Læsetid: 9 min.

Identitetspolitik er nyartikuleret nationalisme

Identitetspolitiske krav om særbehandling til bestemte grupper udfordrer det retsstatslige princip om ligebehandling og bliver dermed et angreb på den universalisme, som selve vores demokrati bygger på. Det mener filosofiprofessor Frederik Stjernfelt, der advarer mod den identitetspolitiske modebølge
Listen af grupper, der vil have særbehandling vokser og vokser og har inden for de senere år også bredt sig til højrefløjen. »Det er nogle meget uspiselige fyre, som går ind for white supremacy og alt muligt, men er deres argumenter egentlig dårligere end alle de andre gruppers? Desværre, nej – deres argumenter er magen til,« siger Frederik Stjernfelt.

Listen af grupper, der vil have særbehandling vokser og vokser og har inden for de senere år også bredt sig til højrefløjen. »Det er nogle meget uspiselige fyre, som går ind for white supremacy og alt muligt, men er deres argumenter egentlig dårligere end alle de andre gruppers? Desværre, nej – deres argumenter er magen til,« siger Frederik Stjernfelt.

Thomas Lekfeldt

11. december 2018

Man må konstatere, at identitetspolitik er oppe i tiden.

Lige fra den hjemlige danske debat – hvor Christian Lollikes teaterforestilling White Nigger/Black Madonna i foråret blev anklaget for »kulturel uansvarlighed«, mens studerende på Københavns Universitet under stor bevågenhed i efteråret af rektoratet blev rådet til at genoverveje temaet til en udklædningsfest, som angiveligt havde stødt nogle medstuderende – til den internationale intellektuelle sværvægterscene, hvor bøger om identitetspolitik bliver produceret i ét væk. Senest med bidrag fra den amerikanske politolog Francis Fukuyama og den britisk-amerikanske filosof Kwame Anthony Appiah.

Alligevel kan det være svært at gennemskue, hvad begrebet helt præcist dækker over, når det bliver brugt i samtaler om alt fra, hvad man kan tillade sig at lave kunst om, til hvordan man bør formulere et lighedsorienteret politisk projekt.

Det er på nippet til at blive et skraldespandsbegreb med sin vage og uklare definition.

Skåret helt ind til benet handler identitetspolitik om at tage »udgangspunkt i« og »varetage« én bestemt gruppes interesser, som der står i Den Danske Ordbog. Typisk med afsæt i køn, religion, etnicitet eller seksualitet. Og som sådan er identitetspolitik ikke noget nyt, selv om det nogle gange kan virke sådan.

Betegnelsen har figureret i den offentlige samtale i hvert fald siden 1970’erne, hvor forskellige sammenslutninger har brugt termen til at belyse undertrykkelse eller systematiske sociale uligheder baseret på køn, hudfarve eller seksuel orientering.

»Det har en mild betydning, hvor det er uproblematisk: Der, hvor du bruger identitetspolitikken som et redskab til at sige, at vi har nogle lighedsforestillinger i samfundet, men at der er nogle grupper, som i praksis ikke nyder godt af den lighed. Den brug af identitetspolitik er gavnlig. Det synes jeg seriøst er udmærket,« siger filosofiprofessor ved Aalborg Universitet, Frederik Stjernfelt.

Han er kendt for sin dybe skepsis over for identitetspolitik, og jeg har sat ham stævne for at forstå hans bekymringer.

»Det synes jeg lige, man skal sige, før jeg kommer med mit store angreb,« siger han.

Identitetspolitikken gennemlever i øjeblikket en renæssance – årsagen til genopvækkelsen kommer vi tilbage til – men i en facon, som Frederik Stjernfelt er kritisk over for, fordi nogle mennesker med bestemte gruppetilhørsforhold ikke blot søger formel lighed og bruger identitetspolitikken som analyseinstrument, men kræver direkte særbehandling. Og det er at gå for langt.

»Der, hvor det går galt, er den hårde udgave, hvor man tænker, at nu har denne gruppe været underprivilegeret, og derfor skal vi give den særrettigheder. Det er for mig at se dér, hvor kæden springer af – der, hvor du siger, at en gruppe skal have særlige privilegier, som hæver sig over majoriteten. Det er et galt skridt. Det er mit grundlæggende skel,« siger Frederik Stjernfelt.

Angreb på retsstaten

Det klassiske eksempel på politisk positiv særbehandling er den amerikanske idé om såkaldt affirmative action, der stammer fra John F. Kennedys præsidentielle dekret fra 1961.

Det forpligtede offentlige myndigheder til ikke at skele til hudfarve i ansættelsesprocessen i et forsøg på et bekæmpe racediskrimination.

I dag dækker begrebet bredere over al lovgivning, der har til formål at bekæmpe uretmæssig forskelsbehandling. Det gælder især initiativer inden for optagelselsesprocedurerne på de videregående uddannelsesinstitutioner, hvor der er særligt fokus på historisk ekskluderede grupper – farvede, eksempelvis – i ansøgningsprocessen.

»Problemerne opstår, når man behandler folk efter gruppetilhørsforhold i stedet for på individniveau. I USA er der eksempelvis vokset en stor sort middelklasse frem. Det vil sige, at hvis du er et sort barn i middelklassen, kan det være, du har relativt velhavende forældre og klaver og boghylde i hjemmet – noget, den hvide underklasse ikke har. Og så giver du et privilegium til en sort fyr, som godt kunne klare sig uden, mens white trash, som godt kunne bruge det, ikke får det,« siger Frederik Stjernfelt.

Fokuseringen på enkelte identitetsmarkører giver således anledning til nogle uretfærdigheder, når man ser på enkeltpersonsniveau. Og Stjernfelt mener derfor, at indførelsen af særrettigheder fører til en glidebanesituation, hvor den ene gruppe efter den anden ønsker sig særbehandling.

»Listen af grupper, der vil have særbehandling vokser og vokser. Og nu inden for de seneste 10 år har det også bredt sig til højrefløjen: génération identitaire i Frankrig, identitäre bewegung i Tyskland. Det er nogle meget uspiselige fyre, som går ind for white supremacy og alt muligt, men er deres argumenter egentlig dårligere end alle de andre gruppers? Desværre, nej – deres argumenter er magen til,« siger Frederik Stjernfelt.

Lige ret for loven

Hans modstand mod identitetspolitikken skyldes først og fremmest, at kravet om særrettigheder vender sig mod det elementære retsstatsprincip om lige ret for loven: At ét sæt principper gælder for alle.

Og faren ved den identitetspolitiske »modebølge« er således, at den kan skade det, der holder samfundet sammen ved at fragmentere befolkningen i et kludetæppe af snævre interesser baseret på gruppetilhørsforhold og identitetsmarkører. Noget, der risikerer, at »underminere det, der er fælles i demokratiet«.

I ganske særlige tilfælde kan særprivilegier dog godt retfærdiggøres. Eksempelvis mener Stjernfelt ikke, at affirmative action var en fejl, da det oprindeligt blev indført for over 50 år siden, men det bør altid kun indføres som midlertidige ordninger og kun anvendes i de voldsomste tilfælde.

»Man bør have det så lidt som overhovedet muligt, men jeg vil ikke sige, at særrettigheder aldrig kan være legitime. De bør altid komme med en solnedgangsklausul, så man bliver bevidst om, at det her er en tidsbegrænset lovgivning, som skal genoprette nogle uligheder – og så man kan overvåge, hvornår særlovgivningen skaber nye uretfærdigheder – jf. spørgsmålet om sort middelklasse kontra white trash,« siger Frederik Stjernfelt.

