Læsetid: 10 min.

»En verden, hvor alle menneskeliv havde lige meget værdi, ville være så uforståeligt meget anderledes, at vi nærmest ikke kan forestille os det«

I forfatter og aktivist Rebecca Solnits feministiske utopi har alle menneskeliv lige meget værdi. Det har både konsekvenser for måden, vi tænker økonomi, klima og teknologi på – og for mændenes frigørelse. Man kan ikke frigøre dem, der undertrykkes, uden også at frigøre undertrykkeren, siger hun
Forfatter og aktivist Rebecca Solnit.

Forfatter og aktivist Rebecca Solnit.

Ritzau Scanpix

8. marts 2019

Klokken er 10.00 om formiddagen i Californien, da jeg ringer til Rebecca Solnit. Vi skal tale om hendes feministiske utopi: Hvordan ville det ideelle ligestillede samfund tage sig ud?

»Det er sjovt, jeg sad netop og sms’ede med min veninde Astra Taylor, der har lavet en film om demokrati,« siger Solnit.

»I filmen siger en ældre kvinde fra Occupy Wall Street-bevægelsen, at vi skal kæmpe for en verden, hvor alle menneskeliv har værdi. Det kunne faktisk være overskriften på alt, hvad jeg nogensinde har gjort.«

Rebecca Solnit er forfatter, aktivist og underviser på Berkeley University. Hun har skrevet om menneskerettigheder, miljø og teknologi, men er mest kendt som feminist.

Hendes bog Men Explain Things to Me fra 2014 er blevet verdenskendt og affødte begrebet mansplaining, som Solnit siden tog til sig. Mansplaining sætter ord på de scenarier, hvor mænd uopfordret forklarer kvinder ting på en patroniserende måde.

Bogen indledes således med historien, om dengang en mand belærte Rebecca Solnit om en yderst vigtig bog, hun absolut måtte læse om industrialiseringen af hverdagen, uden at han lod hende indføre et ord og forklare, at det faktisk var hende, der havde skrevet netop den bog.

Den slags er i hendes optik ikke blot et irriterende eller enkeltstående tilfælde, men tegn på en ubalance, der kræver grundlæggende samfundsændringer.

Da jeg spørger til, hvordan hendes feministiske utopi skulle organiseres politisk, vender hun tilbage til citatet af kvinden fra Occupy Wall Street.

»En verden, hvor alle menneskeliv havde lige meget værdi, ville være så uforståeligt meget anderledes, at vi nærmest ikke kan forestille os det. Vi kan nærme os den, men den næste generation og generationen efter det, vil se ting, vi ikke kunne se.«

Men man kan godt nærme sig en bedre verden uden at vide præcis, hvordan den ser ud, eller hvordan vi kommer derhen, påpeger hun. En af de største udfordringer i hendes eget liv, som hun har kæmpet med, er den konstante frygt for mandlig vold.

Rebecca Solnit

  • Rebecca Solnit (f. 1961) er en amerikansk forfatter, der primært skriver om feminisme, politik og menneskerettigheder. Hun bor i San Francisco og underviser i engelsk på Berkeley University, hvorfra hun selv har en kandidat i journalistik.
  • Hun har en lang aktivistisk karriere bag sig, men har særligt kæmpet for kvinders rettigheder og imod vold mod kvinder, men også gjort sig bemærket som miljøaktivist.
  • Hun har skrevet mere end 20 bøger og vundet flere priser, herunder National Book Critics Circle Award. Hun er blandt andet forfatter til bøgerne Hope in the dark, The Mother of all Questions og Men Explain Things to Me.
  • Ordet mansplaining blev affødt af debatten om hendes essay, Men Explain Things to Me fra 2008. Det udkom på bog i 2014 og bliver i dag brugt af feminister verden over. Ordet vandt i 2012 The New York Times’ pris for Årets Ord og blev i 2018 optaget i Oxfords ordbog.

