Interview
Læsetid: 5 min.

Der er røvhullerne, og så er der dem, der opfører sig som et. Kend forskel og forebyg begge

Grænsen mellem flirt og chikane kan være grumset, og de seneste ugers debat tyder på, at især mediechefer bøvler med den. Norsk sociolog giver svar på nogle af de spørgsmål, som nationens mange redaktører og redaktionschefer måtte sidde med – og guider os andre til et sexismefrit arbejdsliv
Til Zulu Comedy Awards fortalte vært Sofie Linde om sine egne erfaringer, og siden er historier om sexisme i mediebranchen væltet frem.

Til Zulu Comedy Awards fortalte vært Sofie Linde om sine egne erfaringer, og siden er historier om sexisme i mediebranchen væltet frem.

Martin Sylvest/Ritzau Scanpix

Kultur
18. september 2020

Efter Sofie Linde fra scenen til en prisfest slog fast, at sexisme eksisterer og berettede om, hvordan en tv-kanon for 12 år siden havde forsøgt at true hende til oralsex, da hun var praktikant, og efter 1.614 mediekvinder siden bakkede hende op og bidrog med nye vidnesbyrd, og efter ti tidligere praktikanter i DR Nyheder har fortalt om chikane, må enhver tvivl være borte: Mediebranchen har et alvorligt problem med sexisme og sexchikane.

Den norske sociolog og kønsforsker Hannah Helseth udgav i 2018 sammen med kollegaen Anja Sletteland bogen Det jeg skulle sagt – en løsningsorienteret håndbog mod seksuel chikane, som havde til formål at give os et mere nuanceret sprog for, hvad der sker, når nogen bliver udsat for sexchikane.

Vi har stillet hende nogle af de spørgsmål, som mange mediechefer må forestilles at stille sig selv i disse dage.

Hvordan kan man kende forskel på flirt og sexchikane på arbejdspladsen?

»Det handler ikke om, hvad den enkelte måtte synes eller ikke synes. Sexchikane er meget alvorligt. Arbejdsgiveren bestemmer over arbejdstageren, som ikke har friheden til at gå. Derfor er der enorm forskel på den sexisme og chikane, der måtte ske på arbejdspladser, og den, der finder sted på for eksempel barer. På arbejdspladsen kan du ikke bare gå din vej, og du har ikke samme mulighed for at sige fra.«

Betyder det, at der slet ikke kan være flirt mellem en arbejdsgiver og en arbejdstager?

»Nej da. Men man skal være meget opmærksom, hvis man kaster sig ud i det. I vores håndbog lavede vi en liste, der hed: ’Hvordan man er charmør og ikke chikanør’. Det handler først og fremmest om at vurdere, om den anden har vist interesse i dig. Det må du starte med at gøre, hvis du vil flirte. Måske kan du fornemme på folks komplimenter, om de har lagt en indsats i arbejdet. Det at være en god flirter handler om at være en god menneskekender – hvis du ender med chikane, er du en dårlig menneskekender. Hensigten med flirt er, at personen, du flirter med, skal blive glad og interesseret i dig. Ikke ked af det eller krænket. Så hvis den person, du har udvalgt, ikke viser positive reaktioner, så bliver det meget ubehageligt – for alle.«

Hvad så hvis den person, der bliver udsat for sexchikane, reagerer ved at grine eller flirte tilbage?

»Det er et godt spørgsmål, for det er et komplekst og vanskeligt felt. Opmærksomhed kan være rart, men det er jo ikke det samme, som at man ønsker den. Alt handler om kontekst og relationer. Men det vigtige at huske er, at det både er svært at sige ja og nej til en person, der har magt. Hvad siger det om mig, hvis jeg siger ja? Hvad betyder det for mine fremtidsudsigter på arbejdet, hvis jeg siger nej? Derfor: Hvis du er i en magtrelation, skal du være din rolle bevidst.«

Hvad gør man så, hvis man som chef har på fornemmelsen, at nogen er stødt over noget, man har sagt eller gjort?

»Det vigtigste er, at du selv må tage ansvar i forhold til den person. Du må vurdere, hvornår det er rette tid og sted at spørge vedkommende. Som oftest er det en dårlig idé at spørge på et stort møde foran andre mennesker, for der sætter du personen i forlegenhed. Det handler om, at personen ikke må tabe ansigt, og det er dit ansvar. Måske skal du spørge i enrum, måske på e-mail – det må du vurdere. Det kan være en dårlig idé at indkalde personen på dit kontor, for du skal tale med personen i et miljø, hvor vedkommende føler sig mest muligt tryg. Vigtigst af alt handler det om ikke at lægge ansvaret over på det potentielle offer.«

Hvordan bliver man bedre til at nå til den erkendelse, at man potentielt har krænket nogen?

