Læsetid: 14 min.

Velkommen til en fremtid, hvor kunst skabes af kunstig intelligens

Når kunstig intelligens kan skabe musik, poesi og billedkunst, der ikke er til at skelne fra det rent menneskeskabte, provokerer det vores forståelse af kunst som et tegn på menneskets unikke intellekt. Samtidig åbner det for en svær diskussion: Hvis et ’væsen’ er i stand til at bilde os ind, at det har evnen til at tænke, hvordan kan vi så afvise det?
Verdens første homanoid robotkunstner Ai-Da præsenterede i begyndelsen af juni sin første soloudstilling på Oxford Universitet. Ai-Da bruger AI-processer og algoritmer udviklet af forskere på Oxford Universitet.

Verdens første homanoid robotkunstner Ai-Da præsenterede i begyndelsen af juni sin første soloudstilling på Oxford Universitet. Ai-Da bruger AI-processer og algoritmer udviklet af forskere på Oxford Universitet.

Ritzau Scanpix

28. juni 2019

Der er mindst en time til, jeg med god samvittighed kan forlade kontoret og mit eftermiddagsdvaske researcharbejde. Med kroppen bænket foran computeren og et hoved hvirvlende af uformelige tanker som en opskræmt fugleflok i et bur, matcher min tilstand browseren foran mig: Vi befinder os mange steder uden at være ét sted. Det er en farlig tilstand at lade sig bombardere af internettet i. Sindet står pivåbent, det hele fyger bare ind. Så dukker et link op:

»Når kunstig intelligens laver kunst«.

Det lyder som et åndssvagt gimmick – indtil jeg rent faktisk ser billederne. Alle fuglene i hovedet sætter sig på én gang.

Billederne er generet af det neurale netværk CAN (Creative Adverserial Network), som er udviklet i et samarbejde mellem to amerikanske forskergrupper fra henholdsvis Computer Science på Rutgers University og Art History på Charleston University.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Bjarne Toft Sørensen
  • Søren Peter Langkjær Bojsen
Bjarne Toft Sørensen og Søren Peter Langkjær Bojsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjarne Toft Sørensen

AI genereret kunst er umiddelbart en stor nyhed, men er det reelt ikke. Dybest set er der tale om en videreudvikling af samarbejdet mellem kunstfaglige (kunstnere) og teknikere (håndværkere), der producerer værktøjer til tjeneste for kunsten.

Som f.eks. bronzestøbere har arbejdet tæt sammen med kunstnere i flere hundrede år og kyndige i computerdesign i dag arbejder for forskellige kunstnere, der skaber kunst med billedmedier.

Der er tale om kunstneriske ”samarbejder” mellem fagfolk med forstand på kunst og kunstige intelligenser (reelt maskiner). Hvis et digt eller et album er computergenereret, er det netop genereret på betingelser givet af forskellige former for fagfolk, hvor nogle uden tvivl har forstand på kunst.

Når AI ifølge artiklen består Turing – testen, er det forkert formuleret, for det er kunstfaglige i samarbejde med de tekniske eksperter bag maskinerne, som beskueren reelt interagerer med.
Der er tale om en henvendelse, og der er tale om en bevidst afsender, selv om den forførte forfatter til denne artikel oplever det på en anden måde.

Jeg er enig med Sebastian Risi i følgende: ”---- men selve endedestinationen bliver ikke mere original end den forsker, der beslutter den. Det er altså et produkt af menneskelig intellekt, jeg kigger på, når billedet er lavet på den måde”.

Når han videre formulerer: ”I det kunstneriske arbejde kan det meget vel betyde en forskydning mod, at kunstnerens opgave i større grad bliver som kurator og kritiker end som skaber”, så kan man konstatere, at det er en udvikling, som inden for nogle former for samtidskunst allerede har fundet sted.

I øvrigt er det en fejl at tro, at en kritiker, ud fra et stort kendskab til kunsthistorien, kan danne et regelsæt for, hvad der er kunst, og hvad der er god kunst.

Samtidens normer for kunst skabes i samtiden, og receptionshistorien ændrer sig tilsvarende. Enhver tid har på visse områder sin egen kunsthistorie, groft sagt, hvor opfattelsen af nogle kvaliteter ved kunst uden tvivl går igen, men hvor meget også hele tiden ændrer sig og erstattes af nyt.

Picasso var eksempelvis en stor kunstner, men præcis hvordan og hvorfor, afgøres i det til enhver tid givne kunsthistoriske perspektiv. Nogle kunstnere skrives ud af historien, hvor de så 100 år efter måske skrives ind i den igen.

På den ene side er jeg enig med Goodiepal i følgende: ”Men vi er langt fra reelt at kunne samarbejde med kunstig intelligens, ---- Ikke på grund af teknologiens mangler, men på grund af vores eget begrænsede verdenssyn. ---- Vi er i Vesten kun interesserede i at acceptere intelligenser, der ligner vores egen”.

På den anden side er det uklart hos Goodiepal, hvor grænsen går mellem, på den ene side, ”kunstig” intelligens, og på den anden side ”fremmed”, ”alternativ” eller ”ukendt” intelligens.

Uanset hvilken betegnelse, vi bruger, ønsker vi, at den løser den stillede opgave, eller også fungerer den ikke. Også selv om vi kalder det noget andet, og at opgaven består i at være anderledes og at ”knække” virkeligheden.

En accept af ligestilling mellem arter, intelligenser og livsformer må ikke medføre, at vi fraskriver os ansvaret som mennesker.

Niels Duus Nielsen, Simon Hansen, Søren Peter Langkjær Bojsen og Joachim Fiil anbefalede denne kommentar
Thomas T. Jensen

Kunstforståelse for troende:
Før i tiden: Kunstnere var inspireret af Gud. - Deus ex Machina.
I fremtiden: Maskinen er Gud - Machina es Deus.

Anders Sørensen

At kunst kan skabes af kunstig intelligens (eller af f.eks. aber eller børn) er ikke ligefrem chokerende eller nyt.

Det overraskende er, at ovenstående kronik er skrevet af en kunstig intelligens.

