Læsetid: 8 min.

Hvis Europa stadig var dybt præget af kristne værdier, ville vi have langt færre problemer med at integrere muslimer som religiøs minoritet

Hvilken plads har kristendommen og religionen på det stærkt sekulariserede europæiske kontinent? Den franske religionssociolog Olivier Roy gør i en ny bog status over et Europa, hvor den stærke religiøsitet hos mange muslimske indvandrere skaber bekymring for værdisammenstød og populistiske bevægelser forsøger at kapre den kristne arv
Der er et stort paradoks i populisternes besyngelse af kristen identitet: De forsvarer en kristen identitet, som er imod kirkens værdier, mener den franske religionssociolog Olivier Roy.

Der er et stort paradoks i populisternes besyngelse af kristen identitet: De forsvarer en kristen identitet, som er imod kirkens værdier, mener den franske religionssociolog Olivier Roy.

Sigrid Nygaard

31. maj 2019

Er Europa stadig et kristent kontinent? Det kan diskuteres, og det gør den fremtrædende franske religionssociolog Olivier Roy i sin nye og netop på dansk udkomne bog, Er Europa kristent?

Olivier Roy kender vi bedst som islamforsker. Han har primært skabt sig ry som akademiker og offentlig intellektuel ved sine skarpe analyser af vor tids islamiske bevægelser, formuleret i ofte overrumplende originale og omdiskuterede teser.

I et af hans hovedværker, Skakmat fra 1992, forudså Roy, at islamismens projekt om at samle det muslimske verdensfællesskab om én politisk vision, der kunne blive en ideologisk tredje vej mellem socialisme og liberale demokratier, ville ende i nederlag under vægten af den muslimske verdens indre modsigelser.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Erik Karlsen
  • Lillian Larsen
  • Bjørn Pedersen
  • Henrik Brøndum
  • Mikael Aktor
Erik Karlsen, Lillian Larsen, Bjørn Pedersen, Henrik Brøndum og Mikael Aktor anbefalede denne artikel

Kommentarer

Nils Bøjden

"Hvis Europa stadig var dybt præget af kristne værdier, ville vi have langt færre problemer med at integrere muslimer som religiøs minoritet"

Så muslimerne har problemer med at leve i et sekulært samfund. Det lyder ikke godt.

Hossein Yazdani, Karsten Lundsby, Rolf Andersen og Søren Bro anbefalede denne kommentar

det er klart den forkerte vej at gå: vi skal have mindre overtro, ikke mere. Få ting i denne verden har skabt mere lidelse og død end religion.

Anders Sørensen

@Søren Bro, så skal vi selvfølgelig lige have defineret, hvad der er tro, overtro og undertro. Det tager vel et par hundrede år eller mere, og til den tid er vi alle væk, hvis ikke klimaet arter sig lidt bedre. Måske, hvem ved. Det kan man vælge at tro.

@Anders Sørensen, det er ikke så svært: tro, det er det, vi gør, overtro, det er det, de andre gør.

Trond Meiring, Khuram Bashir, Karsten Jensen og Else Marie Arevad anbefalede denne kommentar
Torben - Nielsen

Husk nu, at al tro er overtro.

Og imod religion, kæmper selv guderne forgæves.

Birte Pedersen, Danny Hedegaard og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Roy mener man skal kende viden om religion uden at være troende selv for at kunne forstå de religiøse. Men at forstå de religiøse ( muslimer) betyder ikke at det bliver selv religiøs. Problemet forbliver det samme "uoverinstemmelse" imellem de religiøse og ikke de religiøse. Jeg er ikke troende og har problemer med det sekulært samfund. At forstå er ikke det samme som at kunne "levesammen". Der skal "Darwin til" forandring i betydning af Darwin. Homo sapien kender vi og det hjælper ikke det er en grænse spørgsmål. vi har nået grænsen til første stadie af viden, og man skal går over den anden stadie, men der skal Darwin til. " stok og gulerod duer ikke " .

Carsten Hansen

For mange år siden sagde jeg i et selskab, at en af grundene til at det kikser med at tage muslimer til sig og for nogle muslimer at falde til, er at vi herhjemme forlængst har afskrevet guder som særligt betydende.
Vi har generelt parkeret religion hjemme i de stuer hvor der stadig bor troende og ude på et sidespor hos de der tvivler eller har sagt farvel til troen på skabende ånder.