»Lighed for loven er så vigtigt et princip, at der skal meget, meget tungtvejende argumenter til at dispensere fra det.«

Opmærksomheden bør altså være rettet mod at skabe lighed i udgangspunktet, frem for at fokusere på lighed i resultatet. Sidstnævnte er ifølge Stjernfelt nemlig hverken muligt at opnå i praksis eller egentligt ønskværdigt.

»Der kan aldrig være lighed i resultatet, og det er heller ikke noget efterstræbelsesværdigt mål af den elementære grund, at folk er fri til at spille de kort, de har fået, som de vil. Folk har selv indflydelse på, hvilke talenter de bruger tid på at udvikle, og hvilke identitetsvalg de lægger mest vægt på. Og derfor kan man aldrig garantere fuld resultatlighed, fordi der er åbenhed, med hensyn til hvad folk gør med deres betingelser,« siger Frederik Stjernfelt.

Venstrefløjens nye teori

Som nævnt er identitetspolitikken ikke noget nyt, men alligevel synes den i øjeblikket at være på fremmarch. Et fremstød, som Stjernfelt kæder sammen med Murens fald, marxismens deroute og behovet for nyt samlende tankegods til venstre for den politiske midte.

»Venstrefløjen har haft brug for nogle pejlemærker efter marxismens bortdøen, og så har identitetspolitikken overtaget den tomme plads. Men det er en nederlagsopskrift. Hvis venstrefløjen opgiver at interessere sig for økonomisk lighed og kun beruser sig i minoritetsgruppers rettigheder, bliver den aldrig stærk nok til at udgøre en alliance, der reelt kan få politisk indflydelse,« siger Frederik Stjernfelt.

Årsagen til at identitetspolitikken ikke kan udfylde det hulrum, som den visnede marxistiske teori har efterladt, er altså, at den modsat marxismen ikke kan formuleres universalistisk, men alene henvender sig til bestemte særinteresser.

Proletariatets diktatur ville afstedkomme det klasseløse samfund, hvor alle var lige – ideen var ikke, at proletariatet skulle have særrettigheder ud i evigheden.

I 1970’erne lød det, at »kvindekamp er klassekamp,« hvilket jo betød, at kvindernes kamp var en del af det universalistiske projekt om klassernes udligning. Og den helhedsbevidsthed mangler grundlæggende i identitetspolitikkens væsen.

»Det store retoriske trick i marxismen var at sige, at proletariatets interesser i virkeligheden var alles interesser – hvis proletariatet fik magten, ville det i det lange løb tilgodese alle. Der var en udvalgt gruppe, men den udvalgte gruppe repræsenterede helheden. Og det savnes i den nye teori,« siger Frederik Stjernfelt.

Idehistorisk fører Stjernfelt den nuværende identitetspolitiske strømning tilbage til nationalismen, som den så ud, da den blev formuleret i slutningen af 1700-tallet, hvor den definerende identitetsmarkør blev danskheden, og hvor der blev argumenteret for, at danskerne har »særlige egenskaber og derfor særlige rettigheder«.

Det er det, Stjernfelt kalder »den oprindelige identitetspolitik«.

»Det er ikke tit, at venstrefløjens identitetspolitikere overvejer, at deres måde at tænke på er kopieret efter en måde at tænke på, som de fleste ville identificere med højrefløjen. De nyartikulerer nationalismen i identitetspolitiske termer,« siger Frederik Stjernfelt.

– Og hvad er faren ved det?

»Det kan ende med at blive en fare for demokratiet. Jeg tænker på Weimarrepublikken, hvor et vaklende demokrati bliver angrebet fra både venstre og højre og ender med at kollapse. Så galt tror jeg ikke, det går, men det er på en måde lidt det, jeg ser for mig. Vi har nogle demokratiske grundprincipper, som bliver angrebet med argumenter af samme støbning fra begge sider.« 

Indgroet konservativt

Identitetspolitikken bliver i sin hårde udgave ifølge Stjernfelt et problem for den demokratiske samtale, fordi synet på identitet bliver »indgroet konservativt«, hvor folk bliver reduceret til en enkelt overskrift, der definerer hele deres person – det være sig mand eller kvinde, sort eller hvid, homo- eller heteroseksuel. Tilsyneladende uantastelige og uoverskridelige kategorier.

»Du undergraver hele ideen om, hvad demokratisk debat er, hvis du køber en teori, der gør, at du systematisk mistror din modstanders udsagn – hvor du ikke tror på, at din modstander overhovedet selv ved, hvad han eller hun siger, fordi det bare er kønnet eller racen, der taler,« siger Frederik Stjernfelt.

Hele uddannelsessystemet og vores brug af kunsten muliggør netop, at vi er i stand til at sætte os ud over vores egne erfaringer, hvilket er en grundforudsætning for et sammenhængende demokrati. En præmis, som identitetspolitikken antaster med sit angreb på ideen om det universelle.

Samtidig bygger det identitetspolitiske argumentpalads på det, Stjenfelt kalder en »ontologisk løgn«: At alle, der tilhører samme identitetsgruppe, nødvendigvis har samme interesser.

»Men har de det? Jeg tror da, at sorte er lige så forskellige indadtil, som hvide er. På en måde er det en ny racisme, der siger, at sorte eksempelvis er meget ens, og at de egentlig har de samme interesser rent politisk – men hvorfor skulle de have det? For at se absurditeten i det argument, kan man vende det om og spørge, om vi, der har en eller anden grad af hvid hudfarve, har et skæbnefællesskab med andre hvide? Det synes jeg ikke,« siger Frederik Stjernfelt.

Det ligger ifølge Stjernfelt som en »uudtalt præmis for identitetspolitikken«, at individer kan reduceres til en enkelt overskrift, som er deres væsentligste kilde til personlig identitet: Sorte er først og fremmest sorte, kvinder er først og fremmest kvinder.

Et syn, han grundlæggende opponerer imod. Og han henviser i stedet til et citat af den berømte filosof og økonom Amartya Sen, der i sin bog fra 2006, Identitet og vold, fremlægger et mere sammensat og komplekst syn på personlig identitet, der ikke kan koges ned til et enkeltstående tilhørsforhold:

»Et og samme individ kan for eksempel være britisk statsborger, af malaysisk oprindelse, bærer af kinesiske racemæssige træk, børsmægler, ikkevegetar, astmatiker, lingvist, bodybuilder, digter, abortmodstander, fuglekigger, astrolog og tilhænger af det synspunkt, at Gud skabte Darwin for at teste de godtroende,« skriver Sen.

»Det, synes jeg, er smukt. Og det siger noget om, at identitet i moderne samfund ikke kan oversættes til simple overskrifter. Din identitet handler ikke om, hvorvidt du er sort eller hvid – det går op i en hel masse andre ting. For mig at se giver det et meget bedre og mere retvisende billede af, hvad identitet er, end forestillingen om, at hvis du er bøsse, så skal det udtømme din identitet, at du er bøsse,« siger Frederik Stjernfelt.

»Hvorfor skulle det det? Der er mange andre vigtigere ting i tilværelsen end køn, seksualitet og hudfarve.«

Serie

Identitetspolemik

Nye ord som ’privilegieblindhed’ og ’safe spaces’ er de senere år gledet ind i vores sprog og har gjort spørgsmål om identitet og anerkendelse til en fast del af den offentlige samtale. Identitetspolitik, kalder vi det.