Søren Kristensen

Nu er så altså heller ikke særligt svært at lave kunst (jeg har fx kælderen fuld), det svære er at få det placeret på et kunstmuseum.

Morten Balling

"Det er altså et produkt af menneskelig intellekt, jeg kigger på..."

Det er vigtigt at forstå, at med nutidig AI, så er den ganske rigtigt skabt af mennesker, men pga. machine learning så fungerer den ikke ligesom i gamle dage, hvor software var en algoritme (opskrift) vi satte computeren til at arbejde sig igennem.

Det er relativt enkelt at se et par Youtube videoer, og downloade software til at lave et simpelt neuralt netværk, og dermed forstå at AI er meget forskellig fra en algoritme. Det netværk man ender op med efter machine learning fasen minder mest af alt om en plastisk menneskehjerne. Plastisk betyder i denne sammenhæng at både hjernen og et neuralt netværk konstant bygger om på netværket for at optimere den/det.

I videnskaben er man begyndt at se på systemteori, som minder om klassisk videnskab, bortset fra at man ser på virkeligheden fra et andet perspektiv. Her arbejder man bla. med emergens, som er de opstående egenskaber i et system som styrer udviklingen af systemet. Mange regner med at bevidsthed er en opstået egenskab, som opstår når man sætter tilstrækkeligt mange neuroner sammen. Det har de senere år vist sig at stemme overens med at vi har fundet bevidsthed (følelse af et "jeg") hos mere og mere "primitive" dyr såsom insekter.

Forskellen på menneskelig intelligens og AI kan meget vel ende med at være en kamel vi skal sluge. At jo flere neuroner man sætter sammen jo mere bevidsthed får man, og har man et tilstrækkeligt stort neuralt plastisk netværk, så er "forskellen den samme". Måske er vores bevidsthed og en AI en og samme egenskab i det samlede system Eller sagt på en anden måde så er vores intelligens bare en opstået egenskab vi fører videre ved forplantning, men også ved al anden intelligens vi skaber.

Hvor levner det kunst? Ser man på Jorden som et samlet system, så er kunst, ligesom bevidsthed en opstået egenskab, et undersystem i systemet. Det dukker formentlig op på andre planeter når deres bevidsthed/intelligens når et givent niveau og der ikke er gået for meget "Venus" i den.

Her på planeten opstod kunst ikke ved at der var én som opfandt begrebet. Det opstod uafhængigt flere steder uafhængigt af hinanden, ifølge hvad vi ved. Undervejs i vores evolutionære udvikling fra encellet organisme til mennesker har vi været igennem forskellige tærskler, såsom udvikling af kommunikation, herunder sprog og tale, men også kommunikation gennem kunst. AI er bare næste tærskel. Hvis vi er rappe på fingrene kan vi lige nå at sende kunsten videre som en form for selvopholdende silica baseret bevidsthed, inden vi får ødelagt planeten. Naturen/virkeligheden er sarkastisk poetisk ;)

Bjarne Toft Sørensen

En kommentar til Morten Balling:
"Mange regner med at bevidsthed er en opstået egenskab, som opstår når man sætter tilstrækkeligt mange neuroner sammen. Det har de senere år vist sig at stemme overens med at vi har fundet bevidsthed (følelse af et "jeg") hos mere og mere "primitive" dyr såsom insekter".

En interessant hypotese, vi på nuværende tidspunkt hverken er i stand til at bekræfte eller afkræfte, med en vis grad af sandsynlighed, og som derfor indtil videre bør høre hjemme i science fiction. Nu er insekter jo også mere end neuroner, bl.a. derved at de er biologiske organismer.

Morten Balling

@Bjarne Toft Sørensen

Jeg går ud fra at vi er enige om at vi tænker med hjernen og det bevidstheden dermed også sidder der?

Bjarne Toft Sørensen

@Morten Balling
Der er sammenhænge mellem tænkning, hjernen og bevidsthed, men det er ikke entydigt, hvad disse sammenhænge går ud på.

Den form for ontologisk reduktionisme, der kaldes fysikalisme, kan forklares på følgende måde: "Antager man, at der eksisterer en lineær kausal sammenhæng mellem to fænomener, kan man derfor anse det for berettiget at se bort fra et vanskeligt analyserbart fænomen og alene at analysere den tilstand, som dette betragtes som kausalt knyttet til". Kilde: Gerd Christensen: "Psykologiens videnskabsteori - en introduktion" (2002).

Kunstig intelligens vil aldrig erstatte kunstneren. En computer kan ikke tage sig selv så skide højtidelig.

Kunsten derimod kan sagtens udvikle sig gennem digitale fremskridt og hårdt arbejdende algoritmer, selv om mennesket får jævla svært ved at acceptere dette faktum. Vi stilles hurtigt over for et knusende dilemma. Er det kunst, eller er det skabt af en regnemaskine.

Uanset er det kunstigt. Deraf begrebet in the first place. Naturen selv er kombattanten.

Morten Balling

@Bjarne Toft Sørensen

Den klassiske reduktionisme fejler intet. Vi havde ikke haft computere, GPS, antibiotika, kunsgødning, GMO, atombomber osv. uden videnskaben, og holistisk videnskab er først ved at starte rigtigt op nu.

Én ting man kan være helt sikker på, når man arbejder med systemteori og holistisk videnskab i f.eks. biologien, så er det at hvis ens resultater strider mod den videnskab vi har opbygget med reduktionisme, så er ens resultater forkerte.

Tanken om at vi lever i en ikke fysisk virkelighed er absurd. Dermed ikke sagt at bevidstheden ikke eksisterer, eller at kunst ikke har nogen bagvedliggende mekanismer. Du nævner selv nogle af dem. Der er klart en udvikling i kunsten som minder temmelig meget om tøjmode.

@Peder Bahne

Du lægger lidt op til en forståelse af kunsten som værende udenfor virkeligheden. Uden for det som i mistænkelig grad minder om en stor deterministisk mekanisme set med videnskabens øjne. Kan dyr lave kunst?