Fjern frygten

»Jeg kan slet ikke forestille mig, hvor grundlæggende anderledes et menneske, jeg ville være, hvis ikke der konstant var en del af min hjerne, der lagde en strategi for ‘hvad har den mand i elevatoren nu tænkt sig at gøre?’, ‘kan jeg trygt tage derhen?’, ‘har han tænkt sig at true mig, hvis jeg fortæller ham, at han tager fejl?’«, siger hun. »Så min feministiske utopi ville handle om at fjerne ting. Fjerne frygten, fjerne volden, fjerne den manglende evne til at blive hørt som kvinde.«

Ifølge Rebecca Solnit ville en sådan utopisk verden ændre ved de grundlæggende metaforer om den verden, vi lever efter.

»Tag nu for eksempel vores metaforer om økonomi. Kapitalismen handler om konkurrence og akkumulering. Vi plejede at tro, at det byggede på naturens love, men nu ved vi, at verden faktisk fungerer gennem samarbejde mellem dyrearterne og jordens naturlige processer. Nu taler jeg jo til Danmark, og I er meget tættere på et samfund, hvor folk ikke skal frygte at havne på gaden, sulte eller ikke have adgang til hospitaler. Men vi er alle nødt til at ændre vores metaforer om verden og indse, at mennesker er forbundne og en del af et system, hvor alle har værdi,« siger hun.

»Man kan ikke forbedre forholdene for kvinder som én kategori uden også at forbedre forholdene for børn, farvede, ældre, handicappede, immigranter, homoseksuelle osv. Så en feministisk utopi handler også om menneskerettigheder, og feminisme kan faktisk ikke adskilles fra menneskerettigheder. Kvinder har også en race og en seksuel orientering – og en alder. Vi starter som børn og ender som gamle damer.«

– Kan man opnå en feministisk utopi uden også at have et opgør med klassesamfundet?

»Det kommer an på, hvordan vi forstår klasser. Handler det om, at nogen har adgang til goder, og andre ikke har, eller betyder det bare, at nogen er landmænd, og andre er koncertpianister. Det, vi har brug for, er et samfund, hvor landmanden og koncertpianisten har lige stor værdi. Men det er svært at forestille sig klasseinddeling i et samfund, hvor man ikke tænkte, at nogle mennesker havde større værdi end andre.«

Darwin misforstået

Som yngre troede Rebecca Solnit, at hvis bare hun boede i Skandinavien, ville hendes økonomiske fremtid være sikret, og hun ville kunne træffe langt mere idealistiske livsvalg. Jeg spørger, om hun stadig har det sådan, og hun svarer prompte: »Det har jeg faktisk.«

I USA er der en grundlæggende følelse af usikkerhed, mener hun. Det skaber et system, hvor folk aldrig tror, der er nok.

»Derfor stopper de ikke, selvom de har tjent hundrede millioner dollars. I min feministiske utopi ville vi have et system, hvor ingen så op til dem, der skaber stor rigdom på bekostning af, at andre bliver udnyttet og bliver fattigere.«

»Vi har længe troet, at Charles Darwin mente, at naturen har lært os at konkurrere med hinanden for at overleve. Men det er ikke det, naturen har lært os. Det mente Darwin heller ikke, det var en strategisk misforståelse. Der er stor forskel på dét, og at tro, at verden fungerer ved samarbejde, hvilket den gør.«

Det udgangspunkt, at verden fungerer gennem samarbejde og ikke gennem individualisme, ligger implicit i feminismen, fortæller hun.

»En af de ting, der afholder kvinder fra at kunne konkurrere med mændene i forretningsverdenen, ud over sexisme, er, at vi ofte ender med meget mere ansvar i hænderne, fordi vi tager os af andre mennesker. Det resulterer i en mindre evne til at være selvisk og forbedre sin karriere. Kvinden skal tage sønnen til læge, og kvinden skal hjælpe den gamle mor, når hun falder. Så kvinder lever allerede i en verden, der bygger på samarbejde. Og det betyder, at de ikke har samme mulighed for selvudvikling – plus, at de ikke har nogen derhjemme, der stryger deres skjorter.«

Der er altså store problemer forbundet med uligheden i, hvilke køn der yder pleje og omsorg.

