Klassekampen er ikke forbi: Bertel Haarder og Emma Holten læser ’Stolthed og Fordom’

»Han venter jer,« siger Bertel Haarders sekretær, da hun møder Emma Holten og mig i receptionen.

Der er stille på Christiansborgs gange. I folketingssalen er afslutningsdebatten i fuld gang, men Bertel Haarder har forladt den et par timer. Nu skal der nemlig tales om noget langt mere grundlæggende end spørgsmål om udskudt skolestart og tidligere pension. Nu skal der tales klassekamp.

Jeg har sat politiker og tidligere undervisnings- og kulturminister Bertel Haarder (V) og feministisk aktivist Emma Holten stævne til en snak om kapitalisme og kærlighed.

Inden vi mødes, har jeg bedt dem læse Jane Austens klassiker Stolthed og Fordom om ægteparret Bennet, som har fået fem døtre og nu står til at miste deres gods – fordi døtre selvfølgelig ikke kan arve i 1800-tallets England. For Mr. og Mrs. Bennet gælder det derfor om så hurtigt som muligt at få afsat deres giftemodne døtre til et godt parti.

Et valg af bog, der kom bag på Bertel Haarder.

»Jeg undrede mig lidt. Efter de første par sider tænkte jeg, at den handlede om kvindeundertrykkelse i al almindelighed. Og jeg troede, at det her skulle handle om klassekamp. Men den handler jo om begge dele, « siger han.

Ægteskab er nemlig ikke bare ægteskab. Ægteskabet er kvindens eneste redningsplanke.

»Hvis kvinderne i romanen ikke bliver gift, så synker de ned i armod. Redningen er at kunne føre hus, holde på pengene og få en mand, der ikke er drikfældig, spiller pengene op eller bliver dræbt i krig. Og man kan roligt sige, at der bag det hele er en underklasse, som de lever højt på.«

Emma Holten stemmer i: »Jeg tænkte, at den også var et præcist eksempel på, hvad det er for en institution, som kvindesagsforkæmpere og suffragetter (kvinder, der kæmpede for stemmeret i England omkring forrige århundredskifte, red.) arbejdede mod. Der er en ekstrem ufrihed i ikke at have nogen indkomst. Det påvirker alle elementer af dit liv. Du må ikke bo alene. Du er ejet af din far eller en anden mand; det er de eneste to stadier i et liv. Du har juridisk status som et barn.«

Stædige forbilleder

For klassekamp og kvindekamp er uløseligt forbundne i den engelske forfatters klassiker fra 1813. Hovedpersonen er den yndige, men stædige og egenrådige Elizabeth Bennet, der er fast besluttet på ikke at kunne udstå den fornemme Mr. Darcy, inden hun i litteraturhistoriens nok største kovending til allersidst forelsker sig i ham.

Elizabeth Bennet er indtagende, men også stædig, og ofrer hele sin families økonomiske fremtid, fordi ungkarlen Darcy i starten af deres bekendtskab virkede uhøflig. Men hun står på egne ben og tør tale arrogante adelskvinder og såvel som fædre og pengegriske mødre imod. Til sidst ender hun dog med at smide sine fordomme og han sin stolthed over at gifte sig med en kvinde af lavere rang, og Darcy og Elizabeth kan forenes.

Vi bliver budt på lakridser og kaffe, mens Haarder spørger Emma Holten, om hun egentlig kan identificere sig med Austens kvinder. »Forstår du dem indefra?« vil han vide.

»Ja, bestemt. Jeg kunne især genkende noget af Elizabeths stædighed i mig selv,« siger Holten.

Elizabeth bliver friet til hele tre gange i romanen, af tre forskellige bejlere; og det er i Stolthed og Fordoms tid fuldstændig uhørt, at en kvinde uden tanke på ære og stand afviser den ene efter den anden. 

»Men det er også det karaktertræk, der gør, at hun spænder ben for sig selv ved meget hurtigt at dømme Mr. Darcy,« siger Emma Holten.

Samtidig, understreger hun, er stædigheden det, der gør, at Elizabeth lykkes med at frigøre sig. Selv om hun bliver latterliggjort og trynet, står hun fast i ikke at ville gifte sig mod sin vilje.

Noget lignende har Emma Holten selv oplevet. I 2011 blev hun udsat for hævnporno, da hendes mail blev hacket, og nogle nøgenbilleder, hun havde taget af sig selv som teenager, mod hendes vilje blev spredt på nettet. For at tage ejerskabet over sin krop tilbage fik Emma Holten i projektet ’Samtykke’ taget billeder, som hun nu selv kunne råde over, og oplevelsen ansporede hendes engagement som feministisk aktivist.

»Stædighed er grunden til, at jeg kan lave politisk arbejde; det er hårdt at være en person, der går imod systemerne. Det kræver, at man finder sig i, at folk taler meget grimt om en og fordømmer en,« siger hun.

