Læseklub
Læsetid: 10 min.

Er alle rige mennesker onde? Nej, men der er mange sammenfald, tænkte Mogens Lykketoft, da han læste Den store Gatsby

Informations Læseklub om klassekampen er nået til F. Scott Fitzgeralds klassiker fra 1925. For Anne Sophia Hermansen og Mogens Lykketoft giver bogen anledning til at diskutere både mønsterbrydere, Black Lives Matter-bevægelsen og hvorfor man skal prøve at forstå folk, man ikke kan lide
»Det væsentligste er, at alle i romanen er ulykkelige. Uanset klasse,« siger Anne Sophia Hermansen i denne snak med Mogens Lykketoft om F. Scott Fitzgeralds 'Den store Gatsby'.

»Det væsentligste er, at alle i romanen er ulykkelige. Uanset klasse,« siger Anne Sophia Hermansen i denne snak med Mogens Lykketoft om F. Scott Fitzgeralds 'Den store Gatsby'.

Anders Rye Skjoldjensen

Kultur
23. juli 2020

Bag Anne Sophia Hermansen, borgerlig debattør og kulturredaktør på Berlingske, kan jeg skimte det blå Øresund fra en altanudsigt. Hun tager indimellem en slurk kaffe af et musselmalet krus.

Mogens Lykketoft, socialdemokrat og tidligere minister samt tidligere formand for FN’s generalforsamling, sidder foran en rød bogreol. Om det er et bevidst valg, at de to i dagens anledning har koordineret farverne i baggrunden efter deres ideologiske standpunkt, ved jeg ikke.

Af coronarelaterede årsager mødes vi virtuelt på hver vores skærm. Og det føles naturligt at begynde med at melde kulør. 

– Hvad er jeres ideologiske standpunkt?

»Jeg er borgerlig,« siger Anne Sophia Hermansen.

»Jeg er konservativ, i højere grad end jeg er liberal. I min tænkning har jeg i høj grad tillagt kulturhistorien en betydning for, hvem vi er.«

For Mogens Lykketoft er det lidt nemmere:

»Jeg er jo, som I måske har lagt mærke til, socialdemokrat.«

Vi griner alle sammen, og pludselig virker det, vi ellers skal, langt mere hyggeligt.

Jeg har sat Anne Sophia Hermansen og Mogens Lykketoft stævne for at tale om F. Scott Fitzgeralds klassiker Den store Gatsby fra 1925 og for at diskutere dens klassekamp – eller mangel på samme.

For handler bogen egentlig om sammenstødet mellem høj og lav? Ifølge dagens to læsere handler den lige så meget om den amerikanske drøms falske løfter, om menneskelig stræben, om historieløshed – og om hvorfor man overhovedet skal læse litteratur, hvor det vrimler med usympatiske personer.

Amerikanske drømme

I Den store Gatsby møder vi den self made forretningsmand Jay Gatsby, der er håbløst forelsket i ungdomskæresten Daisy. Hun er desværre gift med den brovtne Tom Buchanan.

Det uundgåelige trekantsdrama ender med, at ingen får hinanden, men at Tom Buchanans fattige elskerinde Myrtle ved et uheld bliver kørt ned af Daisy.

I 1920’ernes letlevende, amerikanske overklasse er der forskel på folk; på dem, der er født ind i rigdommens kodeks og arrogance og dem, der har tjent pengene selv. Gatsby er smagløst nyrig og bejler til Daisy, der er rundet af gamle penge, hvorfor han aldrig kan blive hendes ligeværdige.

– Der er meget stor forskel på de nyrige og de gammelrige i romanen. Men er der egentlig nogle af de her klasser, I har lyst til at tilhøre?

Mogens Lykketoft griner.

»Nej, ikke hvis de skal opføre sig sådan her,« siger han. 

»Rigdommen bliver for de allerrigeste et neurotisk problem; jo rigere man er, jo mere skal man også bruge energi på at tjene de næste penge og være bange for, at de forsvinder i det næste børskrak.«

Romanen er skrevet i årene, hvor børsspekulationen på Wall Street gik hurtigt, og hvor champagnen flød. Den forudser med uhyggelig præcision den forråelse, som Depressionen efter de overdådige tyvere lagde ned over det amerikanske samfund.

