Lea Ypi er vokset op under kommunismen i Albanien – hun tror stadig på en socialistisk revolution

Hun tror på en ny verdensrevolution og er stadig erklæret socialist, selvom hun voksede op i Enver Hoxhas Albanien, som hun selv kalder Europas svar på Nordkorea. Men hun elsker også at læse Financial Times og synes, at såkaldt progressive aviser har det med at blive enøjede og selvtilfredse. Mød Lea Ypi. En af Europas mest spændende politiske tænkere lige nu.

Jeg sidder allerede på gastropubben i Acton i det vestlige London, da Lea Ypi træder ind. Det er hende, der har valgt stedet. Jeg kender Acton fra mine yngre dage, hvor jeg indspillede musik i det berømte Eden Studio i nærliggende Chiswick. Dengang var Acton mildt sagt ikke noget at skrive hjem om, men nu er det, ligesom så meget andet i surburbia-ringen rundt om London, blevet gentrificeret – og altså hjemsted for en albansk professor og hendes familie.

Lea Ypi er en yndig kvinde på 39 år med meget levende øjne. Vi bestiller mad. Hun vil bare have en græsk salat. »Jeg spiser ikke så meget i løbet af dagen,« siger hun. Men hun vil gerne have et glas hvidvin. Vi småsnakker lidt om Acton og livet i London. Og man kan høre på hendes fejlfrie engelsk, at hun har boet her i mange år. Der er kun en lille snert af en balkan-accent.

Jeg spørger Lea Ypi, hvad hendes bedste europæiske minde er. 

»Vores bedste erindringer er tit fra barndommen, og det gælder også mig. Mine bedste minder er fra min hjemby, Durrës i Albanien. Det virkelig spændende ved Durrës og Albanien i det hele taget er, at vi er i Europa, men uden for EU’s grænser. Så vi ser på os selv som europæere, men anerkendes ikke som sådan, hvis man definerer det europæiske som værende lig med EU og EU’s grænser.«

»Grunden til, jeg holder så meget af det, er, at det er et sted, hvor flere civilisationer mødes. Det er en lille by ved Adriaterhavet med en stor havn. En by, der har været koloniseret talrige gange gennem historien. Først af de gamle grækere, så af romerne – der er et smukt romersk amfiteater i Durrës. Så var det underlagt det byzantinske imperium. Durrës har også været underlagt Det Ottomaniske Rige, og endelig var den en del af det østrig-ungarske kejserrige.«

»Det er en europæisk by, fordi den indeholder alle de faktorer, der har præget Europa gennem århundrederne. Katolicisme og islam f.eks, men den inkorporerer alle disse kulturer uden at udelukke nogen af dem og lader det være op til den enkelte at definere, hvad Europa er. Jeg blev født der som europæer uden at vide, at jeg var europæer – indtil jerntæppet faldt, og jeg åbnede øjnene mod Europa,« siger Lea Ypi.

– Hvad betyder det at være europæer?

»Europa er såvel et geografisk område som en livserfaring baseret på konkrete begivenheder – både politiske og historiske. At være europæer betyder, at man lever med alle de modsætningsforhold, historien medfører, og at man anerkender alle de fejl, vi har begået. Kolonialismen med Europas underkastelse af store dele af resten af verden er et eksempel og samtidig en arv, vi lever med. Men Europa er også et sted, hvor konstruktive kampe er foregået. Hvor frihed blev opnået, og rettigheder for minoritetsgrupper blev vundet. Kampe, der byggede på det åndelige pionerarbejde, som oplysningstidens tænkere udførte. At være europæer er at anerkende disse modsætninger, at kunne rumme både fortidens fejl og dens store fremskridt.«

– Men kan man overhovedet tale om ét Europa – to af de største nationer, Frankrig og Storbritannien har f.eks vidt forskellige syn på religionens rolle i samfundet?

»Mere end noget andet handler disse forskelle om nationer, territorier og den rolle, religion kan spille i definitionen af det nationale. For mig er europæisk tænkning ikke defineret af grænser, men er intellektuel og politisk mobilisering på tværs af grænser. På den vis køber jeg ikke de forskelle, du skitserer.«

— Den europæer, du præsenterer lyder mere som en oplysningstidseuropæer end en borger i det moderne EU?

