afsluttet Jean Rhys’ roman Rejse i mørket. Den er første del i en romankvartet om en ung pige, Anna, der efter en opvækst på Jamaica kommer til London. Anna er i virkeligheden Rhys selv, og bøgerne er på den måde både et selvportræt og en roman om hendes liv.

»Jean Rhys er et godt eksempel på en kunstner, der på ingen måde sætter sig ud over sig selv. Og det er rigtig godt. Det er fantastisk. Som læser oplever jeg hendes ensomhed, fordi Rhys er ekspert på sin egen ensomhed – derfor kan hun beskrive den, og derfor kan jeg opleve den. Hvis et værk er godt, er det, fordi det skabes i kunstnerens personlige møde med noget andet. I det her tilfælde, Rejse i mørket, i et møde med hendes erfaringer med ensomhed.«

Uden den personlige investering – mener Kestner – er der ingen kunst.

»Kunst er, at man gennem et værk lader andre se på verden med kunstnerens blik. Fjerner du det blik – kunstnerens egen investering – så tager du det væk, der giver værket mening som kunstværk. Så er det, der er tilbage, ikke kunst, men et produkt, som folk kan sælge og købe.«

En god og en dårlig

Hvis man skal se på noget mere mainstream end Jean Rhys, nævner Max Kestner den store Hollywood-instruktør Ron Howard, der står bag et utal af dyre, pompøse produktioner.

»Han har lavet Rush, og han har lavet Da Vinci mysteriet. En god film og en dårlig film. En film, hvor instruktøren investerer noget, og en, hvor han ikke investerer noget.«

– Og ’Da Vinci Mysteriet’ er den dårlige?

»Jeg er glad for, du spørger. Ja, Da Vinci mysteriet er den dårlige. Rush er den gode, fordi nogen i den helt åbenlyst har investeret erfaringer om ærgerrighed, grådighed og rivalisering. Det er åbenbart noget, som instruktøren og folkene omkring filmen ved noget om, og derfor kan de fortælle den historie. I Da Vinci mysteriet er der ikke nogen, der har investeret noget, og derfor er der intet værk. Der er bare et produkt, der kan købes og sælges. Der er ikke en instruktør, der har investeret sine egne personlige erfaringer om noget i den film,« siger han.

Kunstnerens køn, farve, opvækst eller privilegier er ifølge Kestner ikke nødvendigvis afgørende. Nej, det interessante er kunstnerens erfaringer, indlevelsesevne og blik – som naturligvis kan være forbundet med de ’udvendige kategorier’, kunstneren befinder sig i.

»Hvorfor skulle en mand ikke kunne fortælle om en kvinde, der har en følelse af nederlag eller fryd eller noget andet? Bør det være sværere at fortælle for en mand? Det kan jeg ikke se. Tilskueren bruger jo også værket som et spejl. Kan værket så kun forstås af en mand? Tanken om, at det ikke kunne lade sig gøre, er jo kedsommelig. Forestil dig, at du skulle være gangster for at forstå en gangsterfilm. Vores erfaringer handler om andet end de kategorier, vi måtte befinde os i. Hvordan kunne man ellers skabe en kærlighedshistorie, der udspiller sig i en koncentrationslejr, eller en historie om ærgerrighed, der udspiller sig blandt racerkørere? Hvis du tænker tanken til ende, ville der kun kunne laves kunst om kunstnere.«

– Men hvad så når det gælder andres lidelseshistorier? Når der er minioriteter eller nogen, der på en eller anden måde er blevet såret, så kan der komme en filminstruktør eller forfatter, der vil skrive deres historie og på den måde kapitalisere på andres lidelse?

»Det peger på en eller anden måde altid tilbage på kvaliteten. Kunstnerens evner og investering. Det, den investerer, er ikke den kategori, den er i. Fordi jeg ikke er en pige på syv år, der står i en skolegård fyldt med andre børn og føler mig ensom, kan jeg så ikke som voksen mand fortælle om, hvordan det er at stå i en skolegård og føle sig ensom? Det kan jeg da godt, for jeg kender ensomheden i andre sammenhænge.«

Vi er ikke bare belgiere

Det handler om, siger han, at der er noget i verden, der overbyder noget andet, når det handler om at skabe kunst.