Kunstig inteligens og machine learning er ikke 'tænkning' - det er en myriade af logiske if/else-gates med and/or-parametre og variabler op til fortolkning baseret på inputs og outputs. Bare fordi et programmørhold har skrevet 30 årsværk i linjer kode, betyder det ikke at maskinen kan skabe nye abstraktioner af sig selv, der ikke allerede er kendte i det kunstige neurologiske netværk af sanseindtryk, der har et fastlagt handlingsmønster. Programkode er ikke magi.

Morten Balling

Nej programkode er ikke magi, men det er hjernen heller ikke. Min pointe er at vi altid har ophøjet vores bevidsthed til noget ikke fysisk, og det har gjort at kunsten også var ikke fysisk. Måske har vi været lidt indbildske. Du skriver selv ´tænkning´. En hjerne er dybest set bare en dims som behandler fysisk information.

Morten Balling

" det er en myriade af logiske if/else-gates med and/or-parametre og variabler op til fortolkning baseret på inputs og outputs."

Og vægtninger. Det er stort set sådan synapser og neuroner fungerer?

Bjarne Toft Sørensen

@Morten Balling:
"Den klassiske reduktionisme fejler intet".

Jeg taler ikke her om den nødvendige reduktion i videnskaberne, men om "fysikalisme", dvs. en reduktion ved afgrænsningen af en række forskellige videnskabers typiske genstandsfelter eller genstandsområder, så de passer til den traditionelle fysiks teorier og metoder.

Hvis man vil undersøge menneskehjernen, bevidsthed, tænkning, intelligens, kunst m.m. , bliver man nødt til at sætte sig ind i de videnskabers teorier og metoder, som det vil være oplagt at undersøge genstandsfeltets fænomener ud fra, f.eks. biologi, psykologi, pædagogik, kunstteori og mere bredt vel også filosofien.

Du skriver: "Min pointe er at vi altid har ophøjet vores bevidsthed til noget ikke fysisk, og det har gjort at kunsten også var ikke fysisk. Måske har vi været lidt indbildske. Du skriver selv ´tænkning´. En hjerne er dybest set bare en dims som behandler fysisk information".

Dette er et typisk udtryk for "fysikalisme".

Når du omtaler, at nogen er "lidt indbildske", så må det vel også gælde de biologer, psykologer, pædagoger, kunstteoretikere og filosoffer, der ikke er enige med dig?

Måske er det dig selv, der er "indbildsk", når du mener, at alt kan begrænses til undersøgelser ud fra en "fysikalistisk" tilgang.

Niels Duus Nielsen

Jeg har skabt timevis af musik ved hjælp af primitive ai'er, der producerer tilfældige tonerækker ig rytmer ved hjælp af rng-er (random number generator). Meget af denne musik har jeg sågar kunnet sælge!

Hvad jubelteknologerne overser, er, at for hver gang rng-en frembringer et stykke lytteværdigt musik, har den produceret tusindvis af ligegyldige sekvenser, som er røget direkte i papirkurven. Og disse få lytteværdige musikværker, udvalgt af det menneskelige øre, har alle haft behov for en gennemgribende efterproduktion, udført af menneskelige hænder, der bevidst og under anvendelse af dømmekraft og vilje sidder og klikker med en mus, for at de tilfældigt genererede noder kan illudere som andet end støj.

For tiden læser jeg Spinoza. Han køber ikke den cartesianske dualisme, men ser bevidstheden som en attribut på lige fod med kroppen - to sider af samme sag, så at sige. Denne identitet er så det, der garanterer, at vores erkendelse kan være og ofte er korrekt, fordi når kroppen altid allerede er i direkte forbindelse med virkeligheden, er bevidstheden også, da de to "ting" ikke kan skilles ad.

Så når min hjerne vurderer, at en tilfældig sekvens kan gælde for at være skøn musik, er det ikke en idealistisk smagsdom, begrundet i bevidsthedens "jeg ved ikke hvad", men derimod en simpel anerkendelse af kroppens velvære i mødet med denne fysiske sekvens - et fysisk, kropsligt velvære, vel at mærke, som er identisk med det psykiske/mentale velvære, som bevidstheden oplever. Altså ikke "først kroppen, så bevidstheden", men derimod simultan krop og bevidsthed.

(Og Morten, at de målte elektriske felter er lidt forsinkede i forhold til muskelbevægelserne beviser ikke rigtig noget, så længe vi ikke ved om bevidsthed er et elektrisk fænomen. Og det ved vi ikke, hvis vi tager ordet "viden" (sand, begrundet formodning) alvorligt: Det er en velbegrundet formodning, at bevidstheden er et elektrisk fænomen, men det er ikke bevist hinsides enhver tvivl, at det er en sand, begrundet formodning.)

Bjarne Toft Sørensen og Morten Balling anbefalede denne kommentar
Niels Duus Nielsen

For lige at præcisere: Min bevidsthed har en krop, og omvendt. Jeg tænker formodentlig alle mine diskursive, rationelle tanker med hjernen, men jeg er ret sikker på, at jeg både føler og husker med resten kroppen. Så hvis bevidsthed og tænkning er mere end rationel tankegang, og omfatter fx følelser, fornemmelser og erindringsbilleder, må vi nok inddrage hele kroppen i ligningen.

Når jeg spiller guitar, bruger jeg ikke hjernen, fingrene kan selv, hvis jeg ellers har øvet mig tilstrækkeligt. Bevidstheden er ikke en knogle, som Hegel sagde - mao. der skal mere til en bevidsthed end en hjerne.

Mht. fysikalisme og emergence:

Problemet med fysikalismen er, at alle de analogier, der kan gives for at beskrive den fysikalistiske påstand, nødvendigvis involverer objekter. Dvs. objekter FOR bevidstheden. Men bevidstheden er netop ikke et objekt, den er tværtimod hele forudsætningen for, at objekter overhovedet kan eksistere som sådan. Det er derfor af helt logiske og a priori årsager principielt umuligt at gøre rede for, hvad det egentlig er, fysikalismen påstår. Øjet kan ikke se sig selv, højest sit spejlbillede. Men spejlbilledet af øjet er ikke øjet.

