Hvorfor stemmer så mange polakker og ungarere på illiberale populister? Fordi de er dødtrætte af at kopiere Vesten

Han læner sig frem i den firkantede sorte læderstol og ser på mig, som om han vil fortælle en hemmelighed. Men så siger han ingenting.

— Hvad er svaret ...?

Han er en stor mand, Ivan Krastev. Høj, solide næver, stort hoved, en lyseblå skjortekrave titter op under den uldne røde polo, og han har smalle, sorte velourbukser på.

Vi sidder i et stille, lyst, højloftet kontor på Institut für die Wissenschaften vom Menschen i Wien, hvor den 54-årige bulgarske politolog er ’permanent fellow’, én af mange titler på et omfattende CV.

En assistent er kommet med kaffe, og Krastev var lige ved at fortælle mig om den store politiske gåde, hans kommende bog handler om. Som han selv formulerede det:

»Hvorfor er central- og østeuropæerne, som efter 1989 oprigtigt ønskede at være som Vesten, at leve som Vesten og at tænke som Vesten, hvorfor har så mange af dem nu vendt sig imod illiberale populistiske partier?«

Nu venter jeg bare på svaret.

»Fordi historiens afslutning blev begyndelsen på imitationens tidsalder,« siger Ivan Krastev endelig og smiler, så hans øjne næsten forsvinder.

»Efter Murens fald fik vi det, som Francis Fukuyama har kaldt ’Historiens afslutning’: Selv om alle lande ikke nødvendigvis ville blive liberale demokratier, var selve målet for politik ikke længere til diskussion – det liberale demokrati var den eneste kilde til politisk legitimitet.«

Endelig var Central- og Østeuropa fri fra kommunismen, forklarer han, og det kunne ikke gå hurtigt nok med at genskabe østblokken i Vestens billede: De skulle demokratiseres, normaliseres, liberaliseres, integreres, konvergeres … Og landene fik en masse hjælp af velmenende institutioner som Verdensbanken og EU-Kommissionen, der målte og vejede deres udvikling.

Det var sådan, imitationens tidsalder begyndte.

»Efter 1989 blev Europa delt i to: Mellem imitatorer og de imiterede. Det var ikke sådan, at Vesten koloniserede os, for det var vores eget valg: Vi ville selv gerne være som dem, for imitation blev set som den korteste vej til frihed og velstand: Øst- og Centraleuropa skulle have vestlige institutioner, vestlig politik og økonomi, vestlige værdier … Men det har konsekvenser at imitere.«

Nu smiler han ikke mere.

»Det er psykisk krævende, for man underlægger sig andres moralske overherredømme, og det bliver muligt for den moralske ’anden’ at dømme én. Man føler sig utilstrækkelig, afhængig og lidt som en bedrager. Til sidst mister man en del af sig selv; en del af sin identitet.«

Det er i dét lys, man skal se Orbán, Putin, og Kaczynski, siger Ivan Krastev.

»Bølgen af iliberal populisme i Central- og Østeuropa er ikke en tilbagevenden til 1930’erne, som nogle hævder, det er et moderne fænomen, en reaktion på årtiers forsøg på at imitere Vesten. En afvisning af imitation.«

Det vi ser i Polen og Ungarn i dag er en modreaktion på to årtiers imitation, en nationalistisk modrevolution. Som Viktor Orbáns intellektuelle frænde, historikeren Maria Schmidt, sagde tidligere på året:

»Vi vil ikke kopiere tyskerne eller franskmændene. Vi vil fortsætte vores egen levevis.«

Og det er svaret på det store spørgsmål, han stiller i sin kommende bog: Efter to årtier er polakkerne og ungarerne trætte af at være kopier – de vil være sig selv.

Verdens hurtigst skrumpende region

Ivan Krastev har fortalt historien mange gange, kan man høre, men den er også god: Om den dag i november 1989 på en restaurant i Sofia, hvor han sad med sin universitetsprofessor og en lille gruppe venner, Berlinmuren var faldet, og nu vaklede stolen også under Bulgariens kommunistiske leder gennem 28 år, Todor Zhivkov.

»I er unge,« sagde den 54-årige professor til sine studerende.

»I skal nok komme til at oplevede kommunismens fald.«

Verden var sat i bevægelse, men der kunne gå mange år endnu, lod han forstå. Men det gjorde der  ikke. Under et år senere blev selv samme professor, Zhelyu Zhelev, den første demokratisk valgte præsident i Bulgarien.

»Det var mirakuløst,« siger Krastev.

»Det gik så hurtigt. Pludselig var alting skrøbeligt og foranderligt.«

Det er den tid, Krastev selv var et barn af. Han blev født i 1965 i en lille landsby, 26 år senere studerede han politologi i Oxford.