»Jeg mener ikke, at min definition af, hvad det vil sige at være europæisk, har noget med de europæiske institutioner at gøre. Faktisk mener jeg, at vi bør vurdere de europæiske institutioner på, om de lever op til de europæiske værdier fra oplysningstiden og de ideer, den skabte. Hvis ikke de lever op til dem, er det institutionerne, der er noget galt med, og så er det dem, der bør laves om.«

Det bedste ved Europa

Lea Ypi taler meget og hurtigt og glemmer helt at spise sin græske salat. Jeg lytter, mens jeg gafler stegte blæksprutter i mig og tænker over, hvor europæisk spisekortet i virkeligheden er. Jeg spørger Lea Ypi, hvilket sted der for hende rummer det bedste ved Europa. 

»Det sted, der for mig rummer det bedste ved Europa, er også det sted, der rummer det værste – det er Berlin. Det, jeg elsker ved Berlin, er, at det er en by, hvor grænsen helt bogstaveligt blev fjernet, da man rev Berlinmuren ned. At nedbryde grænser er for mig altafgørende. Det er vigtigt, at vi ikke tænker på Europa som lukkede stater, men fastholder et åbent og inkluderende Europa.«

»Jeg kommer jo fra den gamle østblok, hvor der var en mangeårig kamp for at opnå frihed og de liberale rettigheder, som Vesten nyder godt af. Men kampen for frihed er ikke det samme som kampen for at indføre et frit marked og overtage de neoliberale værdier. For mig blev frihedstrangen i Østeuropa efterfølgende undertrykt og tabt.«

– Er der et særligt sted i Berlin, der betyder meget for dig?

»Ja, det er ikke et særlig rart sted, men det er et vigtigt sted. Det er Landwehrkanal, som Rosa Luxemburgs lig blev kastet ned i (hun blev myrdet i 1919, red.). Det er det, jeg mener med, at Berlin for mig rummer både det bedste og det værste ved Europa. Den marxistiske tankegang, der er så vigtig for mig i mit arbejde, hører uløseligt sammen med Berlin. For mig er Rosa Luxemburgs død også afslutningen på socialdemokratiet som et revolutionært projekt. Berlin er både det visionære og det brutale på samme tid og rummer jo også den senere splittelse mellem liberalismen og en afart af socialismen.«

– Du nævner Rosa Luxemburg som en revolutionær helt og siger, at hendes død samtidig var den socialdemokratiske revolutions endeligt. Men jeg kommer jo fra et land, hvor den socialdemokratiske konsensus på mange måder har skabt den moderne velfærdsstat.

»Der er en gængs forståelse af, at socialdemokratiske værdier er rationelle, og at revolutionær socialisme er det modsatte. På den måde har socialdemokrater taget patent på fornuften. Men de glemte diskussionen om, hvorvidt socialisme og nationalstater går hånd i hånd. Er det overhovedet muligt at realisere socialisme i en nationalstat? Alle disse mere teoretiske spørgsmål gik tabt i gradvise reformer, der underkender revolutionær tankegang.«

– Vi har altså ikke set virkelig marxisme, fordi vi ikke fik den verdensrevolution, som Rosa Luxemburg efterspurgte?

»Både marxisme og liberalisme har været præget af en økonomisk tilgang. Liberalisme tager varer fra individet, og socialisme giver varer til individet. Vi glemte den politiske dimension. Rosa Luxemburg mente ikke, at man kunne frigøre individet uden en politisk frigørelse. Det er den uprøvede sti i marxismen, der i stedet i langt højere grad kom til at handle om økonomi end om menneskelig frigørelse.«

– Men er der noget overhovedet, der indikerer, at noget sådant ville have været muligt? Har historien ikke netop vist os, at politiske eksperimenter altid bliver kapret af magtfolk, der perverterer de oprindelige tanker til egen fordel?

»Problemet omkring socialismen, som den udspillede sig er, at man forventede, at demokratiet ville komme efterfølgende. Rosa Luxemburg mente, at demokratiet allerede skulle være på plads og fungere, før revolutionen kunne virke efter hensigten, ellers ville et bureaukratisk hierarki overtage magten. Præcis som det skete. De dyrekøbte erfaringer må danne grundlag for at inkorporere en anden tankegang, hvis man som jeg tror på marxismen.«

– Men demokratisk har vi jo bevæget os langt siden Rosa Luxemburg. Mener du i virkeligheden, at tiden er inde til en revolution?

»Jeg tror ikke, tiden er inde til en international revolution endnu. Der er klar utilfredshed med tingenes tilstand og magtens institutioner, og mange steder også med undertrykkelsen af minoriteter og individer, men vi har ikke nogen klar definition af, hvor vi skal hen. Vi har måske nok progressive intellektuelle, men jeg mener ikke, at vi har international bevægelse med et funktionelt sæt af radikale ideer, der virker.«

— Hvor skal disse ideer komme fra?