I denne serie gør vi os klogere på en af tidens mest omdiskuterede strømninger ved at undersøge begrebet fordomsfrit forfra og inkludere os alle. Hvad betyder den synlige og den usynlige identitetspolitik på godt og ondt for vores forhold til hinanden og – til kunsten, ikke mindst?

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Carsten Mortensen
  • ulrik mortensen
  • lars søgaard-jensen
  • Torsten Jacobsen
  • Runa Lystlund
  • Lars Steffensen
  • Torben K L Jensen
  • Tonny Helleskov
  • Hans Aagaard
  • Bjørn Pedersen
Carsten Mortensen, ulrik mortensen, lars søgaard-jensen, Torsten Jacobsen, Runa Lystlund, Lars Steffensen, Torben K L Jensen, Tonny Helleskov, Hans Aagaard og Bjørn Pedersen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Christian De Thurah

Fornuftige synspunkter - bortset fra påstanden om, at identitetspolitikken har sin rod i 1700-tallet. Der har selvfølgelig været identitetsmarkører, der kunne bruges til at afgrænse "os" fra "dem" - fx religion - længe før.

Identitetspolitik handler ikke om andet end retten til sin egen identitet uden indblanding. Den er blevet til som del af en ny erkendelse, men den er også blevet til under pres, fordi politikken i mange år netop i høj grad har blandet sig i, hvorledes folk må leve deres private liv, en omfattende kolonisering ind i folks ret til privatliv.
Kritikken imod en identitetspolitik, der i praksis er minoriteters politiske selvforsvar overfor en arbitrær majoritetsforståelse igennem løse kategorier, skyldes netop ønsket om fortsat at definere kategorier, indenfor hvilke folk kan få lov at se sig selv, og dette i stadig højere grad, da en gammeldags næsten militaristisk gruppefølelse igen efterspørges af magthaverne.

Mads Nielsen, Bjarne Toft Sørensen, Christina Stougaard Hansen, Johanna Haas og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

bag Flemming Stjernfeldt naive anskuelser ligger jo den tanke, at hvis folk bare forstod, at de ikke var undertrykt i samfundet, ville de bare i høj grad begynde at opføre sig som den hvide majoritet, der i al sin konfomistiske livsform ses som meget individualiseret . I praksis har folk aldrig levet kedeligere og mere ens, fordi deres eneste mulige form for skejen ud er i forbrug, der dog også ender ganske ens, fordi det baserer sig på massefabrikation.

Søren Andersen, Morten Ejrnæs, Hanne Ribens, Johanna Haas og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Christian De Thurah

Steffen Gliese
"Identitetspolitik handler ikke om andet end retten til sin egen identitet uden indblanding". Det springende punkt her er, hvad man forstår ved "indblanding". Hvis en hvid forfatter skriver en roman med en sort hovedperson (eller vice versa!), er det så "indblanding"? Eller handler det i virkeligheden om, at man fra visse sider meget gerne vil monopolisere dele af den offentlige debat og kulturlivet?
Frederik Stjernfelt har efter min mening fuldstændig ret i, at det, der oprindeligt var ment som et værn mod undertrykkelse af visse minoriteter, let kan ende i en ny form for undertrykkelse.

Mette Poulsen, lars søgaard-jensen, Bjarne Toft Sørensen, Michael Boe og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar

Det er vel altid 'undertrykkelse', når nogen sætter grænser for, hvad andre kan tillade sig.
Vi går i øjeblikket igennem en fase, hvor grupper, der har måttet finde sig i at blive betragtet og beskrevet af andre, magtfulde kredse, ikke vil finde sig i det mere.

Christina Stougaard Hansen, Morten Ejrnæs, Johanna Haas og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Troels Ken Pedersen

Folk bliver sjældent udsat for diskrimination, fordi de er fuglekiggere. For andre egenskaber er dét desværre ikke tilfældet, og derfor er det noget sludder at sidestille fuglekiggeri med disse.

Niels Duus Nielsen

Identitetspolitik er noget lort. Det burde ikke være nødvendigt at skulle kæmpe særskilt for sit identitære tilhørsforhold, men det er det så alligevel, fordi magtfulde grupperinger forsøger at kontrollere mindre magtfulde grupperinger, som Steffen Gliese påpeger. De mindre magtfulde forsøger så med udgangspunkt i deres identitet at forsvare sig mod disse overgreb. Så hvis fx muslimske kvinder føler sig draget mod tørklædet som identitetsmarkør, er det som et forsvar mod den konformalisering af begrebet "dansker", som Stjernfelt og DF står for.

Med andre ord: Hvis vi accepterede fx muslimerne som mennesker, ville der ikke være det store behov for at skulle identificere sig ved hjælp af obskure kulturelle markører. Og skulle et menneske føle trangen til at demonstrere sine kulturelle rødder over for verden, burde det være en naturlig ting, som ikke fik nogen til at løfte et øjenbryn. Jøder går med kalot, sikher går med turban, og muslimske kvinder går med tørklæde, og det burde ikke være noget, andre mennesker blander sig i.

Hvis vi accepterer andre mennesker som mennesker, uanset hvilken identitet de identificerer sig med, kan vi samarbejde med dem som mennesker på tværs af identiteterne. Gør vi det, vil vi se, at der i grunden kun er to grundlæggende identiteter her i verden som spiller en rolle, alle de andre identiteter kan fra tid til anden spille en hovedrolle, men ingen af dem kan danne grundlaget for permanente løsninger på verdens modsætninger.

Disse to grundlæggende identiteter befinder sig i et modsætningsforhold. Den klassiske formulering af denne modsætning opererer med termer som "arbejderklasse" og "kapitalistklasse", og de former for identitetspolitik, som ikke lader identiteterne bidrage til klassekampen, er både overflødige og bagstræberiske. Nationalismen, som Sen bruger i sit eksempel, er sådan en bagstræberisk identitet, som spiller en stor rolle i disse år, selv om den er direkte udglattende overfor de grundlæggende modsigelser i samfundet. Som om jeg har flere interesser til fælles med bestyrelsen i danske bank end jeg har med en fransk transportarbejder, bare fordi vi er danskere.

Kvindekamp er klassekamp, som det hedder, for kvinderne bliver først fri, når alle bliver fri. Nationalisme er i og for sig også et led i klassekampen, blot er det et våben for de herskende: Den danske nationalitet bliver først fri, når alle andre nationalteter er nedkæmpede, dvs. når dansk kapital har underlagt sig verden.

Stjernfelt er en intelligent mand, så han ser sikkert mere nuanceret på tingene end min korte opsummering giver udtryk for, men han kommer ikke uden om, at han i dette interview indirekte slår på tromme for at visse identiteter er vigtigere end andre. Så hvorfor anvender han ikke sine analyseevner til gå hele vejen og erklære sig på de undertryktes side i klassekampen? Nævn mig en identitet udover "menneske", der er mere omfattende end "arbejder"!

Bjarne Toft Sørensen, Flemming Berger, Mogens Holme, Hanne Ribens, Torben K L Jensen, Steffen Gliese og Johanna Haas anbefalede denne kommentar

Jeg har længe været i tvivl om, hvad identitetspolitik er, men nu kan jeg læse det i disse indlæg.

Altså var bl.a. Danmarks rolle som slavenation et godt eksempel på hvad identitetspolitik egentlig er. Andre gode eksempler var bl.a. USA´s sydstater samt Sydafrika og Rhodesia.

