Læsetid: 12 min.

Klimakrisen kræver, at vi gør noget helt nyt: Vi skal føre politik for hele menneskeheden

Den franske politiske tænker Pierre Rosanvallon har gennem 50 år været med til at definere den franske venstrefløj intellektuelt. Information er taget til Paris for høre, hvordan han mener, vi skal skabe nye begreber om kapitalismen, demokratiet, populismen og klimakrisen
Pierre Rosanvallon.

Pierre Rosanvallon.

Eric Fougere

24. maj 2019

På en af de fineste poster ved Frankrigs mest prestigiøse akademiske institution sidder en mand, der aldrig har været akademiker. Til gengæld har han været militant aktivist på den franske venstrefløj og stærkt engageret i udviklingen af radikale ideer, som kunne forandre samfundet.

Pierre Rosanvallon, som han hedder, har skabt ideer om økonomisk demokrati til den franske fagbevægelse, grundlagt tidsskrifter, studiekredse og tænketanke. Han var med til at definere det, som blev kaldt den anden venstrefløj i 1970’erne, og han har været tæt på socialistiske ministre i adskillige regeringer:

»Mine ideer var tæt på dem, der havde magten,« fortæller Rosanvallon.

Nu sidder denne mand over for mig på sit kontor på Collège de France i latinerkvarteret i Paris.

Bladene på træerne udenfor er intenst lysegrønne, solen står ind gennem det store vindue bag ham, det er forår i Frankrig:

»De sagde til mig: Det er meget spændende. Men hvad gjorde de med mine ideer? Ikke særligt meget. Nu tænker jeg, at mine bøger er brugbare, hvis de bliver læst af den brede offentlighed. Hvis dine ideer er stærke og bliver socialt forankret, kan de få stor indflydelse. Ikke fordi du er ven af præsidenten og premierministeren, men fordi de er stærke ideer.«

Det er sådan, han i dag arbejder for frigørelse og solidaritet. Gennem analyser, argumenter og ideer, som han stiller til rådighed for dem, der har brug for dem:

»Jeg har efterhånden lært, at den intellektuelles rolle ikke er at være rådgiver eller ghostwriter for nogen, om jeg så må sige. Man kan tjene fællesskabet ved at udbrede ideer, som er ordentligt formuleret og udtrykt.«

»Min motivation …« siger han og ser ud, som om han tænker over, hvordan det gennem det seneste halve århundrede er lykkedes ham at skrive omtrent 25 værker, som er systematiske analyser af demokratiets historie, velfærdsstaten, kapitalisme, lighed, magtforskydninger og meget, meget mere:

»Jeg har en stor produktion. Det er ikke, fordi jeg egentlig kan lide at skrive og udgive bøger. Men det er en nødvendighed for mig. Det er påtrængende.«

Blå bog: Pierre Rosanvallon

  • Født i 1948.
  • Han er professor i moderne og samtidig politisk historie ved Collège de France.
  • Gennem et halvt århundrede har han været en af de vigtigste venstreintellektuelle i Frankrig.
  • Rosanvallon har udgivet op mod 30 bøger gennem sin karriere.
  • Senest har han udgivet sine intellektuelle erindringer: ’Notre histoire intellectuelle et politique – 1968-2018’.
  • Blandt hans hovedværker er ’Le crise de l’état-providence’ (1981), ’L’Etat en France’ (1993), ’La Légitimité democratique. Impartialité, reflexivité, proximité’ (2010), ’La Politique à l’age de la défiance’ (2014) og ’Le Bon Gouvernement’ (2015).

Jeg kender ingen tænkere, der som Rosanvallon kan åbne en politisk horisont med sine analyser. Det demokrati, som kan forekomme stivnet i teknokrati og råberi, bliver åbnet for handling og forhandling igen, når Rosanvallons med sine analyser viser os, hvad der er på spil, og hvor fronterne står.

Den kapitalisme, som med afsindige kapitalkoncentrationer og avanceret magtkonstruktion virker ubegribelig, kan han forklare, så den kommer inden for fornuftig rækkevidde.

At forandre verden kræver, at man bliver bedre til at forstå den.

Det har været præmissen for hele Rosanvallons arbejde.