»Da jeg snakkede om at være udsat for en digital krænkelse, vakte det enorm debat om min person: Var jeg dum? Fortjente jeg overhovedet respekt? Det kræver stædighed at blive ved.«

En feministisk far

For Bertel Haarder var det dog en anden af romanens personer, han spejlede sig i.

»Jeg kan i et eller andet omfang identificere mig med Mr. Bennet,« siger han.

Selv om han ikke går meget op i sine fem giftemodne døtres intriger, støtter han Elizabeth, da hun til slut alligevel vælger Darcy, efter at hele familien har set sig sure på ham.

Emma Holten griber ordet: »Er du en feministisk far, Bertel? Har du døtre?«

»Ja, jeg har en datter, meget højt elsket. Og på en måde er jeg lidt feminist, men det gider jeg ikke prale af. Det er alt for taknemmeligt,« siger han.

»Nemlig,« bryder Holten ind. »Feminisme er noget, vi gør, ikke noget, vi bare er.«

Haarder fortsætter: »Mr. Bennet er lidt skødesløs og vil helst sidde for sig selv og læse i sit bibliotek. Han orker ikke at høre på for megen snak. Men han er i øvrigt frisindet og en god far for sine døtre og siger: ’jamen, lad dem dog,’ hvor andre vil indskrænke deres adfærd.«

Emma Holten smiler og istemmer: »Det synes jeg helt klart er et faderideal,« siger hun.

Den umulige drøm om en virkelig Mr. Darcy

Den første sætning i bogen lyder: »Det er en almindelig udbredt oplevelse, at en enlig mand med en passende formue må have brug for en hustru.«

I fortællingen er en mands fremmeste egenskaber de tusinder af pund, han ved et giftermål kan tilbyde, og familierne opfatter enhver nyankommet mand på deres egn som »deres døtres retmæssige ejendom«.

Men Elizabeth er lidt anderledes.

»Hun er Jane Austens talerør,« mener Bertel Haarder, fordi hun ikke vil gifte sig med hvem som helst med en formue. »Og Austen har måske endda identificeret sig med Elizabeth. Deri ligger et frigørelsesbudskab. Selv om Elizabeth måske alligevel bliver rigere end sine søstre til sidst.«

Det gør hun faktisk; og morens begejstring til sidst er ikke over, at datteren har fundet kærligheden, men over de smykker og vogne, hun vil få. 

»Det er jo drømmen,« siger Emma Holten. »At kunne beholde al sin identitet og frigørelse og så ovenikøbet blive gift med en mangemillionær. Hvad kunne være bedre? Det er meget sjældent, det flasker sig på den måde for feminister, kan jeg hilse og sige.«

Under tøffelen

Det flaskede sig heller ikke sådan for den biografiske Jane Austen. Hun blev Englands mest populære forfatter i en tid, hvor det var uset, at kvinder skrev bøger. Hun voksede op blandt den landlige lavadel, hvor hendes romaner udspiller sig, men blev på trods af flere ægteskabstilbud aldrig selv gift, som hendes romankarakterer ellers altid gør. Hun døde syg af overarbejde i en alder af 41.

Drømmescenariet, hvor mændene interesserer sig for den stærke, selvstændige kvinde, er vi slet ikke i nærheden af her 207 år efter Stolthed og Fordoms udgivelse. Det er Emma Holten og Bertel Haarder enige om.

»På dansk siger vi, at man ’er under tøffelen’, og vi har en myte om, at en mand, der er sammen med en stærk kvinde, er svag,« siger Holten.

»Det burde jo snarere sige noget om hans styrke,« siger Haarder.

– Er det stadig svært for kloge, unge kvinder at finde en mand?

»Det tror jeg faktisk godt, at det kan være,« siger Bertel Haarder. »Og så kan man sige, at det enten er, fordi de er meget kræsne, eller også er det, fordi mænd er bange for dem, fordi de er for kloge.«

Godt nok er arvefølgeloven ikke som på Austens tid, hvor kun sønner kunne gøre krav, men Emma Holten peger på, at det stadig virker som et tab af maskulinitet og magt for en mand, hvis en kvinde forsørger ham. 

»Darcy udfordrer faktisk den maskuline kønsrolle ved at være interesseret i en kvinde, der ikke gør, som andre siger,« påpeger Holten.

Bertel Haarder mener også, at stereotyperne går begge veje.

»Jeg tror ikke, at man kan komme udenom, at hvis man læser mange bøger, har en akademisk uddannelse og færdes i intellektuelle miljøer – så kan det være svært at være gift med en, der mest interesserer sig for burgere og Brøndby og motorsport. Sådan nogle mænd kan være gode fædre og dejlige mennesker i enhver henseende – men det er ikke sikkert, at de kvinder, jeg nævner, vil falde for sådan en,« siger Bertel Haarder.