Jay Gatsby holder storslåede fester, men på bunden er han ulykkelig. Og har i øvrigt tjent sin formue som spritsmugler. Det minder Mogens Lykketoft om en oplevelse, han havde for nogle år tilbage:

»Da jeg var i Georgien for 12 år siden, sagde en mand noget meget sigende til mig. Jeg var i Tblisi, hvor en masse nye, flotte huse var ved at blive bygget midt i den her postsovjetiske koloni med vild kapitalisme. Men der var ikke nogen produktion at se nogen steder. ’Hvordan hænger det sammen?’ spurgte jeg vores tolk. Han sagde: ’Bag enhver stor formue ligger der en forbrydelse.’«

Anders Rye Skjoldjensen

Så let slipper man dog ikke forbi Anne Sophia Hermansen.

»Jeg er grundlæggende uenig i det syn, at alle velhavende mennesker er forbrydere, hvad enten det er i nutiden eller længere tilbage,« siger hun.

»Jeg synes snarere, at det væsentligste er, at alle i romanen er ulykkelige. Uanset klasse.«

»Jeg mener ikke,« præciserer Mogens Lykketoft, »at alle store formuer er grundlagt på en stor forbrydelse. Men der er en foruroligende stor andel af dem, der er, især i USA.«

Ulykkeligt rige

Vi nærmer os et andet centralt spørgsmål i romanen. For hvori består lykken overhovedet, hvis ikke i penge?

Anne Sophia Hermansen svarer: »Det er netop det, Fitzgerald er på jagt efter. Lykken er det, der fører den enkelte hen til en tilfredsstillende tilværelse. Man må sige, at alle veje ender blindt i romanen,« siger hun og fortsætter:

»Men det er det, der bliver ved med at fascinere. Og det er de forestillinger, der ligger i den amerikanske drøm, og som jeg tror, vi stadig har. Altså, tjener du mange penge, får du et godt job og en solid indtjening, så fører det dig ind i en lykkelig tilværelse. Men der siger F. Scott Fitzgerald jo bare klart: nej, det gør det faktisk ikke.« 

Det minder Mogens Lykketoft om en vigtig erfaring fra det politiske liv: 

»Hvis man som mig er en politisk person, der beskæftiger sig med, hvordan politik påvirker menneskers liv, så må man også erkende, at vi ikke kan gøre mennesker lykkelige. Vi kan fjerne en række årsager til, at mennesker er ulykkelige. Men vi kan ikke gøre dem lykkelige, hvis de ikke selv spiller med på det.«

Den uhelbredelige ulykkelighed hjemsøger Den store Gatsbys karakterer. De synes næsten at være fast besluttet på at surmule sig ihjel – især kvindeskikkelserne.

»Det er kvinder, der er på toppen af Maslows behovspyramide,« som Anne Sophia Hermansen siger.

»Der sidder de så og drikker champagne og spiller golf dagen lang.«

Efter Gatsby er død, og efter hun har kørt Myrtle ned, driver Daisy skødesløst videre i sit overklasseliv. Og der er for Mogens Lykketoft ikke så langt fra den opførsel til noget, der eksisterer i dag: 

»Den hæmningsløse ligegyldighed over for andre mennesker hos dem, der har mest, gør, at uligheden – økonomisk, socialt og menneskeligt – bliver ved med at vokse i det ellers så rige samfund.«

Og gør hele samfundet lige så ulykkeligt.

Anne Sophia Hermansen kommer i tanke om en amerikansk undersøgelse, hvor man havde sat et videokamera op ved en fodgængerovergang og undersøgt, hvilke biler der stoppede for fodgængere. 

»Det er lige vand på din mølle, Mogens – men desto større, flottere og dyrere bil, desto mindre tilbøjelig var man til at standse og lade andre passere vejen,« siger hun. 

Mønsterbrydere eller ej

Hermansen peger på, at det danske uddannelsessystem er med til at løfte folk klassemæssigt – og hele samfundet med sig. En fyr som Gatsby havde ifølge hende haft lidt nemmere ved lykken i et land som Danmark. 

»Men vi er jo heller ikke kommet nær langt nok,« siger Mogens Lykketoft.

»Vi har for mange, der ikke får en uddannelse, vi har en ringe – og endda ringere social mobilitet – mellem de forskellige indkomstklasser og uddannelsesniveauer, end vi troede, vi ville have med så fri og lettilgængelig adgang til uddannelse.«

»Ja, og hvad er egentlig årsagen til det?« spørger Hermansen.

»Der er mange vaner, der er nedarvede. Hvis vi kigger på de fattigste, de mest udsatte, så er der nogle virkelig dårlige familierelationer, som har været dominerende i, at nogen ikke kom ret langt i uddannelsessystemet,« svarer Lykketoft.

