Interview
Læsetid: 6 min.

»Det ligner bare sådan noget lidt halvabstrakt klatmaleri, og jeg kan godt forstå, at man bliver pissed«

For kunstner og professor Ferdinand Ahm Krag ender Dana Schutz med at lave et dårligt kunstværk, når hun maler Emmett Till i sin kiste, fordi det bliver tydeligt, at hun mangler en forståelse for den lidelseshistorie, det billede repræsenterer. Derimod formår Asger Jorn med sit abstrakte maleri Stalingrad at skildre det ufortællelige ved krigens katastrofale lidelser
Dana Schutz’ maleri ’Open casket’ er inspireret af et ikonisk fotografi af drengen Emmet Till, der blev tæsket ihjel efter at være blevet beskyldt for at flirte med en hvid kvinde. Schutz blev udsat for massiv kritik, da maleriet blev vist på The Whitney i New York.

Dana Schutz’ maleri ’Open casket’ er inspireret af et ikonisk fotografi af drengen Emmet Till, der blev tæsket ihjel efter at være blevet beskyldt for at flirte med en hvid kvinde. Schutz blev udsat for massiv kritik, da maleriet blev vist på The Whitney i New York.

Alina Heineke/ Ritzau Scanpix

Kultur
16. november 2018

Jeg har spurgt Ferdinand Ahm Krag, der er kunstner og professor på Det Kongelige Danske Kunstakademi, om han, som led i vores serie om identitetspolitiske læsninger, kan nævne nogle værker, hvor en kunstner med større eller mindre succes formår at skildre nogle menneskelige erfaringer, som ikke er kunstnerens egne.

Men inden han gør det, vil han gerne påpege, at man i den identitetspolitiske diskussion af kunst bør skelne mellem krænkelse og lidelse:

»Krænkelse er en kultur- og klassevariabel,« siger Ahm Krag. »Det, der krænker i én kultur, er ikke nødvendigvis det samme, som krænker i en anden kultur.« Han pointerer, at der kan være forskellige normer for opførsel i én kulturel eller social sammenhæng, som for udenforstående virker krænkende. Sådan er det ikke med lidelse. »Lidelse er ikke en variabel,« fortsætter han, »den er universel. Det, der skaber lidelse, er omtrent det samme fra kultur til kultur, så når man skelner mellem krænkelse og lidelse, må man samtidig have blik for, at systematiske krænkelser faktisk fører til lidelse.«

Kunst er for Ferdinand Ahm Krag et fænomen, der kan krænke.

»Jeg synes ikke, at det skal krænke, men krænkelser er noget, en kultur må acceptere finder sted. Omvendt kan det ikke forsvares, når kunst reproducerer former for lidelse. Kunst er også en økonomi og en kapitalform. Vi har set, hvordan eksempelvis sorte minoriteter og indianerstammer protesterer mod, at hvide vestlige billedkunstnere kapitaliserer på deres lidelseshistorie. Det kan godt være, at de protester formulerer sig meget skingert, men i deres kerne er de fuldt berettigede. Først kapitaliserer man på deres landområder og arbejdskraft, og dernæst kapitaliserer man på den lidelseshistorie, som selvsamme kultur har pålagt dem.«

Kan du nævne et værk, hvor der er nogen, der kapitaliserer på andres lidelseshistorier?

»Et eller andet sted synes jeg jo, at Dana Schutz kapitaliserer på nogens lidelseshistorie. Ikke fordi Dana Schutz er et ondt menneske, men jeg tror bare, hun er dybt naiv og uoplyst.«

Dana Schutz er en hvid, amerikansk kunstner, som i 2017 var involveret i en større skandale over værket Open Casket på Whitney Museum i New York, hvor nogle forlangte, at det blev destruet. Værket er et ekspressionistisk maleri, der forestiller den 14-årige dreng Emmett Till i sin kiste. Till, der var afro-amerikansk, blev i 1955 maltrakteret og dræbt i Mississippi, efter at han var blevet anklaget for at have flirtet med en hvid kvinde. Tills mor, Mamie Till Bradley, valgte at lade kisten være åben under begravelsen sådan at alle kunne se, hvad der var sket med hendes søn. Fotografierne af Till i kisten blev efterfølgende ikoniske for den amerikanske borgerrettighedsbevægelse og senere antiracistiske bevægelser som Black Lives Matter.

»På maleriet ser man en figur, der ligger ned i hvid skjorte og sort jakke, der er en rose, og så ser man et ansigt, som ikke ser mutileret ud, men som ligner et Dana Schutz-ansigt. Det er lavet i en slags figurativ, ekspressionistisk og lidt tegneserieagtig stil, som har en kant af det naivistiske. Det er det, der ikke er til at holde ud i forhold til emnet, fordi Emmett Till er et emne, man ikke må møde naivt,« siger Ahm Krag og fortsætter:

»Når jeg ser hendes maleri af Emmett Till og ikke kender historien, tænker jeg, at her har vi et typisk Dana Schutz maleri i en halvnaiv ekspressionistisk stil, som enhver kunstsamler kan have hængende over sin sofa.«

Natan Dvir

Kan man i den måde, ’Open Casket’ er lavet på, mærke, at Dana Schutz ikke har kendskab til den lidelseshistorie, som hun maler sig ind i?