»Det ville også være en del af min feministiske utopi,« siger hun.

– Du har tidligere sagt, at vi bør tale om global opvarmning som en form for vold. Betyder det, at vi i din feministiske utopi ville have bedre redskaber til at gøre noget ved klimaforandringer?

»En af de ting, global opvarmning har lært os – og det er en god lære – er, at alting er forbundet. Vi er alle forbundet til det system, der styrer vejret, havet og årstiderne. Jeg tror, global opvarmning kræver en slags antikapitalisme og samarbejde om vores energisystemer og udledning. Men det kræver også, at vi indser, at vores handlinger har betydning for de mennesker, der bliver født om hundrede år.«

Klimakampen handler således også om den grundlæggende tankegang: At alle menneskeliv har lige meget værdi.

»Der ligger uden tvivl også noget antivold i klimaarbejdet, og vi kan godt kalde det feministisk, så længe det ikke forstås sådan, at alle mænd er voldelige,« siger hun. 

»Men kvinder, børn og ældre er langt mere sårbare over for klimaforandringer. Så klimakampen er også en feministisk kamp. Vi kan ikke fortsætte med at prioritere de store virksomheders omsætning og aktionærerne over menneskers overlevelse i Bangladesh, på Stillehavsøerne eller Arktis.«

– Du har blandt andet skrevet om, at litteraturen fokuserer mere på kvinders vrede end på mænds, selvom den har langt større konsekvenser. Hvordan ville litteraturen se ud i din feministiske utopi, og hvilken rolle ville den spille?

»Utopien er jo lidt kedelig, når det kommer til litteratur. Hvor er de gode historier, hvis der ikke er nogen problemer? Men lad os bare sige, at utopien ville være et sted med færre problemer – der ville uden tvivl stadig være gode historier i en verden, hvor der var færre voldtægter og mord på kvinder.«

Så er forfatterens opgave at gøre folk opmærksomme på, hvad vi ser, og hvad vi overser. For når vi forstår det, kan vi lave en kritisk demontering af vores tankegange, mener Solnit.

»Jeg tror, vores rolle som forfattere og historiefortællere er at gøre folk opmærksomme på metaforer, mønstre og symboler. Vi skal forsøge at gøre folk til bedre kritiske læsere af verden, og det er jo også et feministisk projekt.«

Den utopiske samtale

Din nye bog ‘Alle spørgsmåls moder’ handler om, at mænd, ligesom kvinder, bliver gjort tavse. Hvordan ville din feministiske utopi gavne mændene?

»Oprindeligt ville jeg skrive en bog om, hvordan kvinder bliver gjort tavse. Men jeg opdagede, at man ikke kunne skrive om det uden også at kigge på, hvordan mænd bliver gjort tavse. Det gør de i virkeligheden lige så meget som kvinder, bare på andre måder. Mænd opnår nemlig magt ved at gå stille med dørene om visse dele af deres liv og deres følelser.«

Hun mener, at der er mange ting, man ikke må gøre, sige eller føle som heteroseksuel mand, og at det indlæres fra barnsben. 

»Min nevø sagde til mig, før han blev fem år, at han ikke længere kunne lide lyserød. Denne her lille dreng, der ikke engang er begyndt i skole, forstår allerede, at der er visse ting, man ikke må kunne lide som mand.«

Rebecca Solnit minder om, at hun jo bor i San Francisco, som er atypisk, fordi LGBT-bevægelsen historisk har været stærk.