Problemet med emergence er, at det eneste rigtig gode eksempel på såkaldt strong emergence netop er bevidstheden. Alle andre tilfælde af påstået emergence handler blot om systemer, som er så komplekse, at vi ikke umiddelbart kan gennemskue dem. Derfor kun weak emergence. Og det virker ærlig talt en anelse søgt at skulle redegøre for et fænomen x ud fra det fænomen y, som x er postuleret for at redegøre for.

Bjarne Toft Sørensen, Morten Balling og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Tor
Liv er der også stadig nogen som regner for stærk emergens, men dér spøger folk som Jeremy England i kulissen. Så meget at bla. David Chalmers begynder at sige at liv nok bare er svag emergens. I så fald vakler bevidstheden også, da den så skulle være den eneste stærke emergens, og fordi vi egentlig ikke har brug for stærk emergens for at forklare bevidsthed, vjfr Ockhams barbermaskine. Der virker svag emergens fint.

Ift. fysikalismen, den fæle, stygge og farlige: Fysisk er ikke det samme som materiel. Det er mere det samme som mekanisk. I gamle dage, troede man at der var en opdeling af sjælen og legemet, men jo mere vi forstår fysikken, jo mere går det op for os at legemet ikke er materielt på den måde vi troede. Det ændrer ikke på at mekanismerne er der alligevel. Det vi kalder virkelighed i videnskaben er det hele. Universet (eller universerne) skal forstås som det hele, inkl. dig selv, Trump, kunsten, Venus, tyngdekraften som ikke er en kraft, systemteori og kunsthistorikere.

Holistisk videnskab lyder umiddelbart lidt fodformet (vidste i at Trim stadig laver sko?), men f.eks. systembiologi eller AI ville ikke være mulig uden. Det væsentlige at forstå ift. emergens (den svage og formentlig eneste) er at holisme bare er et andet perspektiv på den samme virkelighed. Du kan godt forklare en celles stofskifte med kvantemekanik med det er bøvlet. I stedet kan du se på hvordan cellen fungerer ved f.eks. at se på input og output. Selv med klassisk reduktionisme er det fysik vi lærer i skolen kun en matematisk model af virkeligheden.

@Niels
Jeg tror ikke man behøver at forklare bevidsthed som et elektrisk fænomen, og vi ved at den også er "kemisk". Hvis man tror der ikke kan ligge andre mekanismer i systemet end dem vi har opdaget med reduktionisme, så overser man helt sikkert nogle. F.eks. liv. Men det er ikke ensbetydende med at mekanismen bag liv, bevidsthed og kunst ikke er mekanisk. Med mekanisk mener jeg heller ikke mekanisk som et urværk. Kvantemekanik minder meget lidt om et gammelt ur, og meget tyder på at kvantemekanik ikke er hele historien. At der ligger en anden forståelse af mekanismerne og lurer.

@Morten Balling:
Tidligere skriver du: "Forskellen på menneskelig intelligens og AI kan meget vel ende med at være en kamel vi skal sluge. At jo flere neuroner man sætter sammen jo mere bevidsthed får man, og har man et tilstrækkeligt stort neuralt plastisk netværk, så er "forskellen den samme"."

Jeg kan for så vidt godt leve med, at selve mekanismerne er rent fysiske/mekaniske/hvad du nu vil kalde det - men dét fænomen (som strengt taget ikke er et fænomen, fordi et fænomen altid er et fænomen FOR en bevidsthed og derfor forudsætter bevidstheden), som er bevidstheden - at vi hver især har et perspektiv, at vi OPLEVER fra vores individuelle point-of-view, at vi er "en verden set indefra" - dén realitet kan ikke forklares ud fra et traditionelt fysikalistisk verdensbillede med andet end strong emergence - medmindre man altså er fysikalistisk panpsykist (hvad det så end skulle betyde) - dvs. medmindre man går ind på, at ALT fysisk stof (hvad dét så end er) og alle aggregater heraf har en inderside, en grad af bevidsthed.

Nu kommer det selvfølgelig ligesom alt andet også an på definitioner. Hvis vi bare udvider begrebet "fysisk" tilstrækkeligt, kan vi godt sige, "fysikalismen" er sand. Men det er ikke det samme, som at en AI nogensinde skulle kunne blive rigtig, ægte bevidst i den forstand, at den får en indre oplevelse ligesom os. Det ville kræve strong emergence eller med andre ord, at NOGET skulle komme ud af INTET, eller som Galen Strawson kalder det: "magic".

Jeg er egentlig selv "fysikalist" i den forstand, at jeg er fuldstændig overbevist om, at hele verden, alt hvad der eksisterer, er ét stort holistisk system. Når jeg siger, at min bevidsthed nødvendigvis ikke kan være identisk med min nuværende krop eller dele heraf, anser jeg ikke mig selv for at være dualist. For jeg ser stadig min krop og min bevidsthed (som i øvrigt ikke er en ting, jeg har - jeg ER snarere "min" bevidsthed) som dele af det samme holistiske system. Men jeg ved, at min krop en dag vil holde op med at fungere og derfor blive umuliggjort som et redskab for oplevelse. Og da er jeg fuldstændig overbevist om, at min bevidsthed (eller bare: JEG) vil skifte til en anden modus på en eller anden måde. Om jeg hopper direkte over i en anden fysisk krop, eller om jeg snarere skifter til en eller anden form for åndelig/elektrisk organisme, ved jeg ikke, men JEG vil nødvendigvis stadig eksistere, for et noget kan ikke blive til intet.

Den eneste anden forklaring ville være, at selve min bevidsthed - JEG'et - er en illusion. Men det er også nonsens, for hvad mening har begrebet "illusion" andet end som illusion FOR en bevidsthed? Illusionen FORUDSÆTTER bevidstheden, og derfor kan bevidstheden ikke selv være en illusion.