»Ja, jeg synes overhovedet ikke, at det er håndteret med indføling. Det, tror jeg også, var problemet. Det ligner bare sådan noget lidt halvabstrakt klatmaleri, og jeg kan godt forstå, at man bliver pissed, når man kender historien eller er en del af den historie. For det ser ud, som om hun kunne have haft et hvilket som helst forlæg.«

Hvad er så et eksempel på et maleri, hvor nogen formår at beskæftige sig med andres lidelse på en god måde?

»Asger Jorn har det her meget berømte billede, der hedder Stalingrad, stedet som ikke er eller modets gale latter, der handler om Slaget om Stalingrad i Anden Verdenskrig. Jorn var ikke selv i krig, han har kun hørt beretninger om det. Det er meget interessant at snakke om i forlængelse af Dana Schutz, fordi man, når man skildrer det katastrofale, hele tiden er i fare for, at gøre det ødelæggende til noget mere spiseligt, noget mere fordøjeligt.«

Asger Jorns maleri er meget abstrakt, næsten helt hvidt, men for Ahm Krag viser det dermed også en krise i repræsentationen af det rædselsfulde og katastrofale. En krise, som Schutz i sit maleri ikke formår at forholde sig til.

»Det ser man, hvis man sammenligner Dana Schutz' maleri med fotografierne af Emmett Till. Ingen har lyst til at have fotografiet af Till til at hænge over sin sofa, man kan ikke se på det billede uden at få det virkelig dårligt. Det er den uhyrlighed, som hun gør enormt fordøjelig. Jeg forstår godt, hvorfor folk vil have maleriet destrueret. Naturligvis synes jeg ikke, det skal destrueres, jeg synes bare, at det er dårlig, dårlig kunst.«

Hvad skulle Dana Schutz have gjort anderledes?

»Hun skulle have været mere bevidst og tænkt sig bedre om. Og det synes jeg ikke, er det samme som selvcensur. Det er noget med, at du har en bevidsthed om, hvor sensibelt et billede du benytter dig af. Naivitet er ikke et argument for noget som helst, og mangel på sensibilitet skaber bare dårlig billedkunst.«

Det kunne også være en faldgrube, Jorn var faldet i, fordi, som Ahm Krag siger, så kan selve det at lave et billede af det katastrofale nedskalere katastrofen.

»Det interessante ved Jorns Stalingrad er også, at han var ti år om at færdiggøre det. Normalt koketterede han jo med, at et maleri ikke skulle tage længere end en cigars tid at lave. Men Stalingrad er meget krattet og præget af utrolig mange selvkorrigeringer. Man kan se i maleriet, at han igen og igen har visket ud, har korrigeret det billede, han var ved at bygge op. Hos Jorn ser man normalt en meget stor beslutsomhed og en stor grad af karakter i den figurative skildring, selvom hele billederummet sejler.«

Asger Jorns ’Stalingrad’

Asger Jorns ’Stalingrad’

Museum Jorn

Hvad er det man mærker, når man står over for Jorns Stalingrad?

»Du mærker en tavshed. Du møder noget, hvor sproget lider. Hvis man giver sig tid til at sætte sig ned og lade det synke ind, så mærker man en stor tavshed, at sproget forstummer. Måske kan maleriet først præsentere sig som udsjasket og abstrakt, men man kan godt se, at der er meget mere inde i det her billede.«

Hvad er det, der er bag det abstrakte?

»På et dybere plan synes jeg, at Stalingrad formår at skildre, at krigen er ufortællelig og urepræsentérbar i sin rædsel, men at vi bliver nødt til at forsøge, den forløser rent malerisk det problem. Tilløbene til repræsentation og genkendelighed i billedet visker den hele tiden ud. Noget, der er så rædselsfuldt som Stalingrad, er også en udviskning af vores sprog, vores sprog kan ikke udtrykke omfanget af katastrofen.«

Hvad er det, man skal stræbe efter i forhold til den identitetspolitiske diskussion, når man arbejder med kunst, der beskæftiger sig med andres lidelse?