»Så jeg kender mange mænd, der kan lide lyserød, lavendel, blomster og opera, og jeg har hele livet været omgivet af kvinder, der havde friheden til at udtrykke sig og være følelsesladede. Men det har fået mig til at indse, hvor meget heteroseksuelle mænd ikke får lov til.«

Heteroseksuelle mænd har indgået en handel, hvor de har opgivet en masse ting og til gengæld fået magten, siger Solnit. Men det er ikke længere en god handel for dem, mener hun. »Efter at kvinder er begyndt at få magt i de traditionelt mandlige arenaer som politik, er det uklart, hvad mændene egentlig får til gengæld for alt det, de har givet afkald på.« 

»Feminismen søger at frigøre kvinder, men man kan ikke frigøre dem, der undertrykkes, uden også at frigøre undertrykkeren. Mange mænd kunne frigøres, særligt dem, der skal forsørge en hel familie og har hele ansvaret. Det burde vi tale mere om som frigørelse.«

– I lyset af hele diskussionen om mænd og kvinder, der bliver gjort tavse, og din bog ‘Men Explain Things to Me’, hvordan ville den ideelle samtale så se ud mellem kønnene i din feministiske utopi?

»Bogen handler jo om den ulighed, der ligger i, at mange mænd antager, at viden er mandligt, og uvidenhed er kvindeligt. Mænd forventer, at kvinder skal smigre dem ved at lytte til dem, som om de var autoriteter.«

Hun sammenligner det med at gå til en prostitueret, der lader, som om du er lækker, når en mand går hen til en kvinde til en fest, og hun lader, som om han er klog.

»Der er en forventning om, at kvinden yder en service. Som Virginia Woolf sagde: »Kvinder skal være spejle, der reflekterer manden tilbage i dobbelt størelse.««

Sådan ville samtalen ikke fungere i Solnits feministiske utopi.

»Vi ville ikke have fordomme om, hvem der er vidende, og hvem der er uvidende, baseret på køn. Vi ville være vant til, at kvinder var eksperter på ting. Der ville være mere leg og mindre krig i samtalen, for kvinder ville f.eks. ikke skulle kæmpe for at blive hørt eller få anerkendelse for deres videnskabelige opdagelser.«

Silicon Valley er dystopien

Da jeg spørger hende, hvilken rolle moderne teknologi og sociale medier spiller for samtalen mellem kønnene, og hvordan det skulle se ud i hendes feministiske utopi, indleder hun endnu en gang sit svar med »Jeg bor jo i San Francisco.«

»Det plejede jeg at være meget stolt af«, fortsætter hun. 

»Her opstod hele bevægelsen for homoseksuelles rettigheder. Men nu har vi også givet verden Silicon Valley, som blev skabt af hvide selvoptagede mænd, der på de sociale medier har lavet et hav at misogyne platforme.«

Hun nævner Twitter som et godt eksempel, fordi »kvinder, der råber op og har politiske holdninger modtager voldtægts- og dødstrusler. Og selve virksomheden styres primært at magtfulde mænd.«

En del af problemet ligger i selve forretningsmodellen, fortæller hun.

»I min feministiske utopi ville de her platforme ikke være styret af reklameindtægter og med en kapitalistisk forretningsmodel. Vi ville tænke på sociale medier og søgemaskiner som offentlige goder, der skulle reguleres som offentlige goder.«

Det ville også give mulighed for at sikre langt større respekt for privatlivet.

»Unge kvinder i dag risikerer at få lagt nøgenbilleder ud på internettet, og kvindelige debattører kan få delt deres adresser offentligt. Det har skabt en helt ny type sårbarhed, som rammer kvinder, farvede og queer personer særligt hårdt.

Så det at bo ved Silicon Valley er blevet som at bo i en absolut dystopi.«

Feministiske utopier

I anledning af Kvindernes Kampdag 2019 har Information for en dag lagt vores kritiske våben væk og bedt mænd og kvinder fra hele verden vise, digte og fortælle om deres feministiske drømmescenarier for fremtiden.

Andre artikler i dette tillæg

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Er det første gang du skal stemme til et folketingsvalg?
Vi giver alle førstegangsvælgere gratis digitalt abonnement under valget.