Jeg er rejst til Paris for at stille Rosanvallon spørgsmål om de store forandringer, vi oplever, og de fænomener, som de fleste af os har svært ved at forstå. Den nye kapitalisme, det vi kalder populismen, De Gule Veste, den demokratiske krise og klimakrisen.

»1968 var en slags undtagelsestilstand«

Men først vil jeg vide, hvordan han gik fra at være ung aktivist til at blive en feteret fransk intellektuel, hvis inspiration er spredt over hele den vestlige verden, og hvis bøger er oversat til 30 sprog.

»Jeg var som ung med i en masse politiske aktiviteter,« forklarer han.

Der var en vibrerende energi og vilje til deltagelse og handling i de år. Der var med Bob Dylans musik på cafeerne og revolution i luften:

»Det var i 1968. Jeg oplevede, at vi havde en masse ideer, som var meget …. skal vi sige generøse,« siger Rosanvallon og smiler. De var generøse i betydningen, at de unge var ukritiske over for deres egne forestillinger om, hvor nemt det ville være at lave hele samfundet om:

»Men vi var ikke lige så intelligente, som vi var generøse. Derfor besluttede jeg mig for at lave et tidsskrift, et teoretisk tidsskrift med intellektuelle, historikere, økonomer og politiske tænkere fra hele Europa.«

– Hvordan blev du engageret i politik?

»Når du er 16 eller 17, vælger du lidt tilfældigt de døre, du går ind ad. Det var ikke noget bevidst valg for mig, at jeg startede på en handelshøjskole. Men da jeg var 20 år gammel, gik det op for mig, at det ikke var noget for mig. Jeg blev militant aktivist i stedet.«

Rosanvallon kom i forbindelse med den franske fagforening CFDT, som var tættest på de studerende i ungdomsoprøret og mest optaget af tidens politiske opbrud:

»Jeg organiserede pressekonferencer og blev økonomisk rådgiver for CFDT. Sådan var det i 1968, det var en slags undtagelsestilstand, hvor alt kunne ske. Du kunne blive rådgiver som 20-årig. Det er helt utænkeligt i dag.«

I dag kræver lighedsspørgsmålet nye analyser

– Hvordan ser du i dag tilbage på arven fra ungdomsoprøret?

»Man må forstå, at 1968 var meget sammensat. Hvis man ser på revolutionen mellem kønnene, på kravet om frigørelse for den enkelte og på vores forhold til hinanden, må man sige, at ungdomsoprøret stadig i dag bliver ved med at skabe forandringer i vores samfund.«

»Men 1968 var også en relancering af en række gamle, ekstreme marxistiske ideer, som slet ikke er på højde med den kapitalisme, vi har i dag. Du kan sige, at den individuelle revolution fra 1968 fortsætter i dag, mens den økonomiske og sociale revolution er blevet svækket.«

– Hvor ser du forskellen på den gamle kapitalisme, som Marx kritiserede, og den vi har i dag?

»Kapitalismen var organiseret i midten af det tyvende århundrede. Det var ikke så svært at kræve lighed på arbejdspladserne. Fabrikkerne var ligesom maskiner. Alle havde en bestemt funktion i organisationen, og direktøren var bare én rolle blandt alle de andre. Derfor var forskellen i lønninger meget lavere i 1968. Dengang tjente direktøren i gennemsnit 20 gange så meget som den almindelige arbejder. I dag tjener direktøren for de store virksomheder op mod 1.000 gange mere end den almindelige arbejder.«

Kampen for lighed var dengang en kamp om de maskiner, som skabte værdierne. Hvis arbejderne blev medejere af det, som Marx kaldte produktionsmidlerne, ville de også have tilegnet sig adgangen til overskuddet. Men sådan er det ifølge Rosanvallon ikke længere:

»De største virksomheder i dag producerer ikke varer, som de skal sælge på et marked. De organiserer selve markedet. Facebook er et marked for sociale relationer, Uber er et marked for transport, Amazon er ved at blive selve markedet for varer. De, der ejer disse store markeder, bliver også dem, der producerer rigdommene. Det er noget helt nyt. Og hvis du, som vi var i 68, er optaget af lighed, frigørelse og skabelse af fælles goder, må du starte med at lave en helt ny analyse.«

– Karl Marx var optaget af kampen om fabrikkerne, produktionsmidlerne. Hvad tror du, han ville være optaget af, hvis han skulle analysere vor tids kapitalisme?