Det faldt dog ikke i god jord dengang i lige præcis det selskab.

Men jeg mener det stadig. Religion er reduceret til en privatsag og det skal det forblive.
Som allerede skrevet ovenfor; Vi har ikke brug for mere religion i det offentlige rum,men for mindre.
Og det er ligegyldigt hvilken religion det drejer sig om

Jens Kofoed, Jesper Sano Højdal, Ib Christensen og Søren Bro anbefalede denne kommentar
Søren Kristensen

Jeg tror, det den gode filosof mener er: Hvis Europa stadig var dybt præget af gammel-kristne (lad os bare kalde dem katolske) værdier, ville vi have langt færre problemer med at integrere muslimer som religiøs minoritet". I den gamle kristendom, fra før reformationen, var der jo tale om en udpræget grad af regeltyranni og dogmatik, fuldstændig som vi kender det fra Islam i dag. Følgelig ville integration gå lidt lettere under det tag.

Katrine Damm

Nu ligner vores franske såkaldte 'religionssociolog' en meget sur, trist, muggen udgave af en intellektuel fransk 'tænker'.

Her i landet, i bette DK, har vi kvindelige godtudseende præster, der forfægter noget noget, der ligner Oliver Roys udlægning af 'verdensituatonen, så den tar' du bare Roy, vi sender Sørine, Lilleøre og Tranholm efter dig... så finder du bare ud af, hvad du vil med dem;)
Det er meget sjældent jeg kommenterer på artikler, jeg ikke har læst, det hænder så, og det må jeg stå ved, så nu trykker jeg 'send'

Thomas Tanghus, Karsten Lundsby, Tonny Helleskov og Birte Pedersen anbefalede denne kommentar
Kenneth Jacobsen

Sådan set leverer panelet udmærkede eksempler på, hvad religionssociologen mener: Og det er vel helt enkelt, at det er svært at forholde sig rimeligt til folk med religion i bagagen, når man ikke selv aner, hvad religiøsitet er for noget. Så tror man feks, at man kan sige hvadsomhelst - fordi uvidenheden ofte er parret med ringeagt. I anden omgang kunne man sige sig selv, at hvis kristne værdier, som ikke mindst kærligheden til og deraf respekten for næsten, vitterlig var implementeret, så så europæeren et gudsskabt medmenneske selv i sin muslimske nabo. Mere kompliceret er det vist heller ikke.

Trond Meiring, Jørn Andersen og Lillian Larsen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Problemet er ikke at folk der har forkastet religion siger deres uforbeholdne mening.
Problemet er, at folk der stadig er på et niveau hvor deres liv, holdninger og hele eksistens afhænger af et forhold til et imaginært væsen, ikke kan klare åben og klar tale.

Vi kan simpelthen ikke gå baglæns for at please folk der er sakket bagud.
Heldigvis er langt de fleste muslimer godt klar over at forholdene er sådan i vores sekulære demokratier.
Hvis ikke håbet om at Islam med tiden udvikler sig i den mere moderate retning, så ser det sort ud.

Danskerne bliver nok ikke mere kristne med tiden.

Steffen Gliese

Det er altså meget problematisk at spørge folk med andre kristne baggrunde - for deres svar er nogle helt andre end dem, vi møder i Lutherland.
Det ved man, når man har været til bisættelse og hørt 200 mennesker fremsige trosbekendelse og Fadervor i kor.

Carsten Hansen

Lige børn leger bedst.

Jeg har været sammen med mange muslimer og også en del hinduer.

Når jeg er sammen med mennesker så interesserer jeg mig for deres holdninger, meninger , interesser og personlige egenskaber; Men i samme øjeblik talen falder på religion så siger jeg fra; Ganske enkelt fordi det ikke interesserer mig da jeg mener religion er en aldeles privatsag og at jeg ,som ateist, ikke tror en meter på guder.

Jeg tror rigtig mange danskere er helt ligeglade med hvilken religion eller ingen, andre mennesker beskæftiger sig med. men at de meget gerne vil være sammen med andre mennesker uanset tro.