Tilmeld dig

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Runa Lystlund
  • Maj-Britt Kent Hansen
  • Eva Schwanenflügel
  • Gert Romme
  • Anders J
  • Jørn Andersen
  • Frede Jørgensen
  • Joen Elmbak
Runa Lystlund, Maj-Britt Kent Hansen, Eva Schwanenflügel, Gert Romme, Anders J, Jørn Andersen, Frede Jørgensen og Joen Elmbak anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jakob Trägårdh

«Heteroseksuelle mænd har indgået en handel, hvor de har opgivet en masse ting og til gengæld fået magten, siger Solnit. Men det er ikke længere en god handel for dem, mener hun. »Efter at kvinder er begyndt at få magt i de traditionelt mandlige arenaer som politik, er det uklart, hvad mændene egentlig får til gengæld for alt det, de har givet afkald på.»

Der er meget i det interview man kunne debattere. Et sted, at starte er ang. påstanden om at magt er noget man får? Man kan godt argumentere for at magt er noget, som man tager.

«Vi ville ikke have fordomme om, hvem der er vidende, og hvem der er uvidende, baseret på køn. Vi ville være vant til, at kvinder var eksperter på ting. Der ville være mere leg og mindre krig i samtalen, for kvinder ville f.eks. ikke skulle kæmpe for at blive hørt eller få anerkendelse for deres videnskabelige opdagelser.»

En ret naiv betragtning at kvinder ikke skulle kæmpe for at blive hørt?

Jan Weber Fritsbøger

"I min feministiske utopi ville vi have et system, hvor ingen så op til dem, der skaber stor rigdom på bekostning af, at andre bliver udnyttet og bliver fattigere.«
de fleste som læser mine kommentarer her ved at en af mine pointer netop er at der absolut ikke er nogen grund til at beundre "de rige", for det er jo et faktum at man kun bliver rig, hvis man tjener på andres arbejde, dette gælder enhver virksomhedsejer og alle som investerer,
for uanset arten af investeringen vil afkastet opstå af det faktum, at manden på gulvet ikke får hele værdien af sit arbejde i løn, og det er her rigdommen skabes,
myten om at man selv har skabt sin formue er altid en myte, formuer opstår aldrig af eget arbejde men er en følge af f.eks. ambitioner om at eje en virksomhed,
ingen i blandt de rige har skabt deres rigdom, den slags har man folk til,
og hvis vi ophører med at se op til og beundre de rige, vil en god del af grådigheden være kureret, for det vi mennesker hungrer efter er jo grundlæggende anerkendelse og gerne ligefrem beundring,

så hvis vi i stedet for de rige beundrede de ydmyge og nøjsomme, ville det hjælpe på klimaproblemet på uligheden og det ville gavne bæredygtigheden af vores samfund,
og faktisk er de grådige jo ikke sympatiske med alt deres prestige og blær.

»En verden, hvor alle menneskeliv havde lige meget værdi, ville være så uforståeligt meget anderledes, at vi nærmest ikke kan forestille os det."
igen en af mine favoritkæpheste, at alle mennesker faktisk er lige meget "værd",
men jeg forstår godt hvad hun mener, for vi er jo så vant til klassedeling og etnisk/national chauvinisme at vi uden at reflektere over det, ser ned på alle der er "anderledes" eller bare fattigere, vi overvurderer os selv og undervurderer andre mennesker, og værre vi accepterer at andre har færre rettigheder og muligheder end os selv og bilder os ind at dette er naturligt.
godt hjulpet af reklamesøjler for det overpriviligerede menneske som vores monarki, er jo derfor at overklassen elsker kongehuset, de får almindelige mennesker til at tro at privilegier til de få er naturligt og sundt, det er det altså ikke i min optik tværtimod.

Hans Iver Hjort og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar
Jan Weber Fritsbøger

jakob, du glemmer at hun taler om en utopi, som verden er nu er det kun kvinder som skal kæmpe for at blive hørt ( underforstået på lige fod med mænd ) altså er det ikke naivt at forestille sig at de ikke behøvede det,
og jeg mener faktisk at magt er noget nogen får, men du har da ret i at magt også kan tages hvis man ikke har fået nogen, men nogle er jo født og i hvert fald opdraget til at have magt.