»Den økonomiske magt er i dag ikke baseret på produktionsmidlerne, men på de intellektuelle rettigheder og innovationskraften. Det ville Marx analysere i dag. De enorme lønninger og de enorme profitter, som går til en meget lille gruppe af mennesker i dag, bygger på deres intellektuelle rettigheder og deres innovationer. Det er dem, som det handler om at gøre fælles.«

»Men det store problem for venstrefløjen i dag er, at vi ikke længere har begreberne, som kan ændre virkeligheden. Det havde de dengang, de kunne skabe sociale forbedringer gennem velfærdsstaten og kollektive forhandlinger.«

– Men vi ser også en bredere, kritisk bevidsthed omkring kapitalismen. Vi har globale afsløringer af skattesvindel og spekulation i udbytteskat. Facebook, Google, Uber og Amazon er blevet genstand for massiv offentlig kritik, som de ikke har kunnet afvise. Er det ikke en ny stærk kapitalismekritik?

»Den nye cirkulation af information og det meget brede krav om gennemsigtighed skaber en ny forståelse af ansvar. Meget, som hidtil har været skjult, bliver synligt. Denne nye synlighed, denne nye gennemsigtighed, mobiliserer nye aktivister og bevægelser, som får en stor effekt. Det er helt rigtigt.«

»Men det forbliver på et skandaleniveau. Spørgsmålet er, hvordan man skal forholde sig til normaltilstanden – til det, der ikke er skandaler. Du kan sagtens forestille dig, at svindlen og misbruget bliver elimineret fra vores kapitalisme, og at den alligevel ikke vil fungere til det fælles bedste. Afsløringen af svindel og overvågningen af virksomheder er blevet en del af den sociale handling, som der er brug for. Men den anden del handler om at gentænke rammerne for bankerne, redefinere retten til ejendom og arbejdstagerrettigheder. Det er den vigtigste del af arbejdet.«

Rosanvallon udgav i efteråret sine intellektuelle erindringer fra de seneste 50 år. Og når han nu fortæller venstrefløjens historie, er det også en fortælling om hans egen voksne tilværelse. Indimellem smiler han overbærende ad sin ungdoms kampe.

Men han lægger ikke skjul på, at hans idealer er de samme i dag, som de altid har været.

Manglende teori om populismen

I årene efter ungdomsoprøret arbejdede Rosanvallon teoretisk og praktisk på et demokratiseringsprojekt, som han kaldte ’auto-gestion’ (selvledelse). Det handlede om, at medarbejderne skulle inddrages i ledelsen af deres arbejdspladser, og kapitalismen skulle kultiveres nedefra. Disse tanker førte ham til et politisk samarbejde med socialisten Michel Rocard, som senere skulle blive premierminister. De skabte den såkaldte ’anden venstrefløj’, og Rosanvallon blev tilbudt en attraktiv position som politiker:

»Men det gik op for mig, at jeg ikke var politiker. Jeg ville hellere skabe refleksioner, og derfor blev jeg skribent, en slags freelanceskribent.«

Rosanvallon udgav bogen Le Capitalisme Utopique, som intellektuelle omkring ham efterfølgende foreslog, at han skulle indlevere som ph.d.-afhandling. Den blev antaget, og han blev pludselig tilbudt en stilling ved det universitet i Paris, som hedder E.H.E.S.S. (L’École des hautes études en sciences sociales):

»Der var en særlig stemning dengang i 1970’erne. Jeg blev intellektuel uden nogensinde at have være akademiker. Der var en gruppe ukonventionelle akademikere, som var mine venner, og som jeg arbejdede sammen med. Vi var ikke så interesseret i de forskellige forskningsdiscipliner, vi var optaget af at lave noget sammen med interessante mennesker. En af mine kolleger på E.H.E.S.S. sagde, at vores institution var defineret af, at vi havde lyst til at læse hinandens bøger. Sådan arbejdede jeg også.«

Rosanvallon udviklede sin egen forelæsningsteknik, som han stadig bruger i dag. Han laver omhyggelige noter i hånden, som han forelæser over og bruger som forlæg for sine bøger.