»Jeg tror ikke, at kunstnere skal forsøge at tilstræbe sig neutralitet eller objektivitet, det er en falsk bestræbelse. Man kan ikke undslippe, at man har en personlig motivationskraft, og jeg synes, at al virkelig stærk kunst er forankret i en forståelse af, at man er singulær.«

Med en parafrase over den moderne gennembrudsmaler Harald Giersings citat om, at al national kunst er dårlig, men al god kunst er national, siger Ahm Krag, at al narcissistisk kunst er dårlig, men al god kunst er personlig. Det er netop repræsentationen af mødet mellem mellem det singulære – altså det, der kun berører den enkelte – og så nogle universelle erfaringer som for eksempel lidelse, der kan hæve kunsten. Men det er også kunstens præmis, at beskueren og kunstneren kan sætte sig ud over sin egen singularitet.

»Kunst er i udgangspunktet det sted, hvor vi kan få lov til at sætte os ind i noget andet, sætte os ind i nogen andre. Al god kunst trancenderer det private og narcissistiske, men al god kunst må samtidig insistere på den personliggjorte krop som et udgangspunkt for kunsten. Den dobbelthed, at kunst både er singulær og universel på én og samme gang, det er et blik, den identitetspolitiske diskussion har tabt.«

Serie

Identitetspolemik

Nye ord som ’privilegieblindhed’ og ’safe spaces’ er de senere år gledet ind i vores sprog og har gjort spørgsmål om identitet og anerkendelse til en fast del af den offentlige samtale. Identitetspolitik, kalder vi det.

I denne serie gør vi os klogere på en af tidens mest omdiskuterede strømninger ved at undersøge begrebet fordomsfrit forfra og inkludere os alle. Hvad betyder den synlige og den usynlige identitetspolitik på godt og ondt for vores forhold til hinanden og – til kunsten, ikke mindst?

Seneste artikler

  • Identitetspolitik er nyartikuleret nationalisme

    11. december 2018
    Identitetspolitiske krav om særbehandling til bestemte grupper udfordrer det retsstatslige princip om ligebehandling og bliver dermed et angreb på den universalisme, som selve vores demokrati bygger på. Det mener filosofiprofessor Frederik Stjernfelt, der advarer mod den identitetspolitiske modebølge
  • »Da du sagde, du ville lave en feministisk historie om kvindefrigørelse ud af ’Aladdin’, tænkte jeg, at det nemt kunne gå galt«

    7. december 2018
    Da Christian Lollike skulle opsætte Oehlenschlägers orientalistiske lystspil ’Aladdin’ på Det Kongelige Teater, sørgede han for at tilknytte en af de skarpeste kritikere af hans foregående forestilling ’Black Madonna’, Nazila Kivi, til at udfordre hans opfattelse af, hvad det var for en historie, han skulle fortælle. På den anden side af en hård modtagelse og en proces fuld af tvivl fortæller de om de diskussioner, de har haft undervejs
  • Kunsten er ikke hævet over identitetspolitikken

    6. december 2018
    Det er et problem for kunsten og litteraturen, at den kommer til at understøtte de magtforhold, der er i samfundet
Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Bjarne Toft Sørensen

Oplægget af Rasmus Bo Sørensen var rigtig godt, men de to efterfølgende interviews bliver for snævert teoretiske og forlader det institutionelle liv på kunstens institutioner. Det er meget svært for alvor at være uenige i noget at det, som Lilian Munk Rösing og Ferdinand Ahm Krag refereres eller citeres for.

De to interviews minder om pæne, veluddannede middelklasse – kaffebordsdiskussioner, hvor man gerne vil forholde sig kritisk til relevante spørgsmål i tiden på kunstens område, men behændigt og
konfliktsky undgår spørgsmål, der vil kunne bringe sindede i kog.

Et af de spørgsmål, som Information åbenbart ikke tør tage op med de interviewede, er hvilke konsekvenser det bør have på kunstens institutioner, når krænkelser af personers eller grupper af personers identitet finder sted.

Når nu, der er tale om en forfatter og en kunstner, og der i medierne for tiden tales meget om, at der har fundet krænkende og grænseoverskridende adfærd sted på Billedkunstskolerne og Forfatterskolen, kunne det være relevant at spørge, hvor langt man ifølge dem bør gå, i retning af regler og forbud på de to institutioner, for at undgå at nogen fremover vil kunne føle sig krænket på deres identitet.

At der, historisk set, har fundet krænkende og grænseoverskridende adfærd sted på de to institutioner, og at nogen ikke har været sig deres magt og ansvar bevidst, er heller ikke jeg i tvivl om, men hvor langt skal man gå for fremover at være ”på den sikre side”, som man siger, uden at det samtidig får negative konsekvenser for det institutionelle liv.

Forhåbentlig kan vi være enige om, at begreber som ”trigger warnings”, ”mikroaggressions”, ”safe spaces” og forbud mod fremsættelse af bestemte holdninger ikke er relevante i en dansk debat, når det drejer sig om at undgå krænkelser og grænseoverskridende adfærd på kunstens institutioner i Danmark.

Det er jo meget interessant, at jeg uden at kende hverken den ene eller anden historie, tænkte, at det var et mutileret ansigt.