Bevidstheden må nødvendigvis altid have eksisteret og vil nødvendigvis altid fortsætte med at eksistere (jf. energiens konstans). Af samme grund kan noget, som ikke altid har været bevidst, heller ikke blive bevidst - hvorfor AI'ens bevidsthed aldrig kan blive andet end en illusion FOR OS.

Niels Duus Nielsen, Flemming Berger og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

@Tor

Vi er enige et langt stykke af vejen, men:

Hvis vi taler svag emergens, så kunne man bruge et mekanisk ur som et eksempel. Hvis du skiller uret ad (klassisk reduktionisme) og forstår alle delene, så kan uret ikke vise tiden. Evnen til at vise tiden er en opstået egenskab når du samler delene. Denne egenskab er ligeså mystifistisk som bevidsthed, bortset fra at den er lidt nemmere at forklare med fysik.

"...men JEG vil nødvendigvis stadig eksistere, for et noget kan ikke blive til intet"

skriver du. Men ovenstående eksempel med uret viser at en opstået egenskab, såsom liv eller bevidsthed godt kan forsvinde. Der er naturlove som viser os at nogle ting vil være konstante, såsom den samlede mængde energi i et lukket system, men f.eks. entropien i et lukket system er ikke konstant med mindre systemet er statisk eller har nået termisk equilibrium.

Stærk emergens ligner den samme skrøne som Descartes rodede sig ud i med klassisk dualisme. Han er undskyldt fordi han ikke vidste hvor ikke-materiel den fysiske virkelighed er. Den fejl behøver vi ikke gøre igen i dag. Og dog. Vi mennesker har et behov for at være mere end bare natur. På engelsk betyder "nature" det samme som vi kalder virkelighed eller univers. Det er det hele.

Se, det er dér kunsten har sin berettigelse. Den får os til at reflektere. ;)

Morten Balling

@Tor

Vi er enige et langt stykke af vejen, men:

Hvis vi taler svag emergens, så kunne man bruge et mekanisk ur som et eksempel. Hvis du skiller uret ad (klassisk reduktionisme) og forstår alle delene, så kan uret ikke vise tiden. Evnen til at vise tiden er en opstået egenskab når du samler delene. Denne egenskab er ligeså mystifistisk som bevidsthed, bortset fra at den er lidt nemmere at forklare med fysik.

"...men JEG vil nødvendigvis stadig eksistere, for et noget kan ikke blive til intet"

skriver du. Men ovenstående eksempel med uret viser at en opstået egenskab, såsom liv eller bevidsthed godt kan forsvinde. Der er naturlove som viser os at nogle ting vil være konstante, såsom den samlede mængde energi i et lukket system, men f.eks. entropien i et lukket system er ikke konstant med mindre systemet er statisk eller har nået termisk equilibrium.

Stærk emergens ligner den samme skrøne som Descartes rodede sig ud i med klassisk dualisme. Han er undskyldt fordi han ikke vidste hvor ikke-materiel den fysiske virkelighed er. Den fejl behøver vi ikke gøre igen i dag. Og dog. Vi mennesker har et behov for at være mere end bare natur. På engelsk betyder "nature" det samme som vi kalder virkelighed eller univers. Det er det hele.

Se, det er dér kunsten har sin berettigelse. Den får os til at reflektere. ;)

@Morten Balling:
"Hvis vi taler svag emergens, så kunne man bruge et mekanisk ur som et eksempel. Hvis du skiller uret ad (klassisk reduktionisme) og forstår alle delene, så kan uret ikke vise tiden. Evnen til at vise tiden er en opstået egenskab når du samler delene. Denne egenskab er ligeså mystifistisk som bevidsthed, bortset fra at den er lidt nemmere at forklare med fysik."

Medmindre man hedder Daniel Dennett og bare kan lade som om, ting ikke eksisterer, selvom de fuldstændig åbenlyst gør, er man nødt til at anerkende bevidsthedens subjektive og "indre" natur. Rent bortset fra, jeg heller ikke mener, det overhovedet giver mening at tale om "ydre" objekters eksistens i og for sig selv uden at de står i relation til en bevidsthed, som oplever dem SOM ydre objekter, lad os så antage, at der eksisterer ting i verden, som ikke har denne indre subjektivitet - ting, som ikke oplever på nogen som helst måde.

Du siger da, at det ikke er mere mystisk at forestille sig, at bare man samler nok ting totalt blottet for indre oplevelse, opstår der pludselig ud af det blå en indre oplevelse, end det er at forestille sig, at nogle komponenter tilsammen danner egenskaben at kunne vise tid.

Men uret viser jo slet ikke tid i og for sig selv. For et væsen, som intet begreb har om tid, viser uret ikke tiden. Urets tidsvisende egenskab eksisterer ikke i uret selv, den eksisterer i den bevidsthed, som oplever uret SOM en tidsviser. Ligesom f.eks. en tekst heller ikke har nogen mening i og for sig selv, men udelukkende har mening FOR en bevidsthed, der oplever teksten som havende den og den mening.

Derimod eksisterer bevidsthed x ikke kun for bevidsthed y, i og med at y oplever x SOM bevidsthed - x eksisterer som bevidsthed udelukkende i kraft af at opleve SIG SELV som bevidsthed, eller slet og ret i kraft af at VÆRE bevidsthed.

Det var det, jeg mente da jeg sagde, at alle analogier, som har til formål at redegøre for den traditionelle fysikalisme, nødvendigvis kommer til kort, af den simple årsag at vi nødvendigvis udelukkende kan gribe til de objekter, som opleves som den ydre verden af os selv. Men når vi bevæger os ud i den ydre verden, har vi allerede fjernet os fra det, det handler om, nemlig bevidstheden som det indre fænomen, den er (stadig med det in mente, at begrebet "fænomen" faktisk er misvisende, da et fænomen altid udelukkende kan være et fænomen FOR en bevidsthed, hvorfor bevidstheden slet ikke er noget fænomen, men snarere forudsætningen for fænomeners eksistens som sådan).

Prøv ad: lige gyldigt hvilken analogi, du kan komme i tanker om, vil du opdage, at du igen er faldet i fælden med at gøre brug af ydre objekter, og derfor er bevidstheden SOM den indre realitet, den er, undsluppet dig.