Og i nutiden dyrker den danske statsminister altså Danmarks identitetspolitik ved at besøge Marocco, der i 1975 besatte Vestsahara og gjorde befolkningen til en slags nutidens slaver. Og det gjorde Marocco faktisk før spanierne havde trukket sig ud af området, der oprindelig var en spansk koloni.

Birger Bartholomæussen

Forstandige ord fra Frederik Stjernfeldt. Giv ham bare tid til at argumentere for sine synspunkter som her. Så er det til at forstå til forskel fra hans "langhårede" udredninger. Et godt råd til alle akademikere (som jeg lærte the hard way omkring midten af 80'erne): Fat dig i korthed uden at forfalde til floskler eller slagord. Og som Stjernfeldt så prisværdigt gør her.

Hans Aagaard, Michael Boe og Torben K L Jensen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

I Danmark er en person, med dansk statsborgerskab en ’dansker’.

Homoseksuelle, muslimer, kristne og alle andre danske, der findes IKKE ’en’ danskhed.

Danskere har ret til, at mene og leve helt frit, som man ønsker at leve i Danmark, så længe borgeren overholder loven her i landet, dette er grundstenen for demokrati og retstat.

Torben K L Jensen

Identitetspolitikken og tankerne bag den er det sidste der er brug for i truslen mod den samlende identitet der Hedder "Homo Sapiens" og den kollektive evne til at løses fælles problemer på en højt organisatorisk plan. Den navlebeskuende identitære tilgang som feks. Alternativet der siger "alt skal komme indefra" - og man spørger sig selv om det er "mavefornemmelser" eller viljen til et konstruktivt samarbejde om at nå et mål der er vigtigt for alle. Der er for meget gudetro og sjælefrelse i hele den konstruktion - og noget der forsinker hel processen i at nå målet.
Selv er jeg en glødende tilhænger af gamle Deng Ziao Peng´s motto : "Det er ligegyldigt hvilken farve katten har - bare den fanger mus"

Philip B. Johnsen

@Gert Romme
Et par Spanske eksempler på identitetspolitik.

»Hvad er grænser?
De er de ar, historien har efterladt som inskriptioner på verden, indgraveret med blod og ild, lad os ikke rejse flere grænser, for de har kostet dyrt at etablere«
Citat Josep Borrell
Spansk medlem af Europa-Parlamentet i den socialistiske gruppe.

»Ja, jeg er en forræder en forræder mod den identitetspolitiske racismes sag.«
Citat Francisco Frutos
Tidligere spanske generalsekretær for Det Kommunistiske Parti.

Det velfærdssystem vi alle er/var stolte af, er født i nationalstaten, hvor en begrænset gruppe mennesker har følt et sammenhold, en solidaritet, et kollektiv i form af et overskueligt fællesskab, hvor hovedreglen er/var, at vi alle skulle yde efter evne og nyde efter behov.

Menneskerettighederne er globalt tænkt og fortæller os, at vi ikke må prioritere vores egen nations borgere, og konsekvensen er, at dette velfærdssystem ikke har nogen fremtid, så længe velfærden og korruptionen er så uretfærdigt fordelt globalt.

Hvis vi dropper nationens grænser og lader dem komme, som vil, sker der en udjævning af rigdom og velfærd, men ikke på det niveau, vi oplever i dag. Den nødvendige beskatning ville ikke kunne opkræves to år i træk. Emigrantstrømmen ville vende med modsat fortegn. Kagen ville hurtigt skrumpe.

Dette skisma indeholder en stor uenighed i dansk politik, men det burde slet ikke være tilfældet. Vores opgave ligger ikke her, men alle andre steder på den anden side af den danske grænse. Vi kunne starte med at handle mere med udviklingslandene her i Europa. Vi kunne give fagforeningerne magt igen og undgå løndumpingens fattigdomsspiral. Det kræver bare selvstyre.

Nationalstaterne har været smeltedigler for ideer, fremskridt og katastrofer på godt og ondt, men den nyere tids anarkistiske globalisering uden national lov og ret opretholder et status quo uden personligt ansvar for kriminalitet og centralisering af rigdom og magt.

Vi er på vej ind i en blindgyde.

Per Torbensen, Ole Arne Sejersen, Bjarne Toft Sørensen, Inger Nilsson og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

@Peder Bahne
Nu vi er ved blindgyder.

Verdens samlede forskere skriver samstemmende andre steder:
Forskerne konkluderer, at det globale samfunds ageren i ‘det kommende årti eller to’ får afgørende indflydelse på kloden de næste 10.000 til 100.000 år.”
Link: https://www.dr.dk/nyheder/udland/dominoeffekt-kan-fa-klimaet-til-ga-amok

Der findes i den virkelige verden, ingen mulig global økonomisk vækst, som der ingen rigtig danskhed er, det er i hvert fald kun oppe i hovedet.

Bjarne Toft Sørensen

Kommentar til:
" ---- den definerende identitetsmarkør blev danskheden, og hvor der blev argumenteret for, at danskerne har »særlige egenskaber og derfor særlige rettigheder«", og "Din identitet handler ikke om, hvorvidt du er sort eller hvid – det går op i en hel masse andre ting".

Det er for dårligt, at Stjernfelt ikke får præciseret og forklaret de to forskellige former for opfattelse af identitet og de forskellige menneskeopfattelser, der ligger bag dem.

Den traditionelle opfattelse, hvor identiteten opfattes som værende knyttet til ydre karakteristika ved bestemte grupper af personer (f.eks. Danmark/Syrien, sort/hvid, mand/kvinde), og efterfølgende forstås som indre egenskaber hos folk ("essens"), som noget der nødvendigvis må indebære fælles værdier for alle, der har netop disse ydre karakteristika.

Den konstruktivistiske opfattelse, hvor identitet først og fremmest kommer til udtryk ved det, der sker mellem mennesker, hvor identitet hele tiden er noget, der er til forhandling, og hvor den enkeltes identitet er bestemt af en række individuelle forhold i et social samspil, og ikke kun er bestemt af én afgørende faktor.

Den traditionelle opfattelse er ude af stand til at forklare identiteten hos f.eks. 1. generations indvandrere, hvor spørgsmålet ikke bare kan stilles på en simpel måde: Er vedkommende dansker eller ej?

Svaret må under alle omstændigheder være et både - og, på en kompleks måde, på baggrund af den enkelte person, som det drejer sig om. På samme måde som med alle andre, der lever i Danmark, hvor de på forskellige måder, når det drejer sig om identitet, er bestemt af en række forskellige forhold.

Philip B. Johnsen

@Bjarne Toft Sørensen
Jeg vil nu fortsat mene, at 1. generations indvandrere med dansk statsborgskab, er dansker, uanset hvordan statsborgerne ellers lever sit liv.

Hvad man føler, er noget oppe i hovedet, som i USA hvor 45% af 26.3% af befolkningen der er evangelister, har Bibelen, som det væsentlige udgangspunkt for deres politiske position til Israel.

“For 45% of US evangelicals, the Bible is the biggest influence on their view of Israel.”
Link: http://edition.cnn.com/2017/12/06/politics/american-evangelicals-jerusal...

Bjarne Toft Sørensen

@Philip B. Johnsen
Hvis en 1. generations indvandrer har dansk statsborgerskab, er vedkommende selvfølgelig juridisk set dansker, men det er en central pointe, at spørgsmålet stadig vil kunne rejses, f.eks. af DF, om vedkommende også kulturelt set er det.