Så fylder religionen for meget, uanset hvilken, så bakker den almindelige dansker.

Touhami Bennour

Det foregår i et samfund ikke hvad en tilskuer siger og observerer, men reelle sammenkomst, som skaber problemer. Ja selv almindelige "udtryk" den måde man udtrykker sig på kan gøres til grin af nogle danskere. Man taler for hurtigt, for langsomt, med pauser eller i kort sætninger kan latterliggøres. Jeg tror ikke på normale diskussion mellem dansker og en "muslim" . Det har jeg været vidne til. Alt er forkert. Hvor er frisindet blevet henne. Jeg taler om den sidste tid. 20 år måske mere.

Niels Jakobs

Hvad , spørger religionssociologen, vil vi heroppe sætte i religiøs kontrast til islam? Svaret er enkelt ; en vedvarende syndsbevidsthed, for i evangeliske samfund er frelsen alene i troen, den sande og uforbeholdne på Jesus Kristus: Altså en regel/gerningers Frelse findes ikke, i særdeleshed ikke en syndernes tilgivelse via skrifte udgående fra en pavelig kristi stedfortræder, altså paven. Værsgod Olivier Roy, du pavelige udsending, det er elementært min kære, omend kætteri for en som du!

Religionen er en lang mørk tunnel, som vi er godt på vej ud af. Ikke ti vilde heste vil kunne trække mig tilbage ned i mørket til synd, skam og skyld.

Erik Karlsen

"I den gamle kristendom, fra før reformationen, var der jo tale om en udpræget grad af regeltyranni og dogmatik"

Søren,
det samme kan man vist godt hævde om tiden efter reformationen. Pietismen er trods alt et lutheransk fænomen.

Khuram Bashir

At "tro" at verden bliver et bedre sted, så snart vi efterlader religion bag os, er en form for intellektuel dovenskab og snæversyn ikke ulige som hos dem, der mener at verden ville være et bedre sted, hvis alle stemte DF eller konverterede til Islam.
Vi kommer blot til at erstatte den med andre "guder" og overbevisninger, som vi istedet vil kappes og strides om. De gamle religioner har netop kunne eksisterer i flere hundrede år fordi de har tilpasset og indordnet sig disse nye overbevisninger.

Touhami Bennour

Nogle tror at Verden er statisk og leverandører af indvandring og arbejdes kraft bliver det samme i al tid. Der tales om 2030, 2050 etc. Men Verden fungerer ikke sådan og et vendepunkt skal ske på et eller andet tidspunkt.
Det Olivier Roy vil finde en løsning til er indvandrig fra de muslimske lande og hvordan skal integreres. Men man slipper ikke for at tllpasse sig realiteten. Der afhold et møde for det Islamiske lande i går og ifølge rapporterne, kom der forslag til økonomiske projekter, der langsomt vil absorberer den arbejdes kraft de har og endda importerer arbejdes kraft fra Udlandet herunder fra EU lande. Disse arbejdes kraft skal være veluddannet og kvalifiseret i forskellige fag, det samme som Europa og USA gør. Det blive interessant at se hvordan "integration i "Islam´s land fungerer". Arbejdes kraften følger altid en bedre løn og de Muslimske lande kan tilbyde den. Denne vil ske på et eller andet tidspunkt, og vil ske efterhånden. De muslimske lande planlægger at producere selv alt det de importerer fra udlandet. Det bliver et vendepounk i indvandring spørgsmål og bedre hjælp til Europa´s indvandrer til integration, hvis det skulle være.

Kenneth Jacobsen

Jamen, held og lykke med at leve i sameksistens med mennesker, feks muslimer, når man ikke vil høre tale om deres religiøsitet, som selvsagt må være en integreret del af disse menneskers væsentligste bagage! Det er sandelig udtryk for respekt.
Hvornår går det op for dansken, at religion selvfølgelig ikke er en hobby, som man kan lægge fra sig, når man går ud af sin opgang? Alene den vinkel afslører med al tydelighed, at man ikke har sat sig ind i det allermest basale omkring ikke blot religion, men også om de mennesker iblandt os, som opfatter sig som religiøse. Det skal nok gå godt...