Morten Balling

@Tor

Hvad mener du med "Indre subjektivitet" eller "indre natur"?

Der findes ikke noget uden for virkeligheden. Det ligger i definitionen på virkelighed. Selvom f.eks. økonomi er uforståelig selv for økonomer, kan den stadig forklares i lige linie til partikelfysikken. Det er som nævnt bare temmeligt indviklet at gøre for os mennesker, med de redskaber vi har pt.

Det jeg helt basalt siger er at virkeligheden kan opfattes som et stort samlet system, og det inkluderer f.eks. kunsten. Dette system følger nogle regler som vi ikke kan ændre på, men som vi til dels har forstået nogle af. Dette system ligner meget om den klassiske reduktionistiske deterministiske model. Også hvis man kigger holistisk. Der opdager man andre regler, men "bizart nok" er der ikke noget som tyder på at vi mennesker kan ændre på nogen af de regler systemet arbejder efter.

Ift. uret og bevidstheden: At sige at uret ikke kan vise tiden uden at en bevidsthed aflæser det svarer til at sige at Månen kun er der når vi kigger på den. Den køber jeg ikke længere ;) Månen er der hele tiden, selvom det kan være sjovt at filosofere over noget andet. Det beviser blandt andet konserveringslovene i fysikken. Egenskaber i systemet opstår og forsvinder hele tiden. Vi synes bevidsthed er noget specielt fordi vi ikke forstår den, men du skal ikke mange år tilbage før vi ikke vidste hvordan en stjerne fungerer. Det er tilsvarende mystisk at livet opstod spontant, indtil man begynder at se på termodynamik. I dag er der ikke mange biologer som tror på en "livskraft".

Menneskets bevidsthed har egenskaben at den kan reflektere over sig selv, men det er heller ikke noget specielt. Det er kun fordi en bevidsthed fungerer som den gør, ligesom uret fungerer som det gør. Der opstår egenskaber, og det at vise tiden er ikke det samme som at reflektere, men at mene at refleksion er noget som ligger udenfor virkeligheden kræver stærke beviser vi ikke har.

Bevidsthed hænger i høj grad sammen med behandling og udveksling af fysisk information. Når det kommer til konservering mente jeg tidligere at dette også gjaldt information, men jeg er begyndt at tvivle, i og med at information unægteligt hænger sammen med entropi.

Vi ved ikke hvad information, entropi eller energi er for noget, men vi kan opstille modeller for hvordan de opfører sig.

Dennett modsiger sig selv så mange gange at han nærmest må have en verdensrekord i selvmodsigelser. Det er ligesom Harris som mener fri vilje er en illusion, men at vi alligevel står til regnskab for det vi gør.

Jeg har været meget skeptisk overfor fri vilje, men Many Worlds fortolkningen af kvantemekanikken åbner den eneste dør for en form for ikke-deterministisk virkelighed jeg endnu har set, så indtil MVI er modbevist og manet i jorden, så tror jeg på fri vilje igen. Det er gratis ;)

@Morten Balling:

"Der findes ikke noget uden for virkeligheden. Det ligger i definitionen på virkelighed (...) at mene at refleksion er noget som ligger udenfor virkeligheden kræver stærke beviser vi ikke har."

Jeg påstår bestemt heller ikke, at bevidstheden eller noget som helst andet ligger udenfor virkeligheden. Både den såkaldte ydre verden og vores indre verden "befinder sig i" virkeligheden. De er to sider af samme sag. Jeg siger blot, at bevidstheden nødvendigvis må have eksisteret altid og nødvendigvis må blive ved med at eksistere altid, ligesom at en ting, som i første omgang ikke er subjekt for bevidsthed, aldrig kan blive bevidst.

"At sige at uret ikke kan vise tiden uden at en bevidsthed aflæser det svarer til at sige at Månen kun er der når vi kigger på den."

Så tror jeg, du misforstår, hvad jeg mener med, at uret kun viser tiden i relation til en bevidsthed. Jeg mener ikke, at uret kun er der, så længe jeg kigger på det (eller mærker på det eller lytter til det etc.). Men uret er kun ET UR, så længe en bevidsthed opfatter det SOM et ur. For min hund, f.eks., som jeg går stærkt udfra, ikke har et begreb om tid på samme måde som os, er "uret" ikke et ur, idet det for min hund ikke har egenskab af at kunne vise tiden - af den simple årsag, at min hund slet ikke ved, hvad det vil sige "at vise tiden". Måske vil du mene, at det bare er ordkløveri - men jeg mener, det har enormt stor betydning for din påstand om, at urets tidsvisende egenskab er et eksempel på emergence. Jeg mener, at urets tidsvisende egenskab udelukkende kan ses som emergence i samme forstand, som at en kæp bliver til et våben, hvis jeg vælger at bruge den som et våben. Uret er ikke et UR i og for sig selv, det er kun et ur for en bevidsthed, som opfatter det SOM et ur. Det betyder naturligvis ikke, at uret set som et aggregat af materialer kun eksisterer, så længe nogen kigger på det. Men dette aggregat af materialer er kun et UR, så længe nogen bruger det SOM et ur. Hvis stikker en pind i jorden, har jeg lavet et ur - hvis jeg altså betragter pindens skygge, og bruger den til at bestemme tidspunktet på dagen. Men pinden er ikke ur i og for sig selv, det er den kun, fordi JEG BRUGER DEN SOM et ur. Og dermed eksisterer uret SOM SÅDAN kun i relation til min bevidsthed (eller andre, der måtte bruge pinden som et ur).

For mig at se, er der intet som helst mystisk eller uforklarligt ved KOMPLEKSITETEN af bevidsthedens mekanismer. Det er slet ikke der, mysteriet ligger. Mysteriet (hvis man altså i første omgang synes, det ER et mysterium) ligger derimod i det, at bevidstheden er af subjektiv natur. At den er "et indefra". Det er naturligvis kun et mysterium, hvis man går ud fra, at den ydre verden er den primære virkelighed, hvoraf den indre verden (dvs. bevidstheden) blot er en afløber eller konsekvens heraf. Mysteriet imploderer i mine øjne, hvis man accepterer, at bevidstheden er den primære virkelighed, og at bevidstheden nødvendigvis er en evig realitet. Efter min mening er det den simpleste forklaring og derfor mest i tråd med Occams ragekniv.