Han hæver øjenbrynene og peger på stakke af gule A4-ark på sit skrivebord. Det er forelæsningsnoter, forklarer han, som skal blive til hans næste bog om populisme. Det gik nemlig op for Rosanvallon for et par år siden, at der ikke findes nogen egentlig teori om populismen. Den har han nu besluttet sig for at skrive:

»Der er mange forklaringer på populismen – demokratiernes krise, globaliseringen, ulighed osv. Og du kan pege på mange populistiske ledere. Men Donald Trump i USA er ikke det samme som Hugo Chávez i Venezuela eller Viktor Orbán i Ungarn. Man må forstå populisme bredere som en form for politisk atmosfære i vores samtid. Macron er ikke populist ligesom eksempelvis Orbán, for han er ikke illiberal. Men han er modstander af alle de institutioner, som formidler mellem borgerne og ledere. Partier, fagforeninger osv. Populismen anviser en ny relation mellem politiske ledere og borgere, en direkte og umiddelbar forbindelse. Den atmosfære præger både Trump, Macron og Orbán.

– Hvordan skal vi gå til en analyse af populisme?

»Vi må forstå, at den udspringer af selve definitionen på demokrati. Hvis du studerer demokratiets historie, kan du se, at spændingen mellem umiddelbarhed og overvejelse altid har været til stede. Sådan var det under den amerikanske og franske revolution. Der var krav om umiddelbart nærvær og direkte demokrati. Folkeafstemninger. Og det har altid været sådan, at når demokratiet, som vi kender det, er svagt, bliver populismen stærk.«

– Handler det ikke også om, at de traditionelle partier ikke længere repræsenterer vælgerne, og vi får en ny type karismatiske ledere, der skaber bevægelser omkring sig?

»Jo, det er en stor forandring i selve det politiske udtryk, vi oplever i disse år. Trump, Macron, di Maio og Corbyn er meget forskellige, men de er alle billeder på en ny forbindelse mellem magten og samfundet. Politiske partier var historisk defineret som det politiske udtryk for nogle organiserede grupper i samfundet. De repræsenterede en defineret efterspørgsel hos deres vælgere. Men i dag er politik noget, man tilbyder borgerne direkte. De nye ledere prøver at ligne vælgeren og tale som vælgeren. De tilbyder borgere identifikation og en politik, som borgeren kan vælge at købe eller ej.«

Man kan ifølge Rosanvallon se De Gule Veste som et udtryk for, at en meget stor gruppe borgere i det franske samfund oplevede, at der ikke var nogen i de politiske partier, der talte ligesom dem og tilbød en politik, som de ville købe:

»Du kan ikke kun forstå dem som en reaktion på økonomisk ulighed. De er ikke arbejderklassen, de fattige, og de udstødte. Deres aktioner er en slags svar på social usynlighed. Det er folk, som levede langt fra deres job. Det er folk, som skal køre to, tre timer for at komme på arbejde. Pensionister uden sociale relationer, enlige mødre, som var socialt isolerede. Det var et helt sæt af sociale situationer, som det politiske system og vi forskere ikke havde taget højde for, og som kræver, at vi udvikler nye begreber og analyser.«

»Vi skal tænke næste generation med i vores demokrati«

Rosanvallon fortæller om, hvordan han selv har arbejdet for at gøre de usynlige synlige i den franske offentlighed. Gennem et projekt, som blev kaldt ’de usynliges parlament’, samlede han beretninger fra folk, som ellers ikke kommer til orde. Det blev til en lille bog, som han tager frem og viser. 

Vi har efterhånden talt i halvanden time på hans kontor.

Men der er ét tema, vi ikke har berørt, og som han heller ikke har skrevet meget om. Klimakrisen.

– Du har gennem hele dit arbejde skrevet om kapitalisme, demokrati, velfærdsstat, lighed og modmagt. Men ikke meget om klima. Skyldes det, at klima er et helt særligt intellektuelt og politisk problem, som falder uden for den historie, som er dit udgangspunkt?