Carsten Hansen

Folk skal altså forstille sig og simulere interesse for andres religion !

Ja; Det bliver uden min deltagelse.
Men jeg taler da meget gerne med alle mulige mennesker om alt muligt andet ( Stort set).

Måske skulle de tilkomne muslimer som hinduer og hvad ved jeg i stedet acceptere at den gennemsnitlige dansker ikke interesserer sig synderligt for religion.
Det er dog trods alt 170 år siden Danmark reducerede religion til en privatsag.

Touhami Bennour

"Det var præcis 170 å siden Danmark reducerede religion til en privat sag" Det er det samme der står i Den Tunesiske forfatning, hvor" Laicitet erklæret i " det er det samme mål for "det arabiske forår".Muslimer ved og accepterer det "ikke blanding politik med religion. og religion er en privat sag.
Problemet er helt andet og jeg ved ikke hvorfor om man simulere eller om man ved det, hvad det drejer sig om. Det drejer sig bare om at respektere loven der sige "religion er en privat sag". det betyder at muslimer har lov at være her men det er det, det drejer sig om. "Islam er ikke accepteret som privat". det er sagen . Jeg sagde religion er adskildt fra politik i Tunesien og er mål for andre der kemper for det samme, men Tunesien er ikke excluderet fra Den "islamiske organisation" ""OIC",

Touhami Bennour

I Islam er der ikke Pave der bestemmer over menigheden. Ligesom Luther gjorde tidligere. Som ung troede jeg protestantismen er som Islam, bare fordi luther er imod autoritet, jeg er ikke selv troende. Men det er ikke at regne med mennesker, det har jeg ikke gjort. Muslimer de har heller præster. enhver kan være Imam i i moskeen. "jeg tror virkelig der er politik i det"

Touhami Bennour

Danskere tror ikke på de fondamentale i religionen: "de gode og de onde", men de tror at der er noget mellem himmel og jord som ikke forstår, derfor overlader religionen til præsterne at klare det, og er rede til betale skat til administrere det; mens de (danskere) tager sig af økonomi og danmark. Og spiller holdninger til religionen en rolle. De ser de fremmede rellgioner som fremmed elementer og ikke som personlig tro.Danskere er ikke fuld rationalister., heller ikke fuld mytologister men midt i mellem. De tænker som med "opskrifter" som det passer "tiden" og smag.

Kenneth Jacobsen

Langt de fleste danskere er gennem flere generationer opdraget til at religion er gammeldags tankegods, som man ikke behøver at sætte sig ind i for at have vidtrækkende meninger om. Mange års lemfældig undervisning, hvor feks indianers åndeligheder har været anset for væsentligere end vores egen religiøse baggrund, har efterladt dansken som han eller hun er flest som åndelige analfabeter. Ikke en værdimæssig dom, blot en konstatering. Og det er så her, dansken (som vi jo elsker at tage under ét) kommer til kort i mødet med mennesker, som på helt anderledes vis mener at vide, hvad de selv står (inde) for. Jeg tror, at man af de voldsomme reaktioner, vi har, kommer af en form for åndelig forkommenhed: Siden vi ikke forstår - og dertil er opdraget til at vores fordomme rækker fint - blir det naturligt at afvise, hvad andre mennesker anser for egne fundamentale byggestene. Og dertil mene at man, på trods af det, rent faktisk respekterer dem som mennesker. Thi religionen kan nødvendigvis ikke være afgørende for dem, vel? Tja måske skulle man alligevel gøre sig den ulejlighed at spørge dem? Man vil næppe tage skade, men man kunne lære noget...
Carsten, du bringer et par relevante artikler til torvs. Jeg holder selv Kredenseren. Derfor kunne jeg have skrevet noget lignende - her er ingen overraskelser. Virkeligheden er og forbliver nuanceret, så tak for at du gør det klart. Jeg tror ikke selv, at der findes et eneste menneske (selv i DK), som kan placeres som ren og skær troende eller ikke-troende. Vi tror alle. Forskellene går på hvad og i hvilken grad - og hvornår i livet. Jeg anser det at være troende for at være helt grundlæggende menneskeligt. Mange ateister tror eksempelvis på Videnskaben eller socialismen. Eller sig selv. Læg så dertil fundamentalister af enhver aftapning: hvorfor mon de kæmper så hårdt for deres egen aftapning, hvis ikke fordi de simpelthen har svært ved at overbevise sig selv? Tro og tvivl er intimt forbundet, hvilket ethvert troende menneske er fuldstændigt klar over. Så danskens forhold til kirke og kristendom er selvfølgelig også mudret. Det burde jeg nok vide noget om! Men sagen er, at det selv for en sognepræst er klart, at sagen er ocerordentlig mere nuanceret end en selv den grundigste meningsmåling kan afsløre. Eller end du eller jeg kan fatte eller overskue. De fleste ved ikke engang besked om sig selv. At beskæftige sig med åndelige spg er at begive sig ud på gyngende grund. Og det er heller ikke dansken ret begejstret for. Man lukker hellere ører og hjerte og forstand. Vi er kujoner for Vorherre! Men det følger blot ikke deraf, at det med Gud så forsvinder af sig selv. Heller ikke selvom Kredenseren igen ig ugen finder det betimeligt at gribe til sensationelle meningsmålinger.