»De skal komme fra internationale protestbevægelser. Vi tænker fortsat alt for meget som nationalstater. Der er f.eks ikke en velfungerende international fagbevægelse. Vi skal væk fra den nationalistiske tankegang. Vi skal skabe en ny internationale.«

Lea Ypi tror altså på en ny international revolution ude i fremtiden. En verden, hvor vi siger farvel til nationalstaten, som vi kender den. Mens hun taler, kan jeg ikke lade være med at tænke på, at den virkelighed, vi har i Europa, egentlig er ganske attraktiv. Og jeg forholder hende, at her sidder vi på en god restaurant og spiser og drikker, at vores børn går gratis i skole, og at vi bliver gratis behandlet på hospitalet, når vi får brug for det. Da vi nu sidder i London, trækker jeg et Damon Albarn-citat fra Blurs London-hymne, »Under the Westway frem«: »Paradise is not lost it is in you«.

Eliten gør alt for dig

– Bor vi ikke i en slags paradis, og hvad skal vi med en revolution?

»Vi bor i adskilte byer. Vi lever med dyb ulighed og uretfærdighed og ulige muligheder for at opnå indflydelse. Ja, vi har gratis skoler, men hvor mange af de dårligst stillede går på universitetet? Hvem er repræsenteret i parlamentet? Hvem indtager de mest magtfulde stillinger i staten? Dette gælder også i de såkaldt progressive miljøer. I går var jeg til et møde i en progressiv tænketank, og de eneste, jeg mødte, var hvide mennesker med overklasseaccent og Oxbridge-uddannelse (Oxbridge er en sproglig sammenlægning af eliteuniversiteterne Oxford og Cambridge, red.). Det er gyseligt, og vi kan ikke bare bebrejde eliten. Det er indgroede institutionelle faktorer, der har undergravet fattige menneskers politiske engagement. Engang var de fattige politisk aktive, det er de ikke mere.«

Jeg fortæller Lea Ypi, at jeg gik forbi klimaaktivisterne fra Extinction Rebellion i Hyde Park forleden, og at mange af dem passede glimrende ind i hendes beskrivelse af hvide privilegerede mennesker.

»Netop. Nutidens samfundsstruktur kopierer fortidens. Eliten gør alt for dig. Den behandler dig uretfærdigt, men prøver på samme tid at sætte dig fri. Hvis du tilhører en undertrykt minoritet, er det virkeligheden. Både dine undertrykkere og dem, der prøver at hjælpe dig, er dine klassefjender.«

– Er det ikke en meget gammeldags, dogmatisk tilgang til verden. Klassefjender? Der er da masser af eksempler på undertrykte og minoriteter, der kommer til fadet. Vi har lige haft en sort præsident i USA, der sidder kvindelige statsledere i Storbritannien og Tyskland. Det går måske langsomt, men går det ikke fremad?

»Det er lige præcis den fremstilling, vi altid fortæller hinanden. Hvordan vi lykkes, hvordan vi bevæger os fremad som samfund, som EU. Men rigtige fremskridt kommer, når man tør se sine fejl i øjnene og lære af dem. Det er vi rigtig dårlige til i Europa lige nu. Vi stoler alt for meget på vores institutioner og deres evne til at løse vores problemer. Efter min mening er den eneste måde at sikre fremskridt på hele tiden at være over institutionerne og kræve, at de forbedrer sig.«

– Så det er selve vores historiefortælling, der er forkert, vores hang til at se fremskridt?

»Ja, der bliver altid talt om fremskridt og succes. I skyndingen glemmer vi, at vi koloniserede og trællebandt verden, undertrykte farvede og kvinder. Oprettede koncentrationslejre og slog hinanden ihjel. For nu er alt jo godt, det går fremad. Vi lykkes. Det er paradoksalt, at vi beder immigranter om uforbeholdent at slutte op om vores værdier uden at fortælle dem, hvor ofte og voldsomt vi svigter disse værdier.«

– Men vi prøver jo i det mindste at leve op til disse værdier. Vi påstår ikke, at vi kan gøre det hele tiden?