»En af mine kolleger plejer at sige, at alle genopfandt sig selv i 1989,« siger han.

»Nogle sagde, at de var bankfolk, og så begyndte folk at give dem penge. Jeg opfandt mig selv som politolog.«

Siden har han forsket i udenrigspolitik, demokrati, Rusland og Europa. Han er leder af Centre for Liberal Strategies i Sofia, medstifter af European Council on Foreign Relations, fellow her i Wien, fast klummeskribent for The New York Times – og midt i sin syvende bog.

Men hov! Nu er der en underlig lyd.

»Aaaa det er mig,« siger Krastev og roder i sin taske. Det er et Skype-opkald på hans iPad.

»Jeg lever uden telefon, så … øjeblik.«

Og så taler han med sin kone på bulgarsk, mens han sprætter dagens post op med sin store pegefinger – det er mest pakker med bøger.

For otte år siden flyttede familien Krastev til Wien med deres to børn, i hver ferie tager de hjem til Bulgarien. 

En af de mest skæbnesvangre konsekvenser af imitationens tidsalder er, at millioner af borgere fra de tidligere østlande har gjort som Ivan Krastev: De er flyttet til Vesten. 

Fra 1989 til 2017 mistede Letland 27 procent af sin befolkning, Litauen mistede 23 procent og Bulgarien 21 procent. Efter Murens fald flyttede to millioner østtyskere – 14 procent af landets befolkning før 1989 – til Vesttyskland i jagten på job og et bedre liv. Og siden Rumænien blev medlem af EU i 2007 er 3,4 millioner rumænere rejst ud, langt de fleste unge under 40 år.

»Vi taler om den hastigst skrumpende region i verden,« siger Krastev, da han er færdig med at tale med sin kone.

Man kan ikke overdrive, hvor dramatisk en betydning demografien har haft for politik og psykologi i Central- og Østeuropa.

»Bortset fra under krig eller hungersnød har der aldrig i historien været et område med så hastig demografisk nedgang som Bulgarien i dag,« siger han.

»I 1989-revolutionen var normalitet den stærkeste ideologi: Normalitet var faktisk den store utopi. Drømmen var at blive normal. Det betød også, at ideen om fremtiden ophørte med at eksistere i tid, i stedet kom den til at eksistere i rum: Vesten og Tyskland var det normale, Tyskland var fremtiden. Så hvorfor skulle unge polakker og ungarere vente på, at deres land blev ligesom Tyskland, når de bare kunne flytte?«

Udvandring blev den ultimative form for imitation. Og den er fortsat lige siden: Ungarn har mistet flere borgere under Orbáns regeringsperiode end efter opstanden i 1956.

»Så du protesterne i Budapest for nylig? 50.000 mennesker på gaderne, der demonstrerede imod en ændring i arbejdsloven, som gør, at folk skal arbejde 400 timer mere om året – det er næsten en time mere om dagen. Og der kan gå tre år, før de bliver betalt for det ekstra arbejde. Hvorfor vil regeringen dog indføre noget, der er så upopulært? Jo, fordi de mangler arbejdskraft.«

»Jo mere de investerer i uddannelse til befolkningen, jo mere konkurrencedygtige bliver deres arbejdsstyrke, så jo mere stiger efterspørgslen på de vestlige markeder. Det vil sige: Jo mere man investerer i sin befolkning, jo flere vil immigrere. Det er ikke bare en populistisk fantasi, det er en oprigtig bekymring.«

Den omvendte imitation

Det demografiske chok forklarer også, hvorfor så mange i Øst- og Centraleuropa nægter at tage imod flygtninge og migranter, mener Krastev.

Det virker ellers paradoksalt, at de lande i Europa med færrest udlændinge pr. indbygger også er dem, der er mest bange for at bliver løbet over ende: Kun 1,6 pct. af befolkningen i Polen er født uden for landet, hvilket er den laveste andel i hele EU, men den polske regering nægter at tage imod muslimske migranter (det skal dog siges, at Polen har taget godt to millioner migranter fra Ukraine).

Det demografiske chok har fået mange øst- og centraleuropæere til at føle sig som »en truet majoritet«, siger Krastev, der føler sig som en kulturel enhed omringet af multikulturalisme og gudløs værdirelativisme.

»Den version af Vesten, som polakker og ungarere drømte om i 1989, var et sted, hvor folk troede på Gud, modsat under kommunismen. Vesten var et mere konservativt sted dengang, men siden da har Vesten ændret sig. Mange i Øst- og Centraleuropa føler, at modellen er blevet ændret – ligesom når man hele tiden skal have den nyeste version af en iPhone. Homoseksuelle ægteskaber var ikke en del af den pakke, de ville have,« siger Ivan Krastev.

Det var massemigration heller ikke, og nu ser mange i Warszawa og Budapest mod Vesten og tænker: ’Godt, det ikke er os’.