»Det handler om viljen til og ønsket om at prøve at forstå problemet. At anerkende, at problemet er strukturelt, og at du har et ansvar, der følger med din magt. Tænk for eksempel: Ville jeg have sagt det samme til en hvid heteroseksuel mand? En med middelklassebaggrund? For den, der er anderledes, kan det være meget ubehageligt, når den med magt gør forskel på folk.«

Hvor meget betyder repræsentation i forhold til at skabe et ikkesexistisk arbejdsmiljø?

»Enormt meget. Hvis du er den eneste kvinde eller ikkehvide – eller I bare er nogle få – kommer I automatisk til at repræsentere minoriteten. Det er slidsomt. Det at have en mangfoldig arbejdsplads betyder, at man udvider perspektivet og erfaringen, men også skaber et mere rummeligt arbejdsmiljø og kultur.«

Er det altid kvinden, der er minoritet, eller kan det også være en mand?

»Det kan sagtens være mænd. Mænd i omsorgsjob bliver for eksempel langt oftere udsat for sexchikane end andre mænd – al forskning viser, at jo lavere du er på rangstigen, jo mere chikane bliver du udsat for. Indvandrermænd bliver også udsat for mere chikane end elitekvinder. Det handler om magt.«

Hvordan skaber man et miljø, hvor der er mulighed for at sige fra, uden at den, der siger fra, bliver opfattet som en lyseslukker?

»For det første må vi indse, at det kræver civilcourage at være det, du kalder ’lyseslukker’. Det er modigt at sige fra – det er konstruktivt at være kritisk. Hvis du tror, at du flirter, men du i virkeligheden chikanerer, skal du takke den person, der fortæller dig det. Vi plejer at sige, at der er forskel på at opføre sig som røvhul og på at være et røvhul. Alle kan lave fejl. Også mig, jeg har da også sagt utrolig mange dumme ting i mange sammenhænge. Det må vi rumme og blive klogere af. Når nogen opfører sig som et røvhul, skal du sige til, og så må de tage ansvar. Men røvhullerne – de fortsætter. Det er dem, der har problemet. Og de systemer, som gør, at de kan fortsætte.«

Hvornår bør man offentliggøre krænkerens navn – og er det aldrig for sent at råbe op om krænkelser?

»Hvis man siger navnet offentligt, kommer det til at handle om enkeltsager i stedet for systemer. #MeToo har været båret frem af vidnesbyrd – i Norge har det været alle mulige brancher. Der blev fortalt historier, og der kom politiske krav. Samtidig er lovgivningen blevet ændret: Det såkaldte ligestillings- og diskriminationsombud har nu ansvaret for at behandle klager om sexchikane. Det har givet ofre et sted at gå hen, hvor de trygt kan fortælle deres historie og blive lyttet til.

Ofte er det vanskeligt at fortælle om den slags ting. Fra man bliver udsat for et overgreb, til man første gang fortæller om det, kan der let gå ti år. Det er det vanskelige ved overgreb, men det handler også om den måde, samfundet hidtil har behandlet dem på. Og det forstærker behovet for et rum, hvor man kan fortælle og blive troet og taget vare på. Det rum tror jeg ikke, sociale medier er.«

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Margit Johansen

I DK er arbejdspladser små og man arbejder tæt sammen, henholdsvis i et mandsdomineret eller kvindedomineret arbejdsmiljø og endelig er langt de fleste chefer mænd ca. 76 % - arbejdspladser er magtrum med mænd øverst i hierarkiet. Krænkelser, sexisme og chikane er magtadfærd som svækker kvinder og styrker mænds sociale positioner. Flirt er uønsket og uopfordret seksuel tilnærmelse. Seksuelle tilnærmelser er altid uønsket i et magthierarkisk arbejdsmiljø.

Eva Schwanenflügel, Steinar A. Klock, Marianne Jespersen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar
Carsten Svendsen

2 kasser, det er da til at overskue...

Men der er grun til at tro mændene havde været de typiske ofre hvis 76% af cheferne havde været kvinder.

Skal vi sexismen til livs må det ikke ende i kamp mellem kvinder og mænd.
Alle må indse en form for medansvar.