– Hvad siger det om sammenstødet mellem klasse og køn i dagens Danmark?

»Jeg har hørt mine venner bruge begrebet ’en Dennis’ om en, der ikke har en lang uddannelse og måske ser motorsport eller spiser hotdogs,« siger Holten. 

»En Brian,« byder Bertel Haarder ind.

»Ja, netop. Nu hænger vi i stedet vores nedsættende klassetanker op på æstetiske ting, og så er det pludselig okay,« siger Holten. »Så meget bedre er vi heller ikke. I Stolthed og Fordom laver de ikke andet end at sidde og snakke om, om nogen er et ’passende parti’ eller ’dannet’. Vi gør det mindst lige så meget i dag.«

Kvinder er kvinder værst

Det er ikke kun mændene, der skaber ufrihed. Haarder og Holten vender ofte tilbage til, at det i virkeligheden er kvinderne i romanen, der ender med at bekrige hinanden.

Familiens mor, Mrs. Bennet, handler og prissætter sine døtre, som var de kvæg. Hendes gentagne og overgearede forsøg på at få dem gift bringer mere ulykke end lykke med sig. Faktisk synes potentielle ægtemænd, at hendes iver er direkte pinlig.

»Men hun er jo realisten,« siger Bertel Haarder. »Hun tænker på, hvordan døtrenes liv bliver, når kærligheden er fordampet, og manden er fordrukken.«

»Ja, hun er pragmatiker,« siger Emma Holten. »Hun kan ikke varetage og forsørge de fem kvinder, indtil de dør. Så de skal afsættes.«

»Det viser, hvordan det at være i en undertrykkende og dårligt fungerende struktur også fremmer en form for adfærd. Man kan tænke om moren: ’Du er pisseligeglad med, hvordan din datter har det,’ men det tror jeg ikke nødvendigvis er sandt.«

Mrs. Bennets rationale er snarere, at døtrene bliver gladere af at blive gift end at ende uden mand og husly som pebermøer – en dom, man dengang fældede over blot 25-årige kvinder. 

Og så er der spørgsmålet om kærligheden. Forelskelsen. For Elizabeth Bennet, der ellers går sin egne veje, er måske heller ikke fri for økonomiske kalkuler. Da hun skal forklare sin søster Jane, hvordan hun alligevel blev forelsket i Mr. Darcy, efter at hun har foragtet ham over 400 sider, giver hun et noget uventet svar: »Det er sket så gradvist, at jeg knap ved, hvornår det begyndte. Men jeg tror, det stammer, fra første gang jeg så hans smukke park på Pemberley (Mr. Darcys storslåede gods, red.).« 

Som sådan var det altså omfanget af hans marker og gartnerklippede buske, der fik Elizabeths hjerte til at banke.

Hvem stemmer på Boris Johnson?

– Hvor kommer al rigdommen i ’Stolthed og Fordom’ fra? 

»Det hele foregår i et miljø, hvor kvinderne ikke rører en finger. Og det hele går ud på, at de skal fortsætte i et miljø, hvor de ikke skal røre en finger. Man hører jo ikke om arbejde; det hele er tjenestefolk, tjenestefolk, tjenestefolk,« siger Bertel Haarder.

En enkelt gang i løbet af Stolthed og Fordom møder vi en husholderske, som ingen af os kan huske navnet på. Ellers figurerer alle dem, der sætter hår på damerne, snører dem ind i korset, arbejder i marken på godserne, står over kødgryderne – overhovedet ikke.

»Det er klassisk Marx,« siger Emma Holten og griner. »Der er kapitalejerne, der ejer produktionsmidlerne og skovler penge ind uden at lave særlig meget. Mens de, der laver det hele, er usynlige.«

»Og ikke engang får frugten af deres eget arbejde,« siger Haarder.

»Nej, ikke engang et navn i denne roman!« siger Holten.

Mr. Darcy har penge og masser af fritid. Tid til at gå til baller og stå op ad væggen og skule surt. Til at pendle mellem London og landet for at opvarte forskellige kvindelige bekendtskaber. Tid til ’tilfældigvis’ at støde ind i Elizabeth på spadsereture. 

Denne ulighed i arbejde får Emma Holten og Bertel Haarder til at tale om, at underklassen i romanen såvel som i dag nærer en særlig veneration for overklassen, som på ingen måde er gengældt.

Bennet-familien har en fætter, en Mr. Collins, der kun lige kan holde skindet på næsen. Men alligevel åbner han kun munden for at fortælle, hvor fantastiske de rige er.

»For Mr. Collins skal man nærmest være taknemmelig, bare de rige mennesker gider trampe en på nakken. Så skal man helst ligge og sige ’tak for, at du tager dig tid til at trampe mig på nakken’,« siger Emma Holten.