»Vesteuropa repræsenterer ikke længere en kulturelt overlegen model,« siger Krastev. »Nu siger Orban og Kaczynski tværtimod: ’Vi er det ægte Europa. Hvis Vesteuropa skal redde sig selv, er de nødt til at imitere os.’«

I dag står vi ikke bare ved afslutningen på imitationens tidsalder, siger han, vi står også ved indgangen til en ny æra:

»Den omvendte imitation,« som Krastev siger.

Det er ikke længere Øst- og Centraleuropa, der imiterer Vesten, nu imiterer Vesten Øst- og Centraleuropa. Nu er det os, der taler om national suverænitet og migrationsstop.

»Den store lektie her er, at imitation ikke virker,« siger Ivan Krastev.

»At politik er national, at kontekst betyder noget, og at forskellige grupper har forskellige normer og erfaringer. Tag homoseksuelle ægteskaber, som er et klassisk eksempel: EU bygger på et princip om ikkediskrimination, men hvad gør EU, hvis det alligevel sker? Skal Bruxelles kunne presse et land til at ændre sin lovgivning? Det mener jeg ikke. Selv i Vesten var spørgsmål om homoseksuelle ægteskaber en politisk kampplads i årevis. Det samme med abort – se bare på Sydeuropa. Jeg mener, at EU skal give de enkelte lande lov til at have sin egen debat og nå sin egen konsensus, ellers sker det, som skete i Øst- og Centraleuropa: Det ender som elitens konsensus. En del af demokratiseringen af EU er at tillade forskellige hastigheder, ikke kun når det kommer til økonomisk politik, men også kulturelle politikker.«

Derfor er det også en dårlig idé, at EU-Kommissionen skal kunne straffe lande økonomisk, hvis de forbryder sig imod EU’s regler, mener han.

Det er ellers en idé, som mange i Bruxelles har fået smag for: At indsætte en bestemmelse i EU’s budget, der siger, at man kun udbetaler penge til lande, der lever op til unionens regler om god regeringsførsel – det gør Polen og Ungarn ikke lige nu. Alligevel modtog Ungarn i 2016 4,5 mia. euro fra EU, svarende til fire pct. af landets samlede økonomi. Polen modtog mere end 11 mia. euro.

»Jeg tror ikke på, at man kan ændre måden, folk handler på, via EU’s strukturfondsmidler. Bruxelles har det problem, at de tænker for meget på penge. De tænker: ’Hvordan kan mennesker, der får så mange penge fra EU, være kritiske over for EU?’«

Økonomiske smæk fra Bruxelles vil bare blive opfattet som vestlig dobbeltmoral og politisk afstraffelse, mener han, og det vil skabe en modreaktion. For hvad så med Italien, Rumænien eller Frankrig, de bøjer jo også reglerne?

Krastev er enig i, at der er store problemer med retsstaten i Polen og Ungarn, men han ville foretrække »en fælles og generel europæisk mekanisme, der kan bruges imod alle lande, der forbryder sig mod reglerne«.

»Jeg mener, at den ret bør ligge hos den europæiske domstol,« siger han.

Nationalisme er frihed og fred

En af de store forskelle mellem Øst- og Vesteuropa er forholdet til nationen, forklarer Ivan Krastev. Nationalisme har aldrig været et skældsord i Øst, tværtimod var den polske Solidaritetsbevægelse, som udfordrede kommunistpartiet i 80’erne, eksplicit nationalistisk. Det samme var Viktor Orbáns modstand mod Sovjetstyret.

I Vesten har vi fortalt os selv, at nationalismen fører til krig og nazisme, men i øst forbindes nationalismen stadig med frihed og fred, med kampen mod kommunismen.

»Nationalismen var en del af den kollision, der vandt over kommunismen. Den mest berømte tale, Orbán nogensinde har holdt, er stadig talen til den tidligere premierminister Imre Nagys genbegravelse i 1989, hvor han siger, at de sovjetiske tropper skal forlade landet.«

Det politiske system, som Øst- og Centraleuropa forsøgte at imitere efter Murens fald – det tyske politiske system, med stærke forfatningsdomstole og uafhængige centralbanker, der begrænser folkets direkte indflydelse på politikken – passer derfor dårligt til lande som Polen og Ungarn, siger Krastev.

»I Tyskland er ikkevalgte institutioner som Bundesbanken og forfatningsdomstolen vigtige og nyder stor støtte i befolkningen. Sådan er det ikke i Central- og Østeuropa, hvor nationerne groft sagt bygger på den franske idé om en stat og den tyske idé om en nation: En etnisk kulturnation og en stærk central stat. I midten står den udøvende magt, som er indbegrebet af demokratiet. Hele konceptet om magtdeling og checks and balances står svagt.«

I Vesten er liberalismen kommet til at stå i modsætning til nationalstaten, det er aldrig sket i Øst- og Centraleuropa.