»Ja, men de historier, vi fortæller hinanden, handler hele tiden om, at verden bliver bedre. Hvis man virkelig vil have en bedre verden, skal man turde se fejlene i øjnene. Vi bliver nødt til at kalde tingene det, de er. Der er en gammel Marx-anekdote, hvor han diskuterer med radikale republikanere. Deres slogan er ’Alle mennesker er brødre’. Marx siger, nej, de er ikke mine brødre, de er mine klassefjender; Det rigtige slogan er i stedet ’proletarer i verden foren jer’.«

– Men du er da ikke proletar. Du er professor fra en velhavende albansk familie. Så du er jo også fjenden?

»Ja, jeg er fjenden på et plan. Men det hele er ikke materialisme. Der er et sociologisk plan, hvor vi tilhører en befolkningsgruppe, men der er også et filosofisk plan, hvor vi skal måles ud fra vores værdier, og hvad vi gør i livet.«

Lea Ypi er medlem af det britiske Labour-parti og Jeremy Corbyn-tilhænger. Jeg har svært ved at forstå, hvordan et barn af det albanske kommunistiske diktatur overhovedet kan overveje at bevæge sig ned ad marxismens blodige spor?

Lea Ypi griner:

»Der var mange socialister, der blev slået ihjel af Stalin. Der var i det hele taget mange, der blev slået ihjel. For mig er der noget ved ideen om socialisme, der er appellerende, og som har overlevet det soviet-kommunistiske eksperiment. Hvor fejltagelserne fra dengang faktisk er en lektie til os alle. Jeg voksede op i Albanien, som var Europas Nordkorea – det var det virkelig. Men selv midt i al den elendighed var der en fornemmelse af fællesskab og solidaritet, som er væk i dag. Din nabo ville komme og bede om en kop kaffe – kaffe var rationeret og ikke let af få fat på, men man ville stadig byde dem en kop, hvis man havde noget. Den fællesskabsfornemmelse, jeg voksede op i, er fuldstændig væk i Albanien i dag.«

– Men sådan var det vel også under Anden Verdenskrig her i Storbritannien. Det er vel fornemmelsen af, at vi skal igennem det her sammen?

»Ja, men der er stadig mange mennesker i Albanien, der ikke har nok. Nu er fællesskabet bare forsvundet. Dengang var alle fattige, så der var ingen skam i at spørge om hjælp. Det er der i dag. Hvis du ikke har penge til at klare månedens udgifter, er det, fordi du er en taber. Du kan ikke gå til din nabo og bede om hjælp. Han ville pure afslå det. Det er sagens kerne i en neoliberalistisk virkelighed. Folk i den gamle østblok sloges for at komme af med kommunisme, men ikke for at erstatte den med den neoliberalisme, vi har i dag.«

Internationalt socialistisk kludetæppe

– Hvem er den vigtigste nulevende politiske tænker i dag? Hvem skal folk læse, hvis de synes, det, du siger, er interessant?

»Sandheden er desværre, at der ikke findes en nutidig tænker, der omslutter det hele. Så det er et puslespil af forskellige tanker, der tilsammen kan danne et internationalt socialistisk kludetæppe. Så vidt jeg kan se, er der ikke nogen sociolog, historiker eller filosof, der dækker dette felt i dag, fordi vores viden i dag er fragmenteret, fordi livet er fragmenteret.«

– Men romantiserer du ikke bare fortidens helte? Rosa Luxemburg er jo et venstreorienteret ikon ligesom Che Guevara eller for den sags skyld Hugo Chavez?

»Jo, det er hun vel. Man kan ikke glorificere de levende. Så bliver det idoldyrkelse. Hvorimod at glorificere de døde er en måde at forme sin hukommelse på.«

– Der er jo faktisk en international sag, der samler unge og gamle, by og land. Klimasagen har tilsyneladende endelig fået vinger. Kan man ikke bare lave en klimarevolution?

»Der er helt sikkert elementer af klimakampen, som afspejler det, jeg taler om. F.eks. at vi må sætte hensynet til planeten over profit og markedsmekanismer. Det paradigmeskifte, klimaaktivisterne kræver, er på mange måder fint kompatibelt med socialisme. Det er klart, at så længe man som gruppe stadig er få, så råber man nok lidt højere for at blive hørt. Men der er jo ikke noget af det, klimaaktivisterne siger, der er urimeligt. De har et holistisk syn på livet og den jord, vi lever på, som jeg et langt stykke af vejen kan tilslutte mig.«

– Men mange af dem ønsker jo, at vi sætter tempoet ned, sætter udviklingen i stå af hensyn til klimaet. Nogle af dem virker også fundamentalistiske på mig. Man må ikke være uenig med dem. Hvad nu hvis løsningen ligger i en teknologi, vi endnu ikke kender?