Dette bliver for mig at se relevant, hvis vedkommende går ind for normer, der bryder med det, vi forstår ved liberale frihedsrettigheder, f.eks. at vedkommende mener, at kvinder på forskellige måder skal underkaste sig mænd, og at kvinder samfundsmæssigt set ikke skal have samme rettigheder som mænd. Skal personer med den slags værdier have mulighed for at blive danske statsborgere?

Her må det afgørende dog være, om vedkommende vil praktisere dette i strid med dansk lovgivning eller ej, og det må der så afgives et løfte om ikke at ville forsøge på, for at kunne blive dansk statsborger.

Mennesker har krav på respekt på den måde, at man skal forsøge at forstå de synspunkter, de står for, men uden at man derfor nødvendigvis skal respektere dem for de værdier, som de giver udtryk for.

Ud fra en samtale mellem Ariel Sharon og Georg W. Bush på TV kunne jeg forstå, at de var enige om, at man skulle spørge Gud til råds, inden man indledte en krig. Det er et synspunkt, jeg kan forstå, men det er på ingen måde et synspunkt, jeg har respekt for, da et sådant spørgsmål er for vigtigt til, at det er guder, man skal rådføre sig med.

Bjarne Toft Sørensen, al den stund at danske højrefløjstilhængere - sjovt nok de samme, der har mest imod muslimer - indtager en lignende holdning til demokrati, ligeret m.m., bør man vel afholde sig fra den slags sindelagskontrol...
Mht. gudernes afgørelser er det ofte et udmærket sted at lade afgørelsen råde - ikke ved en personlig bøn, hvor man som fejlbarligt menneske risikerer at misforstå så Guds jammerligt. Vi kender alle historien om gudernes svar til Kroisos igennem det yderst pålidelige orakel i Delfi: hvis du drager i krig, vil et stort rige gå til grunde; så det er den forkerte måde at spørge guderne på, hvis man vil have et svar. Man skal i stedet trække lod om, hvem der skal træffe beslutningerne på samfundets vegne, og det skal mange gøre ret hyppigt, så de ikke gror fast i embedet.

Bjarne Toft Sørensen -
"Dette bliver for mig at se relevant, hvis vedkommende går ind for normer, der bryder med det, vi forstår ved liberale frihedsrettigheder, f.eks. at vedkommende mener, at kvinder på forskellige måder skal underkaste sig mænd, ...."
Mig bekendt har stort set alle medlemmer af Indre Mission og Jehovas Vidner dansk statsborgerskab - de er vist endda født med det. Det samme gælder arrangørerne af "puttemiddagene" på gymnasierne i Nordsjælland - så måske er billedet ikke så sort-hvidt , som du tror.

Det er bare een af de de to nye fløje der erstatter højre-venstre-systemet, der - omend den 'venstre' fornægtede det fra tressserne og frem - var baseret på økonomi-systemiske preferencer. : Identitspolitik samler og instrumenterer
den troskulturelle fløj'. På den modsatte fløj opfattes viden stadig som en styrke. Opfattelsen af hvad der har fakta-værdi er afgørende, og det er en grundlæggende splittelse der altid har været i civilisationens hovedlinje. Den troskultirfelle fløj kan ses som regressiv, da den vil fremskridt i samklang med naturen, medens den 'rationelle' fastholder menneskets evne til overordnet at kunne 'håndterre det', som Merkel nok ville sige.
Well, jeg kan se at der er mennesker der kan rumme to personer i sig genetisk (surprise ^^) så nu kommer der psyko-LGBT. Sikke en masse nye arter men tager vi det alvorligt ? Eller skal vi bare lade petriskålsfeminismen ordne det per serieproduktion. Heh ....

Niels Duus Nielsen

Odd Bjertnes, hvad taler du om? Den troskulturelle fløj kontra den videnskulturelle fløj? Overser du ikke, at uanset hvilken fløj, man tilhører, så vil man tro, at de kendsgerninger, man argumenterer ud fra, er udtryk for viden? Er problemet ikke, at der ikke rigtigt findes anvendelige definitioner af, hvad viden er.

Viden er sande, begrundede formodninger, står der i filosoffernes lærebøger. Men hvornår er en formodning sand? Og hvornår er en formodning velbegrundet?

Da vi ikke kan vide alt, er vi henvist til at tro på alt det, vi ikke ved. Og hvem afgør, hvis tro så er bedst? Inden du får set dig om har den radikale skepsis tømt din "vidensfløj" og rubriceret alle mennesker i "trosfløjen". Din distinktion giver derfor ingen mening.

Bjarne Toft Sørensen

@Steffen Gliese, Herdis Weins:
Jeg går ind for et flerkulturelt samfund, og den problemstilling, som I gør opmærksom på, er at vi allerede var et flerkulturelt samfund, før vi fik den stigende tilstrømning af indvandrere fra ikke - vestlige lande.

Forudsætningen for, at et flerkulturelt samfund kan bevares er dog, at et stort flertal i samfundet bakker op om den samfundsmodel og de liberale frihedsrettigheder (noget, der har med lovgivning og jura at gøre), som samfundet bygger på.

Vel vidende at såvel denne samfundsmodel, de liberale frihedsrettigheder som accepten af det flerkulturelle kan komme under pres, hvis store grupper i samfundet har kulturelle værdier, der er i strid med de liberale frihedsrettigheder og demokrati.

Som jeg gør opmærksom på, må det dog være afgørende for statsborgerskab og dermed et medlemskab af samfundet, " ----om vedkommende vil praktisere dette i strid med dansk lovgivning eller ej ----", og de samme krav må selvfølgelig stilles til medlemmer af Indre Mission, Jehovas Vidner og medlemmer af Dansk Folkeparti. Hvis man handler i strid med landets love, skal man straffes for det.

Skrækeksemplet på, hvor galt det kan gå, er for tiden USA, hvor demokratiet, samfundets institutioner og de liberale frihedsrettigheder er under pres i en kamp, der i høj grad også er en kulturkamp, og hvor kræfter på begge fløje i denne kulturkamp er villige til at bryde med de liberale frihedsrettigheder for at sikre, at netop deres værdier bliver respekteret.

Her tænker jeg bl.a. på et præsident, der åbenlyst modarbejder samfundets institutioner for at tækkes sine tilhængere, og på studerende på højere læreanstalter, der i en identitetspolitisk kamp i "retfærdighedens tjeneste" er villige til sætte ytringsfriheden over styr.

Bjarne Toft Sørensen, jeg tror, at du overser, at USA - som det øvrige Vesten for tiden, samt helt sikkert mange andre steder i verden - endnu engang udkæmper den grundlæggende samfundskonflikt: imellem en lille megaloman besiddende klasse og flertallets interesser for mest mulig frihed, lighed og solidaritet.

Bjarne Toft Sørensen og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Bjarne Toft Sørensen, et lands love er ikke nødvendigvis i overensstemmelse med landets kulturelle værdier. Der laves hele tiden nye love; for tiden er det mennesker, som jeg personligt ikke mener opfylder det, jeg forstår ved danske værdier, der laver lovene - hvorfor jeg som dansker ikke har tænkt mig at følge dem, da de strider med min forståelse af mit lands kultur.

Du nævner USA, som er et godt eksempel på, hvor galt det kan gå, når halvdelen af en befolkning insisterer på at den anden halvdel af befolkningen, som har helt andre normer, skal følge den første halvdels normer.