Men klasse markeres også i mere subtile ting som æstetik og smag i romanen. For eksempel når Tom Buchanan siger, at Gatsbys jakkesæt har en særlig vammel, lyserød farve, der for den gammelrige snob er et vidnesbyrd om, at Gatsby aldrig har gået på Oxford. Det er vulgært og dekadent; ligesom den »store cirkuskasse af en gul bil«, som Anne Sophia Hermansen kalder Gatsbys sportsvogn, og som i øvrigt ikke aftvinger ham megen respekt fra hans overklassefæller. 

»Men spritsmugling anviser jo faktisk en vej fra underklassen til overklassen, hvis man skal være en lille smule polemisk. Den kan lynhurtigt løfte folk fra kummerlige vilkår og anbringe dem direkte ned i champagnebowlen,« siger Anne Sophia Hermansen.

Sådan kan man også være mønsterbryder. 

Åndelig forhudsforsnævring

Der er ikke så langt, som man skulle tro, fra salonerne hos 1920’ernes overklasse til meget aktuelle diskussioner om racisme og nedrivning af fortidens monumenter.

For i Den Store Gatsby er Tom Buchanan fascineret af tanken om et hvidt herredømme og bruger dybt racistiske udtryk om sorte mennesker. Kan man overhovedet læse sådan en roman i 2020?

For Anne Sophia Hermansen bidrager ytringerne mest til en negativ karakterskildring af Buchanan, som ifølge hende »dybest set har en åndelig forhudsforsnævring«. Og så køber hun ikke idéen om at lægge nutidens moralkodeks ned over en romankarakter.  

»Jeg synes, det gør romanen uret at lægge meget fokus på den racistiske tolkning, for det fjerner fokus fra det, der er den væsentlige historie. Nemlig om løgnagtigheden forbundet med den amerikanske drøm,« siger hun.

Anders Rye Skjoldjensen

Mogens Lykketoft er enig, men ser ikke diskussionen som helt uvedkommende.

»Hvordan ser du den bevægelse, der nu er i gang i USA med demonstrationerne og Black Lives Matter?« spørger socialdemokraten den borgerlige debattør. 

»Er det ikke en voldsomt klar tilspidsning af en klassekamp, som man oplever i USA lige præcis nu? Og tror du ikke, uanset et borgerligt udgangspunkt, at når man laver skævhederne mellem mennesker så voldsomme, så lægger det op til en revolution, en borgerkrig eller en radikal politisk løsning?«.

Stemningen er pludselig blevet alvorlig og mindre læseklubsjovial, da Anne Sophia Hermansen svarer.

»Jeg synes, at den største trussel mod vores samtid er identitetspolitikken,« siger hun. 

»At Churchill-statuen skal fjernes, eller at Shu-Bi-Dua ikke må synge »de varme lande er noget lort« virker på overfladen enormt fjollet – men jeg mener alvorligt, at når man lægger sagerne sammen, så aftegner der sig en enorm mangel på bevidsthed om, hvad der kom før i dag.«

Det minder hende om Margaret Atwoods roman Tjenerindens fortælling, der er forlaget for den prisvindende tv-serie The Handmaid's Tale. Den foregår i et postapokalyptisk USA, hvor der ikke er kirker, teologer, videnskabsmænd, kunstnere eller bøger – »Det hele er udraderet – tilbage er der kvinder som fødemaskiner og mænd som maskingeværer,« siger hun.

Helt så skråsikker er Mogens Lykketoft ikke. 

»Manglende forståelse eller nuancering af historien, ja, det kan godt være. Men jeg mener ikke, at det er Black Lives Matter, der mangler historieforståelse. Det er snarere dem, der vil bekæmpe dem og anser det som utidig oprørskhed at kræve en ændring i den enorme forskelsbehandling, der stadig ligger i det amerikanske samfund og den amerikanske psyke,« siger han.

Litteratur fra de andres fløj

Både Mogens Lykketoft og Anne Sophia Hermansen peger på, at længslen efter rigdom og glamour ikke kun handler om klassekamp eller raceforskelle, men om en almenmenneskelig stræben. Og ikke mindst om den eksistentielle fortvivlelse, der fulgte efter børskrakket i 1929 og efter finanskrisen i 00’erne. 

Jeg spørger, om der er en karakter, de kan identificere sig særligt med i romanen.

»Altså, nu går jeg lidt til dig,« svarer Anne Sophia Hermansen, »men det er jo en moderne sygdom, at du altid vil identificere dig med noget, ellers kan du ikke forstå det«.

»Litterære hits er jo fulde af fortællinger om dumme karakterer. Synes vi, at kong Ødipus er en fed fyr, som vi ville hænge ud med på en bar? Ikke rigtig. Det er altså ikke pointen med litteratur. Det er også, at vi skal forstå det, der ikke er os,« siger hun. 