Vi kan begge to kigge på det samme træ på samme tid, men det er kun mig, der har mine tanker og mine følelser. Dem har du ikke adgang til. Lige nu kigger jeg på computerskærm. Og fordi at alt, hvad der eksisterer, "befinder sig i" virkeligheden, må denne oplevelse af at kigge på en computerskærm "befinde sig et sted" i virkeligheden. Det er ikke computerskærmen i og for sig selv, jeg snakker om, men OPLEVELSEN AF at kigge på den. Hvis denne oplevelse skulle være identisk med en del eller dele af min hjerne (plus evt. dele af min øvrige fysiske krop) - som fysikalismen hævder - skulle denne oplevelse af at kigge på min computerskærm bogstaveligt talt kunne findes i min hjerne. Men ikke på samme måde som man kan finde et fotografi. For hvis du fandt et fotografi af en computerskærm i min hjerne, ville det jo stadig være DIG, der kiggede på fotografiet. Tværtimod skulle det være MIN oplevelse, du fandt der. Men hvis du skulle finde MIN oplevelse der, ville du jo bogstaveligt talt BLIVE MIG, hvilket naturligvis er nonsens.

Morten Balling

Måske er vi ikke så uenige som det lyder. F.eks. er det ret svært at afgrænse et "jeg". Er du den samme som du var for et sekund siden?

Jeg er helt enig i at set med holistiske briller så eksisterer bevidstheden i virkeligheden, og det er vel nærmest bedre bevist end Big Bang, i og med at vi alle kan blive enige om følelsen af et jeg (to uden Corpus Callosum). Men det gør urets evne til at vise tid også. Den er der, ligesom Månen, også når den ikke observeres. Er urets evne til at vise tid også noget "indre"?

Bjarne Toft Sørensen

Filosofisk set er det helt i orden at anvende begreber som ”holisme” og ”emergens”, netop fordi der i filosofien ikke stilles krav om metodisk reduktion på et ontologisk niveau for at muliggøre videnskabelige forklaringer, f.eks. med anvendelse af matematik.

Når begreberne anvendes i videnskabelige sammenhænge, er det der, hvor de videnskabelige forklaringer ikke slår til, eller man så at sige må give tabt som videnskab, f.eks. i forhold til ”bevidsthed” og ”liv”.

Det er dog i orden for så vidt, som man på disse områder ikke har andre muligheder, og de forskellige videnskaber, f.eks. biologi og psykologi, skal ikke forkastes, fordi de på enkelte områder inden for deres videnskaber ikke kan give tilfredsstillende forklaringer på et fundamentalt niveau.

Holisme og emergens er som sådan, fundamentalt set, ikke udtryk for videnskabelig forklaring, snarere det modsatte, udtryk for mangel på forklaring.

Videnskabsfolk bør dog også være bevidst om, at de med anvendelsen af de to begreber reelt set bevæger sig fra et videnskabelig niveau til en filosofisk niveau.

Det hele var nemmere dengang, hvor man kunne henvise til, at der måtte være tale om et guddommeligt fænomen, der overstiger den menneskelig forstand.

@Morten Balling:
"Måske er vi ikke så uenige som det lyder. F.eks. er det ret svært at afgrænse et "jeg". Er du den samme som du var for et sekund siden?"

Næ, i hvert fald i en vis forstand er jeg'et helt indiskutabelt i konstant forandring, om ikke andet så fordi der konstant føjes til hukommelsen.

Men ligesom jeg heller ikke synes, spørgsmålet, om hvorvidt en AI nogensinde kan blive bevidst i samme forstand som os, har så meget at gøre med bevidsthedens kompleksitet, synes jeg heller ikke, det har så meget at gøre med jeg'ets struktur som sådan. Det handler for mig at se - igen - om det at være subjekt for "indersiden" af virkeligheden: at opleve.

"Er urets evne til at vise tid også noget "indre"?"

Det kommer selvfølgelig igen an på definitioner. Du kan sige, at urets evne til at vise tiden eksisterer uafhængigt af nogen bevidsthed. Men i så fald er der udelukkende tale om en POTENTIEL evne. For det "at vise tiden" giver udelukkende mening overhovedet i relation til en bevidsthed, som har et begreb om, hvad det overhovedet vil sige at vise tiden. I så fald har uret ikke evnen til at vise tiden i og for sig selv, men snarere evnen til at vise tiden i relation til en bevidsthed med begreb om tid.

Morten Balling

@Bjarne Toft Sørensen

Der er ting vi ikke kan forklare, hvis vi skal bygge enhver model op fra elementarpartiklerne og beskrive hver enkel interaktion i det samlede system. Det kunne f.eks. være aktiekurserne.

Forudsat at vi er enige om at virkeligheden er "alt", så er aktiekurser også en del af virkeligheden. Selv partikelfysik er kun en model som beskriver hvad vi "ser", virkeligheden. Om vi ser på virkeligheden nedefra eller oppefra ændrer ikke på virkeligheden selv. Det er ligesom at flytte kameraet. Et andet perspektiv.

I f.eks. systembiologi bruger man holismen, fordi cellen er så kompleks at man ikke kan opstille en reduktionistisk model for hele cellen. I stedet ser man f.eks. på input og output. Hvis vi øger mængden af sukker omkring en gærcelle, laver den så mere eller mindre etanol.

Vi ved at hvis vi tager ilten fra den, så begynder den at producere etanol, og det kan vi reduktionistisk forklare ned til molekylerne, men hvad med den etanol den producerer? Hvornår slår den cellen ihjel? Det kan vi kun svare på ved at forsøge os frem. Derpå kan vi modificere dens DNA for at gøre den mere modstandsdygtig, men vi kan ikke nødvendigvis sige det vil virke, fordi cellen er så kompleks.