Orbáns illiberale demokrati går netop ud på at svække de liberale institutioner, der holder de folkevalgte i skak – domstole, medier, universiteter. Og lederen af det polske regeringsparti PiS, Jaroslaw Kaczynski, sagde direkte i 2007, at »liberalismen er imod selve ideen om nationen.«

Det er en anden type politik, som Orbán, Putin og Kaczynski tilbyder, end den, der er på hylderne hos de liberale i Vesten; en politik, der betoner romantiske begreber som ære og stolthed.

»Fra Reagan og til 11. september 2001 var der ikke et eneste eksempel på, at en amerikansk præsident i en tale sagde, at amerikanerne skulle ofre sig for noget,« siger Ivan Krastev.

»I stedet var budskabet: ’Nyd livet. Vi forventer ikke, at du er heroisk eller ofrer dig for nationen’. Der er en statistik, som jeg aldrig glemmer: Andelen af unge briter fra overklassefamilier, der døde under Første Verdenskrig, var langt højere end gennemsnittet. Under Tony Blairs regering var der ikke en eneste minister, der havde en søn eller en datter i militæret. Så du kan se, ideen om, at de mest privilegerede også er dem, der står klar til at ofre mest, når krisen kommer, er forsvundet. Og når det sker, får eliten en legitimitetskrise.«

De illiberale ledere vil give borgerne noget at ofre sig for igen.

Liberalismens skræk er en russisk troll

– På hvilke andre måder adskiller den illiberale politik sig fra den liberale?

»For illiberale er politik et nulsumsspil: Hvis jeg skal vinde, skal nogle andre tabe. Det passer på Kaczynski, Putin, Trump, Orbán. Deres politik handler om venner og fjender. Kompromiser er ikke en mulighed.«

Han holder en pause, tømmer sin kaffekop og ser på sit ur.

»Og de har jo til dels ret. Liberale politikere forsøger ofte at sælge deres politik, som om alle vinder, men det er sjældent rigtigt. Ikke alt i politik er win-win. Og selv når det er, er det ikke sikkert, at alle vinder på samme tid. Hvis du siger til mig: ’Den her politik gavner mig i morgen, og den gavner også dig – om 100 år’. Ville du så støtte min politik?«

Jeg ryster på hovedet.

»Trump, Putin og Orbán henter meget af deres politiske forståelse fra sport. De ser deres tilhængere som fodboldfans: De vil hyldes, selv når de tager fejl. Men ligesom fodbold ikke forandrer tilskuerens liv radikalt, gør deres politik det heller ikke. Løser Matteo Salvini (Italiens indenrigsminister og leder af partiet Lega, red.) Italiens migrationsproblem, når han nægter at lade migrantskibe lægge til kaj? Nej. Selv om meget af den vrede, deres opbakning bygger på, har rod i økonomien, er det politisk postmaterielt. I dag er symbolpolitik blevet den virkelige politik. På den måde er moderne populisme meget anderledes fra den tidligere marxistiske populisme i Latinamerika.«

– Vil du sige, at liberalismen har fejlet?

»Den har i hvert fald mange fejl. Ideen om, at enhver kritik af liberalismen bare legitimerer den illiberale dagsorden, er … tja, jeg kommer fra et kommunistisk samfund, og jeg genkende sådan en logik.«

Han griner og siger, at han har tænkt meget over, hvorfor »de liberale i Vesten« er så bange for russiske trolls på internettet. De er efterhånden blevet skræmmebilledet på alt det, der er galt med demokratiet. Hvorfor?

»Jo, hvem har historisk set været hovedfjenden for den liberale? Fanatikeren. Og hvorfor frygter den liberale fanatikeren? Fordi liberalismen ser mennesket som et væsen, der hele tiden søger mod ligevægt; som justerer, går på kompromis, accepterer, giver efter. Men hvis man opdager, at den anden ikke vil give sig en tomme, så bliver kompromiset jo en taberstrategi. Og her kommer the troll, den ultimative fanatiker, for han kan ikke ændre mening, han har ingen mening. Og den frygt, frygten for, at man giver indrømmelser og søger ligevægt, uden at andre giver sig, det er den dybeste skræk for en liberal.«

– Hvilken retning fornemmer du, at Europa bevæger sig i lige nu?

»Der var en børnebog fra min barndom, som starter med, at en mand springer på sin hest og rider i alle retninger. Det er det samme med Europa lige nu: Der er ikke én retning. Vi har mistet ideen om, hvem vi er i denne verden økonomisk og politisk. Samtidig er vi ved at miste Amerika. Vi er mere forvirrede, end vi selv tror.«

Han ser på sit ur.

»Nå, skal vi ned og have noget frokost?«