Den store Gatsby er rigtigt nok fuld af rige og dumme svin, som de færreste har lyst til at blive sat i bås med. Men litteraturen kan også åbne døren for andre synspunkter end de usympatiskes:

»Jeg er for eksempel lodret uenig i alt, hvad Carsten Jensen skriver på Facebook. Men Vi de druknede er en fantastisk fortælling om, hvordan vi engang var en skibsnation og har udviklet os til dem, vi er i dag,« siger Anne Sophia Hermansen.

Mogens Lykketoft klukker og siger:

»Ja, ham kan jeg nu meget godt lide.«

»Jeg har været meget optaget af bøger af Kim Leine og Carsten Jensen. Jeg synes, at de begge har en fantastisk udtryksfuld måde at skildre deres historier på, så man føler, at man er til stede og forstår de personer, der er til stede. Jeg ved ikke, om de begge to politisk er nærmere mig. Det er ikke derfor, jeg har valgt at læse dem.«

Litteraturen er for Mogens Lykketoft et vigtigt politisk redskab: 

»I virkeligheden kommer man jo ikke langt i et liv i politik, i hvert fald ikke i et land som Danmark, hvis ikke man kan forstå andre menneskers psyke og tankegang. Man kan ikke bedrive politik på den måde, jeg synes, man skal, uden at have det lange syn på historien og de historiske sammenhænge. Hvorfor er jeg, du, hun, ham og vi lige her, hvor vi er nu? Det kan litteraturen være en stor hjælp til at forstå,« siger han. 

»Det gælder i øvrigt også for medier,« siger Anne Sophia Hermansen.

»Den største tjeneste, man kan gøre sig selv, er at holde en avis, man er uenig med. Derfor holder jeg også Information.«

Mogens Lykketoft byder ind med en hel række avisabonnementer, der holder ham »nogenlunde« opdateret på verdens gang, og Anne Sophia Hermansen finder det uhyrligt, at når hendes avis Berlingske jævnligt undersøger, hvad politikere læser, får de alt for ofte svaret »ingenting«.

Den Store Gatsby bliver prisme for såvel klassekamp som for det historieløse samfund. Og bogen rummer ifølge Anne Sophia Hermansen en vigtig lektie, selv her 95 år efter dens udgivelse: 

»Vi tror, at alting vokser ind i himlen, men på et tidspunkt bliver der sagt stop – om det er klimakrise, lavkonjunkturer eller pandemier.«

»Det går op og ned i showbusiness. Lad det være konklusionen på Den store Gatsby

Serie

Læseklub om klassekamp

Dyk ned i nogle af litteraturhistoriens bedste romaner om klassekamp og få nye perspektiver, når vi hen over sommeren får markante danske politikere og debattører til parvis at diskutere og analysere, hvad Fitzgerald, Austen, Steinbeck og Bang Foss har at sige om sociale klasser, magtforhold og mønsterbrud.

Seneste artikler

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Steffen Gliese

Det er det ulykkelige ved den hoffærdighed, der kendetegner socialdemokrater i dag, hvadenten de er konservative som Hermansen eller liberale som Lykketoft: at det ikke er ideen, at folk nødvendigvis skal bevæge sig opad i samfundet, men at de skal have mulighed for at leve et ordentligt liv dér, hvor de befinder sig.

Bjarne Bisgaard Jensen, Katrine Marie Christiani, Eva Schwanenflügel, Susanne Kaspersen, Holger Nielsen, Kurt Nielsen og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Er alle rige onde? Spørgsmålet alene vidner om en lille tænker.

Michael Friis, Erik Fuglsang, Ole Schwander og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar

»Den hæmningsløse ligegyldighed over for andre mennesker hos dem, der har mest, gør, at uligheden – økonomisk, socialt og menneskeligt – bliver ved med at vokse i det ellers så rige samfund.«

Er vi alle i risikogruppen for at udvikle følelseskulde for selv om vi starter ud med en del empati så tyder undersøgelser på at det fordufter vi nærmer os toppen.
https://www.lederne.dk/ledelse-i-dag/ny-viden/2017/ledelse-i-dag-juni-20...

Kombinationen magt og narcissisme er en giftig og farlig coktail for verdensfreden. Stik dem en bog inden det går galt. Hvad mon Trump og Putin har på natbordet.