Arne Albatros Olsen

Den satans libido !

Og magtmennesker har en indbygget tendens til altid at misbruge deres magt både på den ene, anden og tredje måde. Det ligger implicit i hele strukturen.

Egon Stich, Lise Lotte Rahbek, Claus Nielsen og Marianne Jespersen anbefalede denne kommentar
Malou Lauridsen

https://www.avisen.dk/mere-end-hver-10-dansker-finder-kaerligheden-paa-j...

Retningslinjer er helt sikkert på sin plads. Hvis én ud af 8 finder en partner på arbejdspladsen må der udarbejdes helt præcise retningslinjer for en flirt. Jeg tænker på at det skal må være fint at invitere hinanden ud, men ikke hver dag. En ikke-interesseret part må have en sikkerhed for at han/hun ikke skal afvise den/de samme personer konstant.

Så længe at mennesker socialiseres i en konkurrence- og forbrugerkultur, som fremmedgør dem, vil magtmisbrug, sexisme o.a. florere. Som stort set altid søger vores offentlige opinion at sætte plastre på symptomer.

Trine Rytter Andersen, søren ploug, Eva Schwanenflügel, Steen K Petersen, Morten Balling, Lise Lotte Rahbek, Steinar A. Klock, Esben Lykke og Arne Albatros Olsen anbefalede denne kommentar

Hvad gør kvinden, hvis hun er tiltrukket af Badboys (røvhuller)??
Er hun så en Enabler eller?

Kriterier for gråzone sexchikane:
For på mange måder omhandler det kun om et kriterium, der skal være opfyldt. Og det er, hvorvidt det er en ønsket tilnærmelse eller ikke...