»Det er et interessant dilemma. Det er muligt, det er rigtigt, at løsningen på klimaproblemet ligger i ny teknologisk udvikling. Men ligegyldig hvad, så synes jeg ikke, aktivisterne er fundamentalistiske. De benytter demokratiet til at diskutere noget meget vigtigt. Den form for aktivisme mener jeg, altid er velkommen. Der er tale om demokrati på alle niveauer. Man opnår kun noget ved at gå ind i sin tid og engagere sig. Det er klimaaktivisterne gode til. I virkeligheden kan man sige det samme om Brexit-tilhængerne, om man så er enig med dem eller ej. Mange ryster på hovedet af dem og siger, at de intet forstår, og at EU er til det fælles bedste. Men det er helt legitimt at have en anden holdning. Det er jo også en form for aktivisme.«

– Men det er også et udtryk for nationalisme. Er du ikke bekymret for genkomsten af nationalisme på mange planer i Europa?

»Jo, jeg er bekymret. Nationalismen er blevet et samlingspunkt for mennesker, der er utilfredse med den virkelighed, vi lever i i dag. Hvis der havde været et progressivt alternativ som det, jeg taler om, tror jeg, mange ville have valgt det i stedet for nationalismen. Nationalismen indtager den tomme plads, som en radikal progressiv tankegang burde indtage. I stedet for at udvikle en ny tankegang accepterede venstrefløjen bare neoliberalismens principper. F.eks i form af Den Tredie Vej, hvor socialdemokrater indordnede sig efter liberalismen i stedet for at udfordre den.«

– Så Anthony Giddens, som formulerede Den Tredje Vej, er fjenden?

»Det vil jeg ikke sige. Men det socialdemokratiske projekt blev et nationalt projekt, og dermed bliver man jo også del af staten på godt og ondt, og så er det svært at stå i opposition.«

Selvom Lea Ypi er del af den nye Labour-bevægelse rundt om Corbyn, er hun ikke nødvendigvis tilhænger af Labour-lederen eller kulten omkring ham. Men hun tror, at den mobilisering af aktivister i partiet, der har medført en fordobling af antallet af partimedlemmer, siden Tony Blair var leder, er udtryk for, at partiet er på vej et spændende sted hen. Hun savner samme mod i medierne.

»Jeg bliver nogle gange træt af, hvor forudsigeligt vi fremlægger verden i medierne. Tag f.eks. The New York Times. Det, de mener om Donald Trump, er så forudsigeligt, at det nærmest bliver ligegyldigt. Vi udfordrer ikke os selv nok på venstrefløjen. Jeg elsker at læse The Financial Times. Den er grundig og åbensindet. Det kan godt være, at jeg ikke deler dens politiske overbevisning, men jeg ville ønske, at flere venstrefløjsmedier turde udfordre egne holdninger mere. Det ville kun gøre holdningerne stærkere.«

Udfordring og engagement er omdrejningspunkterne for hele Ypis politiske overbevisning. Jeg prøver at udfordre hende med spørgsmålet, om det ikke ville være bedre at kalde disse tanker noget andet end socialisme, som for mange har en totalitær klang. 

»Forfejlet socialisme har mange liv på samvittigheden, men det har liberalismen også, og af en eller anden grund har vi ikke noget problem med liberalismen. Men helt ærligt, så kan du kalde det, hvad du vil. Jeg er interesseret i ideerne, ikke i navne eller ismer.«

– Men hvorfor så vælge socialisme, som du refererer til hele tiden?

»I USA kalder de det demokratisk socialisme, er det bedre for dig?«

– Vi har talt meget om Europa. Er det EU-Europa, vi har i dag, overhovedet værd at redde?

»Europa ser meget forskelligt ud, alt efter hvilket land man befinder sig i. Der er meget ved EU, der ikke fungerer optimalt. Men hvis EU skal bringes til fald, skal det ikke være af et enkelt medlemsland. Brexit er ikke en god løsning for det progressive Europa. Skal EU falde, så skal det være, fordi en række europæiske lande udfordrer de europæiske institutioner og beslutter, at de ikke kan reformeres. Jeg siger ikke, at det nødvendigvis behøver ende sådan, men vi må gå ind i kampen for at reformere EU. Og kan det ikke lade sig gøre, må der udtænkes alternativer, før man lader det, der allerede står, falde.«