Det er helt det samme, der foregår her i landet, i stedet for at tale sammen og finde kompromisser, maler vi os op i hvert vores hjørne og fører blokpolitik. For tiden er det de reaktionære, som har magten, og de forsøger at skabe et stillestående kontrolsamfund, hvor ingen kan rokke med ørerne uden at få en bøde. Skulle de progressive få magten er faren, at alting vil begynde at flyde i det absolutte frisinds navn.

I det ideelle samfund afbalancerer de progressive kræfter de reaktionære kræfter, så vi undgår både det glade kaos og det restriktive betonsamfund. Love, der ikke tilgodeser både orden og kaos, er ikke værd at overholde.

Bjarne Toft Sørensen

@Niels Duus Nielsen:
"Er problemet ikke, at der ikke rigtigt findes anvendelige definitioner af, hvad viden er".

Ud fra en filosofisk betragtning har du ret, men det som du og mange tilhængere af post - strukturalist tænkning overser, er at forudsætningen for et demokratiske samfund og menneskerettighederne, inklusive frihedsrettighederne, er accepten af idealerne bag oplysningstænkningen.

Man kan sige, at forudsætningen for, at filosofferne og forskellige former for troende frit kan diskutere deres synspunkter er, at der er en samfundsmæssig "kontrakt" om, at der er noget, der er viden, og at viden adskiller sig fra det at tro.

Et eksempel: Man kan ikke have videnskab, uden at der i udstrakt grad er internationale regler for, hvordan man opnår viden, og dermed accepterer man også indirekte nogle bestemte ontologiske forudsætninger for, at videnskab kan etableres.

Hvis man ikke accepterer menneskerettighederne, inklusive frihedsrettighederne, som grundlaget for tænkningen i demokratiske samfund, som noget man "skal tro på" som viden, så bryder de demokratiske samfund sammen. Hvis gruppen af personer, der betvivler frihedsrettighederne bliver for stor i et demokratisk samfund, er det et faretegn for dette samfunds fortsatte beståen som demokratisk.

Jeg går her ud fra den forudsætning, at vi er enige om, at lande som Rusland, Tyrkiet og Kina ikke har demokrati (eller kun har en meget begrænset udgave af noget, der kan kaldes demokrati).

Ja NDN+, det er det jeg taler om stort set, siden du nu bekymret spørger, for det er hvad der er dagens menu ! De herrer kan utvivlsomt finde en skepsis-radikal socialkonstruktivist på jagt efter et indtægtsgivende ståsted, der kan tømme al sandhed. Har måske endda disse marginaler som hjernegymnastisk hobby ? Det er et marginalt kapitel i videnskabsteorien, at den slags Erasmus Montanus er indenfor artens tænknings muligheder, men igen : tager man det alvorligt ? Ikke når der skal beslutningstages og folket forlanger dit og dat her og nu.

Philip B. Johnsen

Undskyld mig, men det er helt uden betydning, alt det vås der forgår oppe i hoved på befolkningen, vedrørende “Identitetspolitiske krav om særbehandling til bestemte grupper”.

Det er en diskurs af udenomssnak.

Alle må rykke sammen, hvor der fortsat er eksistensgrundlag på jorden og ingen menneskeskabte landegrænser optegnet på et kort eller militære styrker, vil kunne ændre på dette faktum.

“Identitetspolitiske krav om særbehandling til bestemte grupper” er en pseudo præmis, hele verdens befolkning er i samme båd med de menneskeskabte klimaforandringer.

Fait accompli.

Bjarne Toft Sørensen

@Steffen Gliese:
"---- den grundlæggende samfundskonflikt: imellem en lille megaloman besiddende klasse og flertallets interesser for mest mulig frihed, lighed og solidaritet".

Vi kan sikkert blive enige om, at det burde være perspektivet for flertallets kamp i USA og i de fleste andre lande. Hvorfor blev præsidenten mon så Trump og ikke Sanders? Fordi kampen i store grupper i samfundet, der stemte på de to partier, i langt højere grad blev set som en kulturkamp om anerkendelse af bestemte værdier i stedet for som en klassekamp i f.eks. marxistisk forstand.

Niels Duus Nielsen

Bjarne og Odd, selvfølgelig findes der viden. Min påstand er, at der ikke findes adækvate instrumentaliserbare definitioner på viden, hvorfor man ikke meningsfuldt kan opdele menneskeheden i to grupper, de troende og de vidende. Hvis man går den vej, er vi alle troende.

Videnskaberne er et dårligt eksempel, for hvis man går i detaljen, vil man se, at det er videnskabsmændene indenfor de enkelte fagvidenskaber, der i fællesskab afgør, hvad der er videnskab og hvem der er videnskabmænd. Ofte tager disse mennesker fejl og dømmer teorier ude, som så senere bliver accepteret, netop fordi det er konsensus blandt fagfæller snarere end stringent analyse, der er kriteriet. Jf. klimadebatten, hvor det netop er den overvældende konsensus blandt forskerne, og ikke de matematisk-meteorologiske analyser, der er knockout-argumentet, som hele tiden bliver fremført. Uden at slå nogen klimaskeptikere i gulvet ganske vist, og det er jo netop problemet!

Til daglig bruger vi termerne løst, og stiller ikke krav om præcise definitioner, så længe det vi siger, er tilstrækkeligt præcist for vore formål. Det forholder sig på samme måde med sandheden: Jeg kender en seks-syv forskellige definitioner på sandhed, og ingen af dem holder for en nærmere betragtning. Ikke desto mindre er jeg ikke i tvivl om, at der findes udsagn, der er sande nok til at jeg tør handle ud fra dem.

Det er når nogen, som fx Odd Bjertnes, udfordrer mennesker, som han er uenig med, og som han mener baserer deres viden på tro, mens han selv på magisk vis er i besiddelse af ufejlbarlig viden, at jeg ruller den radikale skepsis ud og udfordrer hans påstande. Og i sit svar til mig viser han jo også, at han ikke helt har forstået hvad han taler om: Den radikale skepsis er ikke noget postmodernisterne har fundet på, det er derimod et grundlæggende vilkår for al tænkning og argumentation, som vi har kendt til i hvert fald siden Sextus Empiricus, som har givet den mest stringente formulering af skeptikernes position. Man kan argumentere for, at allerede Platon var klar over problemet, som han fremstillede i sine såkaldt aporiske dialoger.

Hvordan du kan se menneskerettighederne som udtryk for viden, Bjarne, forstår jeg ikke. Menneskerettighederne er hensigtserklæringer, moralske postulater, som vi stipulerer er sande, ikke noget vi kan bevise og kalde for viden hverken i den videnskabelige eller den kolloquiale betydning af ordet. "Alle mennesker er født lige" er ikke noget, vi ved er sandt, på samme måde som vi ved, at "himlen er blå", fordi vi bare kan kaste et blik på en skyfri himmel for at overbevise os om, at himlen faktisk er blå - men derimod noget, vi i fællesskab er blevet enige om at betragte som sandt, fordi det giver os et frugtbart grundlag for at indrette et retfærdigt samfund. Menneskerettighederne er med oplysningsfilosoffen Kants formulering regulative idealer.

I daglig tale er distinktionen mellem at vide, at et eller andet er sandt, og blot at være enige om, at dette er sandt, ikke noget vi normalt går så meget op i, men i takt med at viden bliver udfordret af "alternative kendsgerninger" og "fake news" bliver det magtpåliggende at finde kriterier for, hvad der er sand viden, og hvad der er falsk tro.