»Begrebet ensomhed er mere præcist end begrebet kvinde eller nationalist eller belgier. Man kan ikke lave et værk om at være kvinde, for kategorien kvinde er fra et kunstnerisk synspunkt ikke meningsfuld. Den er for blød, for stor. Derfor må vi samles om andre begreber. Ensomhed, frygt, forelskelse, begær, grådighed. Og så må kunstneren bruge sin erfaring, sit kendskab til de følelser til at tale med andre mennesker, som kan spejle deres erfaringer, uanset hvilke kategorier, de nu måtte befinde sig i.«

»Hvis du siger, at det kun er mænd, der kan male et billede af en mand, så er det en snæver forståelse af, hvor komplekst et menneske faktisk er. Men det betyder ikke, at det er dårligt at have kendskab til noget. Det er klart, at der er en eller anden sandsynlighed for, at et menneske, der er flygtet gennem Europa, har erfaringer, som kan gøre det i stand til at lave en god film eller skrive en god bog eller male et godt billede om den rejse. Men det, at kunstneren har rejst den vej, gør det ikke i sig selv til et godt værk. Det kræver også noget andet: en personlig investering i de følelser, der hører til rejsen. Og de følelser kan godt hentes fra en anden oplevelse.«

– Er der nogen erfaringer, som man som kunstner bør afholde sig fra at skildre, hvis man ikke har direkte adgang til dem? Flygtninges, for eksempel?

»Nej, det mener jeg som udgangspunkt ikke. Som udgangspunkt tror jeg, at der findes både frygt, ensomhed, kærlighed og fryd i forbindelse med en rejse gennem det der helvede, som en flygtning gennemgår. De følelser kan tilskueren godt forstå, og derfor er der en god sandsynlighed for, at en kunstner også godt kan forstå dem. Derfor kan man godt fortælle de historier og male de billeder. Men det er klart, at det altid er sårende for en karakter at være en del af et dårligt værk. Uanset om de er fiktive eller dokumentariske, så er dårlige værker krænkende. Men de er ikke krænkende, fordi de er lavet af et menneske i en forkert kategori, de er krænkende, fordi de ikke – vil jeg mene – er gode nok. Som regel fordi de ikke er komplekse nok. At de ikke har nogen selvmodsigelser, at de forsimpler verden.«

Kun dårlige værker krænker

– Er der noget, man som kunstner kan stræbe efter, når man laver kunst, der beskæftiger sig med andres lidelser eller følelser, man ikke umiddelbart selv har?

»Ja! Man kan gøre det tydeligt, at man er der som en fortæller. På den måde kan man tage ansvaret på sig. Nu laver jeg jo film – som regel dokumentarisk baserede film – og der er det tit ekstra vigtigt, at man som skaber af et værk gør opmærksom på, at det er et værk, der er fortalt af nogen. Nogle dokumentariske værker er forbundet med en forvirring om, at de måske er virkelige, hvilket de jo aldrig er. Ligesom fiktionen er de historier om virkeligheden. Og grunden til, at de overhovedet kan fortælles og give mening som historier, er, at de benytter sig af følelsesmæssige erfaringer, som vi kan genkende, som for eksempel, frygt, håb, generthed, forsmåelse.«

– Men kan du ikke godt forstå, hvis nogen, der i forvejen føler sig underrepræsenterede, er utilfredse, hvis et værk om dem bliver lavet af nogen, der ikke har deres erfaringer?

»Det er klart, at der selvfølgelig godt kan ske det, at nogen laver et værk om noget, som nogen andre har oplevet som smertefuldt – og at det værk ikke lever op til smerten. Og at værket bliver unuanceret og derfor bliver en krænkelse af folk, der enten spejler sig i det eller er i det,« siger han og tilføjer:

»Men det dårlige værk kunne lige så vel være lavet af en, der faktisk var i kategorien.«