Hun nævner magtfulde mænd som Boris Johnson og Donald Trump, der nyder stor popularitet blandt arbejderklassen, men kommer fra generationer af rigdom og dyre privatskoler.

»Det betyder ikke, at man ikke kan stemme højreorienteret og tilhøre arbejderklassen, men lige præcis Trump og Johnson har aldrig gjort noget i deres liv, der fortjener den respekt, de får fra fattige mennesker i deres lande,« siger hun. »Solidariteten er helt ufattelig, og den går desværre bare én vej, og det er nedefra og op.«

Bertel Haarder istemmer: »Det afspejler tidligere tiders forskelle mellem herskab og tjenestefolk, upstairs og downstairs. Laura, kokken i tv-serien Matador, er den allermest bornerte i det Varnæske hjem. Og stuepigen Agnes er totalt betaget af Mads Skjern. Her er identifikationen med overklassen utrolig stærk,« siger Bertel Haarder.

I Matador-afsnittet »Lauras store dag«, da kokken får en medalje for at have været ’Trofast Tyende’ i 20 år, er det alligevel med tydeligt ubehag, at hun konfronteres med sin lave status. Snart efter siger hun sin stilling op.

»Hvis man først begynder at se på overklassen og sige ’de er bare helt almindelige mennesker, der har flere penge end os’, så er der mange dominobrikker, der må falde. Så bliver du måske endda nødt til at skride til handling,« siger Emma Holten.

Og det er ubehageligt. For Stolthed og Fordoms latterlige Mr. Collins er hans kusiner i familien Bennet – de unge, selvstændige damer fra knap så fine kår – en provokation; de gør den urimelighed, han forsøger at overse, alt for åbenlys.

Faldne kvinder og hævnporno

– Har klassekamp og kvindekamp stadig noget med hinanden at gøre?

»Jeg tror godt, du kender mit svar på det spørgsmål,« siger Emma Holten. Og Bertel Haarder følger op: »Begge dele er stadig aktuelle, men på nye måder«.

»Det, vi kan bruge den her bog til, er ikke at tage de kampe, der er vundet, for givet,« siger Holten. »Folk siger stadig i dag, at det er synd for de piger, der bliver udsat for for eksempel hævnporno. Men synes også, at de er lidt dumme, når de tager de billeder. I stedet for at tænke ’Hvorfor har vi et samfund, der fordømmer en lovlig handling?’, så evner vi ikke at forestille os en verden, hvor den fordømmelse ikke sker.«

I Stolthed og Fordom kan kvinderne ikke forestille sig andre muligheder end at se ned på dem, der ikke bliver gift. De tør knap nævne dem af bare skamfuldhed over, at det måske kunne overgå dem selv. De taler hele tiden om dyd og faldne kvinder, der ikke er rene og dermed ikke gode nok til at blive gift med.

»Lige nu er det sådan, at hvis du er en ung kvinde i Danmark, der bliver udsat for digitale krænkelser, så ødelægger det dit liv. Ligesom i romanen, hvor det ødelægger dit liv ikke at blive gift,« siger Emma Holten.

Bertel Haarder istemmer: »Jeg tror, at Emma har fuldstændig ret i, at luderen og madonnaen er begreber, der trives fortrinligt selv blandt unge. Og jeg tror, at det stadig er sådan, at de værste kvindeundertrykkere ofte er andre kvinder og deres forventninger.«

Ikke nødvendigvis fordi forældre eller andre kvinder ønsker at deltage i undertrykkelsen. Men fordi det nu engang er svært at forestille sig verden se ud på andre måder. 

Vi når omkring emner som general Wellingtons hest under slaget ved Waterloo, og vi når forbi appen Jodel, en ægte rygtebørs, hvor man anonymt kan dele sladder om kendte personer uden at skulle levere nogen form for dokumentation. Vi når at diskutere, om Napoleonskrigene gav anledning til en begyndende kvindesag, og vi når at snakke om Søren Kierkegaards forlovede Regine.

Alt det ud fra en bog, hvis hovedtema, den store kærlighed, er uløseligt forbundet med kapitalen. Hvor forelskelsen indtræffer i det øjeblik, man konstaterer, at landejendommen rigtig nok er fornem. 

Bertel Haarder får det sidste ord, inden han skal tilbage til afslutningsdebatten i folketingetssalen, og Emma Holten og jeg ud i eftermiddagstrafikken.

»På sin vis kan man sige, at bogen foregår i en tid, hvor alt er anderledes end i dag – og dog. Måske fortæller den i virkeligheden, at menneskene til alle tider har det med at sladre om hinanden, udnytte hinanden, bestemme over hinanden. Og indimellem elske hinanden.«