de fleste troende har ikke selv læst skriften fra ende til anden, hvis de gjorde, ville der være langt flere ateister.

Touhami Bennour

Vejen er langt til samexistens mellem religioner. Efter at religionen blev over ladt til individet selv., er den blevet kapret af politik, den er blevet politik.
I Den Islamiske Conference er samexistens af forskellige fortolkninger af religionen, en realitet: Tyrkiet og Tunesien har adskildt religionen og politik i det offentlige mens andre gjorde det ikke endnu og taler de sammen.

Carsten Hansen

Søren Bro.

Nej ; Mit gæt ville være at der er procentnæssig flere muslimer der læst koranen end der er kristne der har læst biblen.

Kortrektion; jeg er sikker på ......

Religionsfriheden er en umistelig demokratisk individuel rettighed; Men den skal heller ikke være andet !.
Ingen har nogen som helst forpligtigelse til at interessere sig for andres valg af religion og ingen har nogen som helst forpligtelse til at respektere indholdet af andres religioner.

Herdis Weins

Selv om jeg er ateist, så bliver jeg umådelig trist over mange ateister opfattelse af sig selv som så meget mere oplyste end folk, der er mere eller mindre troende.
Og jo Carsten Hansen - man har en forpligtigelse til at interessere sig for folks valg af religion/religiøse opfattelse, i hvert fald hvis man skal tilbringe en del tid med dem dagligt på arbejde, i familien eller lignende steder og det er vigtigt for dem at fortælle om det. Nøjagtig på samme måde som vi interesserer os for folk politiske opfattelse, hvis et er noget, de går meget op i.

Carsten Hansen

Herdis Weinns.

Hvilken forpligtigelse ?

En lovfæstet forpligtelse ?
En moralsk forpligtelse efter din mening ?.

Jeg har ingen forpligtelse til at interessere mig for folks forskellige religioner.

Kenneth Jacobsen

Søren og Carsten, mon ikke I begår den fejl at sidestille bibel og koran et par skridt for meget. Det må være en forglemmelse i farten.
Lad mig blot pege på Salmebogen som en bedre kilde til, hvordan trosindholdet i folkekirken udmønter sig.

Carsten, du står på din ret. Fint. Men jeg minder om, at udgangspunktet for denne debat ikke var en mere eller mindre abstrakt ret til ikke at være forpligtet til at interessere sig for andres valg af religion, men det betimelige i at respektere andre mennesker. Herunder deres valg af religion. Problemet var og er, hvorvidt vi danskere er udstyrret med andet og mere end muligheden for ringeagt på det punkt. Det kan man godt blive i tvivl om.
Grundlovens religionsfrihed handler ikke om retten til at blive fri for religion - eller at den nu som sådan er blevet en privatsag - men om beskyttelse af retten til at dyrke den religion, man tilhører eller vælger. I dén forstand er den en privatsag. Det er just denne beskyttelse af mindretal, der er under pres fra så mange sider i disse år. Hvor mange feks har den taktik at kalde islam for en politisk ideologi, hvorefter al beskyttelse øjensynlig fordamper - eller at reducere religion som sådan til tidsfordriv eller det der er værre. Problemet forbliver dog, at man her beskæftiger sig med mennesker - som man finder for godt at reducere efter egne fordomme. Havde feks ateister lært en dyt af historien, havde de vel indset, at just denne reduktion af andre, er en af de kedeligste fælder, såvel religiøse som irreligiøse alt for ofte er forfaldet til. Et hint: hold øjnene åbne for mennesket! Og respekter det isf at reducere det.