Når Trump og Kellyanne Conway påstår, at hun ved at solen skinner, selv om det både er overskyet og regnvejr, udfordrer hun samtlige sandhedsdefinitioner, og sætter - ligesom jer? - konsensus som garant for sandhed. Hun skal altså bare samle et flertal for at hendes tro bliver til viden, hvilket jo er forrykt. Tilsvarende påstår Odd Bjertnes, at hans lommefilosofiske strøtanker om "troende" og "vidende" er udtryk for den skinbarlige sandhed, uden på nogen måde at gøre rede for, hvorfor hans tro er viden, mens min viden uden argumenter afskrives som tro.

Vi er nede at røre ved den radikale skepticisme, som hidtil har været et epistemologisk grundlagsproblem, men som i vore dage er gået hen og blevet et eksistentielt politisk problem. Dette problem går ikke væk bare ved at benægte det.

PS: Bjarne, Kina har ikke demokrati, men både Tyrkiet og Rusland har formelt demokrati. Hvornår et formelt demokrati er reelt, er en lang diskussion, og jeg kan ikke se, hvad det har med menneskerettighederne at gøre. Det oldgræske samfund var et slavesamfund, alligevel havde de en demokratisk styreform, så man kan åbenbart godt have en form for demokrati uden at have menneskerettigheder.

Steffen Gliese og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

Niels Duus Nielsen:
Hvis der ikke fandtes viden om den verden, vi lever i, ville vi ikke kunne orientere os i den og leve i den. Det er her i betydningen af dagligdags viden.

Det er en uoverkommelig opgave inden for grænserne af en aviskommentar at besvare spørgsmål om, hvad viden er, hvad sandhed er, og hvad forskellen er mellem tro og viden. Her gives alligevel et meget kortfattet forsøg.

Forskellen mellem tro og viden drejer sig først og fremmest om en forskel på den måde, man undersøger tingene på. I modsætning til tro, der ofte begrunder ud fra myter og religion, begrunder filosofien med argumenter og med anvendelse af iagttagelser. I videnskab anvendes ud over argumenter og iagttagelser også hypoteser, teorier, metoder og observationer af data, alt efter hvilke videnskaber, der er tale om.

Viden drejer sig altså i høj grad om, hvilke fremgangsmåder man anvender ved sine undersøgelser. Om filosofisk viden er sand, afhænger i høj grad af, om dens argumenter er holdbare og grunder sig på alment tilgængelige iagttagelser. Inden for filosofien er der flere teorier om sandhed, f.eks. korrespondensteorien, koherænsteorien, evidensteorien og pragmatismen.

Om videnskabelig viden er sand, afhænger i høj grad af, om der er en sammenhæng mellem hypoteser, teorier, metoder og observationer af data. Vurderingen af sandhedsværdien af en videnskabelig hypotese er et spørgsmål om en samlet vurdering af teori og observationer.

Da der ved en videnskabelig undersøgelse altid er tale om en begrænsning af mulighederne for tilgangen til virkeligheden i form af en operationalisering (i modsætning til i filosofien), er sandheden af en videnskabelig påstand altid et spørgsmål om sandhed på en række betingelser, som er forudsætningerne for undersøgelsen af påstandens sandhedsværdi.

I den forstand er det muligt at give definitioner på videnskabelig viden, der netop beror på selvskabte begrænsninger (f.eks. i tid og rum) i forhold til den filosofiske viden.

Da videnskabelig viden opnås under bestemte begrænsede forudsætninger, er det også klart, at den er noget, der gennem tiden ændrer sig, alt efter hvilke forudsætninger man betragter det som fordelagtigt at arbejde ud fra. Videnskab er i høj grad en internationalt socialt og juridisk betinget aktivitet, og med tiden ændres reglerne for, under hvilke betingelser dette samarbejde skal foregå.

Bjarne Toft Sørensen

Niels Duus Nielsen:

Det jeg ret simpel konstaterer er, at den oplyste borger i forbindelse med demokratiske valg er forudsætningen for demokratiet i moderne forstand, og en forudsætning for denne oplysning er frihedsrettighederne, og her tænker jeg specielt på ytrings -, forsamlings -, og foreningsfriheden.

På samme måde konstaterer jeg også, at forudsætningen for demokrati i moderne forstand er overholdelse af menneskerettighederne, f.eks. i form af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Her tænker jeg ikke på den konkrete udformning af konventionen ned til mindste detalje, men på de overordnede principper, som den bygger på. Når jeg taler om ”---- noget man "skal tro på" som viden, ----”, er det en lidt kortfattet og derfor klodset formulering for, at konventionens overordnede principper ikke blot skal betragtes som tilfældige principper, men som alment accepterede principper blandt landenes befolkning for, at demokratiet kan opretholdes i de pågældende lande.

Det vil også i praksis sige, at hvis f.eks. medlemmer af bestemte partier i Danmark kritiserer konventionens grundlæggende principperne, må det betragtes som et angreb på demokratiet i landet, selv om det dog ikke er noget, der kan forbydes ved lov, grundet frihedsrettighederne.

Forudsætningen for demokrati i moderne forstand er overholdelse af menneskerettigheder og frihedsrettigheder, og derfor er hverken Kina, Tyrkiet eller Rusland demokratier, selv om der er tale om forskellige former for folkevalgte ledelser i landet. F.eks. frihedsrettigheder, pressefrihed og dermed folkeoplysning er forudsætninger for demokrati.

Der var ikke tale om demokratisk styreform i Athen ca. 450 f.Kr., når f.eks. hverken slaver eller kvinder havde de samme rettigheder som den særlige udvalgte skare af mænd, der havde de fulde demokratiske rettigheder (ca. 10% af befolkningen).

Niels Duus Nielsen

Jeg tænkte nok, at vi ikke var totalt uenige, Bjarne Toft Sørensen, og hvis du vil acceptere, at din sætning: "sandheden af en videnskabelig påstand [er] altid et spørgsmål om sandhed på en række betingelser" kan udvides til at omfatte al sandhed: "sandhed er altid et spørgsmål om sandhed på en række betingelser", så kan jeg sagtens erklære mig enig med dig.

Jeg er så uenig med dig i, at antikkens demokrati ikke er demokrati, for der er jo netop tale om demokrati på nogle andre betingelser end dem, der gælder for det moderne demokrati. "Demokrati" er bare et ord, der betyder noget forskelligt for forskellige mennesker til forskellige tider, og netop den generelle mangel på indsigt i, hvad der er grundlaget for netop vores demokratiopfattelse, er grunden til, at moderne mennesker så ofte taler forbi hinanden. Er det repræsentative demokrati med valghandlinger hver fjerde år det "rigtige" demokrati? Det synes jeg fx ikke, og det kan jeg holde et langt foredrag om, jeg foretrækker lodtrækningsmodellen, hvor alle voksne mennesker kan risikere pludselig at skulle være den, der tager beslutningerne.

Endelig: Vil du vil medgive mig, at disse betingelser for sandhed enten begrundes ved andre betingelser, eller slet ikke begrundes? Og begrundes de ved andre betingelser, må vi så se på, hvordan disse andre betingelser er begrundet, eller om de er ubegrundede, og sådan må vi fortsætte, indtil vi ikke kan komme dybere ned. Den aristoteliske logik er en af disse allerdybeste begrundelser, som ikke selv kan begrundes, og det har altid moret mig, at Aristoteles så alligevel "begrundede" logikkens regler med et ad hominem: "Den som ikke anerkender den basale logik, er blot en grøntsag". Lidt humor havde han da, at læse resten af hans værk er desværre som at spise sand.