Mogens Holme, Carsten Svendsen, Estermarie Mandelquist, Hanne Utoft, Lillian Larsen, Hanne Ribens, Steffen Gliese, søren ploug, Randi Christiansen, Eva Schwanenflügel og Susanne Kaspersen anbefalede denne kommentar
Marianne Ljungberg

"The great Gatsby" handler ikke først og fremmest om rigdom vs. ikke-rigdom. Den handler om den der fortæller den. Iagttageren, kikkeren, forfatteren....læg mærke til synsvinklen: Den involverede fortæller. Hvem er det jeg der fortæller den klassiker?

Henrik Ljungberg

Kan man ingenting må man snakke sig fra det.

steen ingvard nielsen

Nu kan jeg huske en af grundene til at jeg stoppede med at skrive på blokken i information. Først skete der en masse uforklarlige ting, der gjorde at mine indlæg forsvandt, før de var lagt ud på blokken, det skete igen i dag. Da de så endeligt blev lagt ud, blev de taget af igen i flere tilfælde. Går dette indlæg igennem, så er budskabet bare, at disse to modpoler, som denne artikel-serie beskæftiger sig med, er parterne måske fra hver sin planet, men ikke til en hver tid hinandens modsætninger. Hovedsagligt i krisetider trækkes fronterne op på disse. Thomas Pikettys bog om kapital og Ideologi, tegner et minutiøst billede af ulighedens udvikling, historisk og kulturelt, her konkluderer han bl.a. at disse modsætninger ofte trækkes op i krisetider. Han kortlægger denne historiske ulighedsudvikling så nojagtigt som han har haft dokumentation for. Det der er det interessante i det, er at når man ser al den data i sammenhæng, kan man se nogle tilbage vendendende forløb gennem historien på f.eks. hvad der kommer som reaktion på en krise, og f.eks. hvordan staternes skatte grundlag udvikler og ændrer sig under forskellige historoske påvirkninger. Havde man en computer der kunne tegne et nøjagtigt billede af disse historiske cirkel forløb, ville man kunne forudse hvad der sker i morgen. Vi ville, sandsynligvis med nok data, kunne rekonstrurere hvor lang tid historiske syklusser vare, hvordan de udvikler sig over tid og dermed, med ret stor nøkagtighed kunne sige hvad der kommer til at ske i fremtiden. Men måske er vi alle bedre tjent uden den viden.

Birgitte Johansen og Morten Hjerl-Hansen anbefalede denne kommentar
steen ingvard nielsen

Måske

Som Pia Nielsens kommentar implicerer; rigdom skaber en eksklusiv livssituation for mennesker, som bringer dem på afstand af almindelige menneskers vilkår og behov ... hvilket typisk medfører at sidstnævnte banaliseres i rige menneskers perspektiv - og i banaliseringen opstår ondskaben (jvf. bl.a. Hannah Arendts definition af samme). Rige mennesker er hverken dumme svin eller pr. definition kynikere; de er først og fremmest del af en en klassedynamik, som socialt virker afstumpende på dem - og samfundsmæssigt er til ugunst for alle.

Alexander Moesgaard, Jan Fritsbøger, Søren Fosberg, Flemming Berger, Ebbe Overbye, Bjørn Pedersen, René Arestrup, steen ingvard nielsen, Mogens Holme, Trond Meiring og Estermarie Mandelquist anbefalede denne kommentar
Otto Nadolny

Modsætningerne i det kapitalistiske klassesamfund har nået en fase, der nødvendiggør en syntese i form af væbnet revolution.
(Psst Otto: korrekt medie, forkert århundrede).

René Arestrup

Svaret på artiklens overordnede spørgsmål kan besvares med et modspørgsmål: Er fattige mennesker gode?
Jeg tror Hanne Utoft har meget ret i at økonomisk gunstige omstændigheder kan virke distancerende og i nogle tilfælde endda korrumperende, men at tale om ondskab er simpelthen for primitivt.

Alexander Moesgaard, Michael Friis, Rikke Nielsen, Erik Fuglsang, Anders Reinholdt og Hanne Utoft anbefalede denne kommentar
Kenneth Lund

Er alle politikere dumme? Nej, men der er mange sammenfald.
En rig person er i vores tid en fri person, hvem ville opgive sin frihed bare så andre kunne få en smule frihed.

René Arestrup

Jeg kommer til at tænke på et tragikomisk eksempel en anden debattør i en anden tråd diverterede med: En ung spore, som faldt over 'Das Kapital' og slugte den råt, hvorefter han, med sin nyvundne klassebevidsthed, ophørte med at hilse på sin lokale købmand.

(Jeg undskylder, at jeg ikke kan huske hvem der berigede os med guldkornet)

Rikke Nielsen, Erik Fuglsang og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Jan Fritsbøger

og jeg kommer til at tænke på at det tragikomiske "eksempel" sandsynligvis er fiktion,