Du skal stadig følge de samme regler som anden videnskab. Hypotese-forsøg-konklusion. Dine resultater må heller ikke stride mod reduktionistisk videnskab. Alligevel kan man opdage mønstre i systemet, forudsige dem, forklare dem osv. ligesom med klassisk videnskab. Kemi er dybest set også bare mønstre i det samlede system, men bare et gram vand indeholder ~3,3e+22 molekyler, så at holde styr på hvad de enkelte molekyler har gang i er "umuligt".

Da jeg begyndte at studere igen i en halvhøj alder var jeg ekstremt skeptisk overfor holisme, men efter at have lært systemteori mm. er jeg røget helt i den anden grøft. Så længe det bare gøres ordentligt, er det i den holistiske videnskab hvor tingene rykker i dag.

Idéen om at man bare gætter fordi man ikke kan forklare er håbløst gammeldags. Holistisk videnskab er fuldt ud lige så meget "videnskabelig forklaring", som reduktionistisk videnskab har været og er.

Niels Duus Nielsen og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Morten Balling

Ok Tor, et andet eksempel end et ur: Hvis du tog et øjebliksbillede af en hjerne, med alle de enkelte partiklers position og momentum mm., og samlede en eksakt 1:1 identisk (helt bogstaveligt) kopi, tror du så den ville have hukommelse magen til originalen?

Nej, for jeg tror ikke på, hukommelsen lagres i hjernen. Man har mig bekendt aldrig kunnet finde et "hukommelsescenter". Snarere tyder det på, at hukommelsen er fordelt som en slags "felt" udover hele hjernen - og det passer glimrende sammen med min overbevisning om at bevidstheden er af elektrisk/bølgeformig/åndelig karakter :-)

Snarere end at bevidstheden er identisk med hjernen, tror jeg, bevidstheden "besætter" hjernen og resten af organismen.

Det sidste kan jeg selvfølgelig ikke give noget som helst videnskabeligt belæg for, da det er en trossag. Men min tro er stærkt underbygget af det faktum, at jeg ikke kan se, at man på nogen som helst rimelig og plausibel måde hævde et identitetsforhold mellem bevidstheden og den fysiske organisme alene. Jeg er helt med på, at alt det, vi oplever, så længe vi "er i" en fysisk organisme, er helt og aldeles medieret AF denne organisme - men selve bevidstheden som det oplevende noget, kan i mine øjne aldrig blive identisk med organismen eller dele heraf.

Morten Balling

Det er jo lidt der den ligger med AI. Vi har ikke forståelse af hvordan et neuralt netværk "ser" ud efter læringsfasen fordi det bygger om på sig selv og fordi det er for komplekst til at vi helt forstår den underliggende mekanisme. Funktionaliteten i et neuralt netværk ligger i vægtningerne af de enkelte "neuroner" og "synapserne" imellem dem. Der er ikke nogen prædeifineret algoritme for det endelige netværk. Vi har endnu ikke set tegn på bevidsthed i en AI (pånær Tay måske ;), men vi har klart set noget som ligner intelligens (ikke rigtigt hos Tay).

https://en.wikipedia.org/wiki/Tay_(bot)

#justicefortay

Det andet du snakker om er en form for dualisme, hvor bevidstheden er bygget ind i virkeligheden. Det er den og derfor er det hele en form for monisme. Om den ligger og ulmer bag det hele er som du siger spekulation eller en hypotese uden nogen form for fysiske beviser (endnu ;)

AI er fascinerende fordi det måske en dag kan opnå en kompleksitet som medfører en opstået bevidsthed. Vi aner dybest set ikke hvor grænsen ligger, men vi finder tegn på bevidsthed (et jeg) i mindre og mindre organismer:

https://pdfs.semanticscholar.org/6025/a64f817d6ef770e88449d9c0dea1a7a1c9...

En AI er ikke bygget op som en hjerne, men den bygger om på sig selv, ligesom evolution og den plastiske hjerne. Vi må håbe den er flink og kan lide kunst.

Bjarne Toft Sørensen

@Morten Balling:
"I f.eks. systembiologi bruger man holismen, fordi cellen er så kompleks at man ikke kan opstille en reduktionistisk model for hele cellen".

Jeg ser ikke noget forkert i en systemisk og helhedsorienteret (holistisk?) tilgang som beskrevet, hvad der vel heller ikke er noget usædvanligt ved, men ligefrem at kalde det for holisme eller for holistisk videnskab er vel så meget sagt? Bare vi ved, hvad vi taler om.

Der, hvor det for mig at se bliver problematisk med brug af holisme i videnskab, er ved den samtidige brug af så mange variable, at det bliver stort set umuligt på et videnskabeligt grundlag at sige noget præcist om noget som helst, hvad der så kan blive en undskyldning for, at stort set hvad som helst kan godtages (eller undgå at blive afvist).

Jeg læste for nylig en bog om kaosteori, hvor jeg blev imponeret over, hvor langt man kan nå med brug af matematiske modeller.

Morten Balling

@
Som sagt delte jeg tidligere din frygt for at

"det bliver stort set umuligt på et videnskabeligt grundlag at sige noget præcist om noget som helst, hvad der så kan blive en undskyldning for, at stort set hvad som helst kan godtages (eller undgå at blive afvist)."

Det frygter jeg ikke længere. Man kan ikke slynge hvad som helst ud. Og meget holistisk videnskab ender alligevel i den klassiske metode med at forstå systemet dybere og dybere. Da vi i sin tid startede med den reduktionistiske videnskab, startede vi også med at se på virkeligheden som vi kunne se den, før vi arbejde os ned mod atomerne. Frem for alt skal der være sammenhæng mellem det man finder med holistiske værktøjer og klassisk videnskab.

Ordet holisme bliver skamredet ligesom ordet bæredygtighed, men begge begreber bag ordene har faktisk nogle ret solide fundamenter efterhånden. Også selvom de fleste mennesker ikke har forstået deres reelle betydning. Paradigmeskift tager tid.