Steinar A. Klock

Kjære Sofie Linde
Jeg, Steinar (Bergen, Norge), 62 år, pensjonist EbL emeritus, (oppdratt av en kvinne) «sønn av en kvinne», «far til en kvinne», «bestefar til tre piker, som skal bli kvinner» - jeg ble så imponert av å se klippet av talen din om din opplevelse av overgrep. Endelig, tenkte jeg, en modig kvinne som våger å sette ord på det. En kvinne som forstår dynamikken, kvinne og mann i mellom. En kvinne med integritet og moral, som er villig til å slå et slag for endringer i måten kvinner og menn møter hverandre på. Forhåpentligvis med respekt! Og jeg kjente et lite blaff av håp for fremtiden til de kvinnene som kommer etter meg; min datter og mine tre barnebarn, små piker som de enda er nå.
Men – så ble det det til en skuffelse likevel. «Kjære Sofie Linde, hva er det med dere «kvinner» og behovet for å blotte seg?» «Hvorfor ser det ut som om dere benytter enhver anledning til å vise frem hele eller deler av deres nakne kropp?» Hele tiden pushe grenser! «Var det virkelig nødvendig å løfte på kjolen, for å få fortalt at du er gravid (gratulerer og lykke til)?» La meg fortelle hva det er jeg reagerer på!
Jeg er en gjennomsnittlig heterofil mann, med gjennomsnittlige interesse for kvinner; som medmennesker, som potensielle venner og potensielle kjærester. Jeg kan like å se på en vakker kvinne. Jeg kan godt like synet av minimalt antrukne kvinner på badestranden (der er det naturlig!). Jeg synes kvinner «som er elsket» er de vakreste av dem alle. Jeg «tenner» best på kvinner jeg føler kjærlighet til, de vil jeg gjerne ha sex med hvis muligheten byr seg. Ellers er jeg ikke interessert. Unntaksvis kan jeg «tenne meg selv», ved å oppsøke pornografi, for å komme i humør til å tilfredsstille meg selv (det er den mest ukompliserte sexen, ingen følgeskader!). Så langt føler jeg meg trygg i min egen private sfære, som jeg opplever å ha god kontroll på. Men:
I hverdagslivet ønsker jeg ikke alle disse «triggerne», direkte eller indirekte, som ofte utelukkende har til hensikt å få meg til å tenke på sex (og gjerne kjøpe et eller annet tvilsomt produkt). Jeg, som de fleste andre menn antar jeg, er blitt mer eller mindre immun mot alle disse fargerike og «vovede», annonser og artikler, spesielt i den kulørte delen av mediene (på alle plattformer). Åpenbart kommet for å bli. Jeg antar at jeg kan takke evolusjonelle faktorer, for at jeg har utviklet et «mentalt filter», som gjør at jeg – ikke – nødvendigvis tenker på sex, når jeg ser en «vovet» annonse eller medieartikkel. Så langt, så godt!
Jeg er fortsatt en gjennomsnittlig heterofil og ellers normal mann, tror jeg, som lett reagerer med sexuelt ladede assosiasjoner, når jeg får se nakne kvinner, delvis eller helt. Det håper og tror jeg de fleste kvinner setter pris på, og for min del, så vil jeg at det skal høre mitt privatliv til. Jeg vil det skal være en eksklusiv opplevelse, kun for meg og den kvinnen det måtte handle om. Så, derfor spør jeg deg Sofie Linde (og alle andre kvinner med); hvorfor skal dere med deres (kvinnelige) kropp hele tiden tvinge på meg, en mann, inntrykk av/fra en mer eller mindre naken kropp/nakne kroppsdeler; dype utringninger, høye skjørtekanter, sensuelle uttrykk – og i noen tilfeller regelrett «blotting»? Hva er behovet for å vise seg frem som et potensielt sex-objekt (bare kjøtt) hele tiden? Fikk dere for lite oppmerksomhet som baby på stellebordet, eller har dere bare viljeløst gitt dere over til en tvilsom kultur og spekulative markedskrefter? «Min kropp», som jeg gjør hva jeg vil med, har jeg lest på mange plakater, som paroler i en av alle de tusen kvinnesaksdemonstrasjoner, som synes å pågå hele tiden! Jeg bare spør – med håp om å få i gang «en annen slags debatt»!
Dere kvinner har fått #metoo – og det er bra! Jeg, en mann, på vegne av mange menn som meg (tror jeg), ønsker meg en «#methree»-kampanje, som skal gå på å begrense tvangsliknende sexualiserte kommunikasjonseffekter i offentlige rom!
Hva er det egentlig med dere «kvinner»? Dere kjører knallhardt på «#metoo» samtidig som de fleste av dere synes å være grenseløse, når det kommer til å utnytte enhver anledning til å kommunisere både sensuelle og sexuelle uttrykk. Det være seg gjennom spektakulære sminketeknikker, utfordrende valg av klær og gjennom utilslørt tale om sexuelt ladede temaer – gjerne alt på en gang. Hvis dere ikke ønsker at jeg utelukkende skal se på dere som sexuelle objekter, hvorfor oppfører dere dere som om dere faktisk ønsker det? Hvorfor, når dere fremstår på bilder, nær sagt uansett sammenheng (jobb, politikk, privat), presenterer dere et utseende (klær, sminke og et sugende blikk) som om det er ment å være illustrasjon til en «Tinder-annonse»? Hvorfor skal alle utfordringer dere ønsker å kommunisere til offentligheten, nødvendigvis være ledsaget av et (mer eller mindre) nakenbilde. Feit kvinne, nyslank kvinne, anorektisk kvinne, høy kvinne, lav kvinne, syk kvinne; alle er «stolte» av kroppen sin (!), alle snakker ut (og vil «hylles» for det!), alle vil fortelle sin historie (alltid for å «hjelpe andre») – og (nesten) alle skal på død og liv, illustrere sin historie med et (mer eller mindre) nakenbilde? Det kan i mange tilfeller virke som om at det er «nakenbildet» som er viktigst å få frem og at historien bare er med for, om mulig, å legitimere bildet. «Se meg» og trykk «like»!
Så også du Sofie Linde! Det var min opplevelse, når du lettet på kjolen din! Trengte du å gjøre det, på tv, i all offentlighet, i beste sendetid – når kveldens viktigste melding var «#metoo-relatert; den jeg i utgangspunktet ble så imponert av?
Hvis jeg, mot alle solemerker, skulle få oppfylt ønsket mitt om en «#methree»-kampanje, så håper jeg den skal kunne bidra til å gjøre hverdagene mine behageligere, for hva overnevnte temaer angår, samt anspore dere kvinner til å bli mer bevisste på og mer ansvarlige for hva dere faktisk kommuniserer. Og kanskje kunne vi gjøre felles sak med #metoo og #methree. #2+#3=felles «high five»!

Trine Rytter Andersen, søren ploug, Viggo Okholm, Lars Johansen og Carsten Svendsen anbefalede denne kommentar
Jesper Frimann Ljungberg

Forhåbentlig køler, det her emne lidt ned med tiden, så vi faktisk konstruktivt kan snakke om det.
Lige nu er vi der, hvor tingene er så sort hvide at selv intelligente mennesker er blinde til f.eks. Matematik.

// Jesper