Og "noget, man skal tro på som viden" er det jeg med Kant kalder de regulative idealer. Dem gør han rede for i anden bog af "Kritikken af den teoretiske fornuft".

http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/kant_rvernunft_1781?p=545

Advarsel: at læse Kant er også som at spise sand.

:-)

Bjarne Toft Sørensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Det græske demokrati var et styre, hvor 'folket', defineret som den samlede mandlige befolkning med indfødsret over 18 år, havde direkte politisk magt, ikke blot som en stemme på folkeforsamlingen, men som udpeget repræsentant. Det er i denne udpegning, at demokratiet for alvor slår sig løs - det er en lodtrækning, som i praksis betyder, at den enkelte i løbet af sit liv kan forvente at skulle tjene som embedsmand i to perioder.
Lodtrækning var yndet, fordi det lader guderne bestemme. Valg er derimod i sin form ekskluderende, fordi man i valget dyrker en kompetence ud over borgerværdigheden.
Mht. slaverne er det igen spørgsmålet om 'gudernes afgørelse', fordi slaverne er krigsfanger, mens det mht. kvinders deltagelse givetvis har betydet mest, at hver borger ville komme til at tjene blot én gang i et overordnet embede, men at det i øvrigt ikke ville betyde noget i forhold til afgørelserne.
HVIS en sådan debat er foregået, giver det en bedre forståelse af f.eks. Aristophanes' klassiske komedie "Lysistrate", hvor det faktisk postuleres, at et kvindestyre ville standse de joniske staters krig mod de doriske stater med Sparta i spidsen.
Man kunne måske nok lave interessante identitetspolitiske analyser af det demokratiske Athen, f.eks. baseret på satiren i de overleverede komedier, men også hvad vi kender til retssager, til overklassen igennem Platons dialoger osv. osv. En avanceret forståelse af identitet synes at have været fremtrædende, såvidt som overleveret skulptur og anden billedkunst synes at udtrykke det.

Niels Duus Nielsen og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

Fin pointe mht. til Aristophanes, Steffen. Hvis kvinder blot ville være kvinder og ikke forsøgte at være lige så kyniske som mænd, ville jeg faktisk hellere have kvindelige politikere end mandlige.

Og når vi ikke gider skælde ud på identitets politikken længere, kan vi måske blive enige om, at inden for visse rammer er identitetspolitik okay. "Black lives matter" er i mine øjne et udtryk for klassekamp, da bevægelsen ikke kræver særbehandling,men blot ønsker den samme frihed fra at blive skudt, som hvide mennesker nyder. "#MeToo" er lidt mere speget, for så vidt bevægelsen har tendens til at gøre alle mænd ansvarlige, men i sit udgangspunkt er det jo blot kvindernes ønske om at kunne bestemme over sig selv ligesom mændene, der kommer til udtryk.

Se evt. journalisten, præsten og samfundskritikeren Chris Hedges foredrag fra i sidste uge, hvor han med udgangspunkt i Durkheims sociale selvdestruktionsteori sætter tingene på plads. Efter 20 år som korrespondent fra verdens brændpunkter vendte han hjem til USA, hvor han blev chokeret over at opleve den store fattigdom i det rige USA. Han er min store helt for tiden:

https://www.youtube.com/watch?v=-PXoDSpF2N0

Identitet – af latin idem, den samme, selv

politik : af græsk polis, by - afledning fra poly- , mange , flere

politik:

- optræden I forhold til andre, I omgang med flere

I Grækenland findes sagn om eneboere blottet for civilisation, f. eks. kyklopen Polyfemos I Odysseen.

Identitet og polis er altså modsætninger.

Polis-adfærd indebærer respekt for de andre, man indgår I transaktioner med.
Nødvendigheden af at have et sæt regler - for at få flerheden til at fungere - fører til gradvis mere detaljerede forfatninger.

Flere forfatninger følger efter hinanden over en ca. 250-årig periode,

Athenernes statsforfatning, af Aristoteles:

(Perikles starter ved 2, 26)

http://classics.mit.edu/Aristotle/athenian_const.html

Demokratiet og folkeforsamlingen bliver siden, trods deta mangler, forbillede for senere samfund.

Jens Thaarup Nyberg

Steffen Gliese; 11. 12; ´18 - 12:40
"Det er vel altid ’undertrykkelse’, når nogen sætter grænser for, hvad andre kan tillade sig.
Vi går i øjeblikket igennem en fase, hvor grupper, der har måttet finde sig i at blive betragtet og beskrevet af andre, magtfulde kredse, ikke vil finde sig i det mere."

Det er så en balance mellem lighed for loven, der sætter grænse for hvad også andre kan tillade sig, og så det faktiske system vi lever under; dér gør økonomien de magtfulde kredse mulige.
Og det er vist nok hvad Stjernfeldt peger på.

jytte dysted dahl

Jeg synes der er skammeligt, at man - i en i øvrigt ganske glimrende artikel om identitetspolitik - bruger udtrykket ”white trash”, og på den måde pådutter fattige, hvide mennesker med lav eller ingen uddannelse, og som lever et fattigt liv, en fælles og tilmed stærkt nedsættende identitet.

Da en udenlandsk kvindelig underviser på CBS følte sig krænket af ordene i sangen, "Den danske sang er en ung blond pige"....... kom jeg til at tænke efterfølgende.
Gad vide, om alle mørkhårede, rødhårede og kommunefarvede unge piger skal føle sig krænkede over sangens tekst.

Hvad med alle børnene, de unge mænd, de midaldrende og de gamle, skal de også føle sig krænkede over ikke at blive nævnt i sangen?

Dette må have været en meget følsom kvinde, måske en særlig sensitiv?

PS. og eftertanker til min egen kommentar den 20.12.2018.

Kvinden kunne også have følt sig krænket over, at kollegaerne valgte at synge en sang hun ikke kunne synge med på, fordi hun ganske enkelt ikke kunne den og ikke kunne dansk. Derfor har hun muligvis følt sig udenfor det gode selskab. Det er en helt anden historie, end det bliver fremstillet i nyhederne.

I så fald handler episoden om manglende omtanke fra de danske kollegaers side, overfor en udlænding, som ikke forstår sproget og ikke kan synge med. Hun har i så fald, slet ikke været bevidst om sangens ordlyd og, at sangen handlede om den danske sangskats unge blond pige.

Medierne fortæller ikke, om hun kunne forstå dansk/teksten. Hvis hun ikke kunne dansk, kunne det være fuldstændig ligegyldigt, hvilken sang der var blevet valgt til morgensang.
En storm i et glas vand.

Der er ingen tvivl om, at den danske sangskat er for nogle danskere en del af deres danske identitet. Mange af sangene er meget smukke og handler om kærlighed til det danske landskab og danernes liv og levnet.

Jeg kom selv til Danmark som en ung mørk pige. Jeg husker, at jeg til en sammenkomst, ikke kunne synge med på sangene i Højskolesagbogen, fordi jeg af naturlige årsager, hverken kunne melodierne eller teksterne.

Flere af festdeltagerne var lettere forargede over, at jeg ikke kunne sangene, nu når jeg kunne dansk. Men sådan er der så meget.