»Klimaforandringerne stiller et radikalt spørgsmål til os: Hvordan skal vi håndtere den meget lange tidshorisont? Vi har en klar fornemmelse af demokratisk afmagt, når vi forholder os til klimaforandringer. Fordi demokratiet altid har været regnet for nutidens magt. Historisk var demokratiet imod fortiden og ligeglad med fremtiden. Men det skal tænkes forfra nu. Klimaforandringer kræver nemlig, at vi skifter selve subjektet for demokratiet. Subjektet kan ikke længere bare være nutidens specifikke befolkning, men hele menneskeheden. Vi skal tænke næste generation med i vores demokrati på en måde, som vi aldrig har gjort før.«

– Tror du, at vi vil være i stand til det?

»Vi har en kløft lige nu mellem vores viden om virkeligheden og vores evne til at handle. Det er et meget gammelt problem for demokrati. Og det har altid været de autoritæres indvending imod det.«

»Men sådan er demokratiet. Det er på samme tid et instrument til at mobilisere menneske og risiko for mangel på handling. Det er derfor, at demokratiet er den menneskelige naturs regime. Det kondenserer alle menneskehedens muligheder og alle menneskehedens farer. Jeg kan ikke sige, hvor det ender.«

Men det er der, vores samtale ender. Rosanvallon kigger ud ad vinduet, hvorigennem foråret stadig er synligt. Måske overvejer han, hvad det er for begreber og ideer, offentligheden mangler for at kunne begribe klimakrisen.

Han er 70 år gammel. Men han ligner stadig en tænker, som er i gang med at skabe ideer til de næste generationer.

Serie

Europæiske intellektuelle

Finanskrisen, flygtningekrisen, klimakrisen og den politiske krise har udløst et kolossalt opbrud over hele Europa. Og nye partier og bevægelser bryder frem, mens gamle samfundsbærende partier bliver skubbet ud.

Frem mod Europa-Parlamentsvalget den 26. maj har Information mødt ti store europæiske intellektuelle, fra øst og vest, nord og syd. De fortæller, hvad der har formet dem som europæere, hvordan vi kan arve vores historie og forstå vores samtid og skabe vores fælles fremtid.

Seneste artikler

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jane Krüger
Jane Krüger anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ib Jørgensen

Rosanvallon siger, at det.."handler om at gentænke rammerne for bankerne, redefinere retten til ejendom og arbejdstagerrettigheder. Det er den vigtigste del af arbejdet."
Det vil sige, at en anden økonomi må afløse kapitalismen. Hvorfor borer Lykkeberg ikke i det? Fordi han tror på kapitalismen.
Videre siger han: "Subjektet kan ikke længere bare være nutidens specifikke befolkning, men hele menneskeheden. Vi skal tænke næste generation med i vores demokrati på en måde, som vi aldrig har gjort før."
Det fortolker jeg således, at vi behøver en global etik, baseret i en forståelse af mennesket som art og en del af naturen. En kapitalisme for menneskeheden er hverken mulig eller tænkelig.
Jeg håber at vi inden alt for længe (tiden iler) vil se en radikal kapitalismekritik, som vil pege på disse forhold. Men det bliver næppe med Lykkeberg ved roret.

Steen Obel, Steen K Petersen, Palle Yndal-Olsen, Jan Weber Fritsbøger, Erik Winberg, Gert Romme, Kurt Nielsen, Trond Meiring og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Egentlig er der ikke noget nyt i, at man ved politiske valg bør tage hensyn til helhedens interesser og ikke de egne egoistiske. For det var sådan, man sagde i 1970-erne, og det gjaldt især for folketingets politikere.

Men nu til dags, stemmer man typisk rent egoistisk. Og til EU-parlamentet stemmer man tilsyneladende ud fra rent nationale interesser.

Men jeg læste også, at en politiker udtalte, at Danmark jo kun er en lille nation med meget begrænset indflydelse. Og egentligt er det sørgeligt, at mennesker med den opfattelse og denne svage viden kan blive valgt ind i politik.

For sandheden er jo, at alle borgere i EU jo rent matematisk kun har en meget begrænset indflydelse i unionen, Men sandheden er også, at de store lande har givet de små lande forholdsvis flere taburetter i parlamentet, end de store lande har.

Michael Friis og Jan Weber Fritsbøger anbefalede denne kommentar

Jeg vil opfordre Information til at få oversat og udgivet noget af Rosanvallons værk. Rune Lykkebergs interview var en lækker men meget begrænset appetitvækker, som netop vækkede appetitten. Tak!