Jakob Trägårdh

Enhver voksen mand, dvs. en der har magt over sig selv, ved da at det er kvinderne der bestemmer. Ikke mindst, hvad angår vores kønsliv: Hvis man, som mand, uden hendes ønske og tilladelse, tager en kvinde, så er det altid en voldtægt.
Livet er i materiel forstand noget man får, selvom der også er dem, der i en metafysisk forstand mener, at vi selv vælger vores forældre. Dem der får en barndom, det er dem, der har forældre, der løfter dem ind i livet. Mange gange, så er barndommen en kort fornøjelse og det voksnes liv snart en realitet.

Jakob Trägårdh

Jan,
jeg «... glemmer at hun taler om en utopi, som verden er nu er det kun kvinder som skal kæmpe for at blive hørt ( underforstået på lige fod med mænd ) altså er det ikke naivt at forestille sig at de ikke behøvede det,». Det er symptomatisk, at Solnit snakker om utopier: Hun er ikke nået frem til Marx og et ønske om at beskrive eller finde en reel vej frem, men befinder sig bedst i selskab med Moore etc, hvilket gør hendes snak ligegyldig og forældet. Socialisme bliver ikke nævnt.

Jan Weber Fritsbøger

den vigtigste tilgivelse man kan få er sin egen,
i øvrigt er magt ikke et gode, hverken for magthaveren eller nogen andre,
og så er solnits artikel efter min mening langt mere vedkommende og fremsynet end dine kommentarer,
jeg har stor respekt for Marx når det gælder det analytiske arbejde, men heller ikke han viser nogen vej frem,
og Michael Moore er da også rimeligt god til at sætte fingre på de ømme punkter når det gælder USA, og dermed også alle som gerne vil efterligne "the american way" ,
da første skridt til at løse et problem er at erkende det, er kritik af den bestående orden jo også første skridt henimod en ny og bedre orden, men ingen kan lave en fiksogfærdig facitliste til en bedre fremtid, vi kan højst udpege en retning som er bedre end den nuværende,

Jørgen Christian Wind Nielsen

Mansplaining
I Dagbladet Information den 8. marts præsenterer Martine Amalie Krogh os for Rebecca Solnit,
der blandt andet er forfatter, underviser og aktivist. Nyt for mig, og spændende. Rebecca Solnit
har blandt andet skrevet bogen "Men Explain Things to Me", fra 2014, der ifølge Martine Amalie
Krogh har affødt begrebet "Mansplaining", som Solnit har taget til sig. Mansplaining "sætter ord på
de scenarier, hvor mænd uopfordret forklarer kvinder ting på en patroniserende måde".

I bogtillægget anmelder Martin Bastkjær Rebecca Solnits essays, der er oversat af Louise
Ardenfelt Ravnild. Martin Bastkjær oplyser, at Rebecca Solnit ikke er ophavskvinde til begrebet, men en af inspirationskilderne til det.

Hvis vi gerne vil være frie kvinder og mænd, fri for undertrykkelse, må vi have et dansk udtryk for
begrebet, hvis vi vil bruge det i en dansk kontekst. Det er ikke kun kapitalisme, der undertrykker.
Det gør kulturimperialisme også. Kulturimperialisme kommer til udtryk på mange måder. Her i form af det engelske sprog.

Maj-Britt Kent Hansen

Man genkender et og andet i dette udmærkede interview. F.eks. dette:

CITB
Det udgangspunkt, at verden fungerer gennem samarbejde og ikke gennem individualisme, ligger implicit i feminismen, fortæller hun.
»En af de ting, der afholder kvinder fra at kunne konkurrere med mændene i forretningsverdenen, ud over sexisme, er, at vi ofte ender med meget mere ansvar i hænderne, fordi vi tager os af andre mennesker. Det resulterer i en mindre evne til at være selvisk og forbedre sin karriere. Kvinden skal tage sønnen til læge, og kvinden skal hjælpe den gamle mor, når hun falder. Så kvinder lever allerede i en verden, der bygger på samarbejde. Og det betyder, at de ikke har samme mulighed for selvudvikling – plus, at de ikke har nogen derhjemme, der stryger deres skjorter.« CITS