Carsten Hansen

Kenneth Jacobsen.

Lad mig så rette et par misforståelse fra din side.

Jeg holder ikke på min ret; Jeg holder på alles ret !. For virkeligheden er at ingen har en forpligtigelse til at interessere sig for andres religion. Men selvfølgelig er det lige så meget en ret at vælge at gøre det. Det er hele essensen i et frit demokratisk samfund.

Yderligere vil ethvert demokratisk menneske respektere andres frie individuelle ret til at vælge den religion man ønsker at dyrke; Men der er ingen forpligtigelse til at respektere indholdet af enhver religion.

Derudover.

I min optik er religion bagstræberisk og undertrykkende af det frie individ.
Folkekirken skal skilles fra staten og konfirmationforberedelse skal ud af folkeskolen.
Vi skal ikke forstille os og foregive en interesse for andres religioner bare for at please dem; Men hvis nogle ønsker dette, så er det deres frie valg.
Religionsfriheden er evident; men bliver den politisk, f.eks. som Islamismen/Politisk Islam, så skal denne ideologi bekæmpes verbalt som nazismen, fascismen og kommunismen.

Folk der ikke kan skelne mellem islam og islamisme har naturligvis et problem som de bør oplyses om; Men det sker ved at rette henvendelse til dem og ikke til vores muslimske medborgere.

Herdis Weins

Carsten Hansen -
en ganske almindelig medmenneskelig forpligtigelse i at møde mennesket, der hvor det er - ikke hvor du ønsker, det skal være.

Carsten Hansen

Og det er jo det gode ved at leve i et demokrati.

Vi behøver ikke at være enige, men kan frit fremføre vores synspunkter.
Ingen er forpligtet til noget bestemt, ud over hvad man har skrevet under på/aftalt med familie , virksomhed, fritidsforening o.s.v.
Og sidst men ikke mindst så står vi alle kun til ansvar overfor lovgivningen; Ikke til ansvar overfor andres moral eller ideer.

For at vende tilbage til forskellen i hvordan europæere/danskere dyrker religion og hvordan en del tilkomne muslimer gør ditto, så vil jeg gentage at vi ikke skal gå baglæns.
Men selvfølgelig beslutter det enkelte individ hvad han/hun ønsker at gøre.

Carsten Hansen

Herdis Weinns

Som jeg har skrevet tidligere.
jeg taler gerne med alle slags mennesker om alt muligt. Men religion gider jeg ikke beskæftige mig med. Dette uanset hvilken religion.

Dit sjove (og lidt umodne) forsøg på at nedgøre mig med "ikke hvor du ønsker, det skal være."; Så kan jeg oplyse dig om at jeg har dyb respekt for religionsfriheden.

Kenneth Jacobsen

Fint, Carsten! Tak for præcisering - jeg beklager, hvis du oplever at være skudt ting i skoene, som du ikke genkender. Det har ikke været min intension. Jeg mener at have sagt, hvad jeg tænkte - og har efter momentvis ringe evne prøvet at høre, hvad du ville sige. Hvis vi kan ende med at beholde fokus på mennesket (som du har sagt at du gør), og vi så dertil står vagt om religionsfriheden som en grundlovssikret ret (for alle), så tænker jeg, at vi ikke behøver grave flere grøfter. God vind.

Carsten Hansen

Kenneth Jacobsen .

Jamen helt enig.
Respekt for andres ret til deres meninger, holdninger og tro er umistelige demokratiske rettigheder.
Og så længe vi hver især har ret til at have disrespekt for indholdet af ovenstående, så fungerer demokratiet præcis efter hensigten.

Tak for debat.