Kommentar
Læsetid: 2 min.

15 år efter Muhammedtegningerne er de stadig relevante

Hvad har vi egentlig lært på de 15 år? I hvert fald at det er noget bøvl, når smukke principper som frihedsrettigheder møder prosaiske ting som frygt og medarbejderansvar, skriver kulturjournalist Rasmus Elmelund i denne kommentar
Muhammedkrisen endte i bål og brand: store demonstrationer, voldsomme ødelæggelser, dødsfald og eksportkrise.

Muhammedkrisen endte i bål og brand: store demonstrationer, voldsomme ødelæggelser, dødsfald og eksportkrise.

Nasser Ishtayeh

Kultur
2. oktober 2020

I disse dage er det 15 år siden, Jyllands-Posten bragte Muhammedtegningerne, og hvad har vi så lært? At vold virker? At vi har ytringsfrihed? At vi har det i praksis – eller kun i teorien?

I hvert fald har alle stadig ret til at sige deres mening på skrift, mundtligt eller gennem kunst. Alle danske aviser har ret til at bringe en tegning af profeten Muhammed – men det er der ingen, der tør, selv om det er fuldt lovligt.

Og man forstår dem desværre godt.

Kimen til Muhammedkrisen blev lagt for lidt mere end 15 år siden. Forfatteren Kåre Bluitgen havde til en bog fået nej fra tre tegnere til at afbilde den islamiske profet. Det afstedkom nogen polemik om kunstnerisk selvcensur.

Som indlæg i debatten trykte Jyllands-Posten den 30. september 2005 artiklen »Muhammeds ansigt« af daværende kulturredaktør Flemming Rose, der skrev, at »krav om særlig hensyntagen til religiøse følelser« ikke kunne forenes med »et verdsligt demokrati og ytringsfrihed, hvor man må være rede til at finde sig i hån, spot og latterliggørelse«.

Artiklen var illustreret med de 12 senere så famøse satiretegninger, som avisen havde modtaget, efter den havde opfordret alle medlemmer af foreningen Danske Bladtegnere til at tegne Muhammed, »som de ser ham«.

Det endte jo i bål og brand: store demonstrationer, voldsomme ødelæggelser, dødsfald og eksportkrise. I sympati bragte flere danske aviser genoptryk af tegningerne. Det holdt de hurtigt op med igen, og senere var der en avis, der ligefrem sagde undskyld til profetens efterkommere. For nylig har Jyllands-Posten selv afvist at lade det satiriske franske ugemagasin Charlie Hebdo genoptrykke avissiden med Roses tekst og de 12 tegninger.

Og Jyllands-Postens frygt er ikke abstrakt, men konkret: Avisens ansatte har været udsat for adskillige fejlslagne angreb, og hvert år brænder dens koncern hundredetusinder af kroner af på sikkerhed.

Charlie Hebdo har været endnu hårdere ramt. Værst i 2015, da to maskerede og bevæbnede mænd tvang sig adgang til redaktionslokalerne og dræbte 13 personer. Så sent som i sidste uge gik en ung mand amok foran ugeavisens tidligere kontorer og angreb flere personer med en kødøkse, angiveligt som hævn for de seneste genoptrykninger af Muhammedtegningerne – altså blandt andet dem, som Jyllands-Posten havde forsøgt at forhindre dem i at bringe.

Tegningerne og debatten er med andre ord stadig relevante.

I denne uge udkom så Kåre Bluitgens nye bog, en illustreret koran, De skyggefulde haver, som han forgæves har kæmpet for at finde et forlag til og derfor er endt med selv at udgive.

Hvor gerne vi end ville leve i en verden, hvor man kan tegne (altså TEGNE med blyant eller farver på papir), hvad man vil, gør vi det ikke. 

Så hvad har vi lært? Vi har lært, at det er noget bøvl, når smukke principper som frihedsrettigheder møder prosaiske ting som frygt og medarbejderansvar. Og så har vi lært det tragiske faktum, at voldsmænds veto på det her område fortsat dikterer kunstens og mediernes handlerum.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Carsten:
Båd eja og nej_ der er noget der hedder ret tale (skrift) hvor man giver sig lov til at stille spørgsmål og gerne kritisk, men ud fra en for for respekt eller accept af modpartens synspunkter uanset at man selv er enig. Vi kan grine og ryste på hovedet over andres tro og hårde regler i troen, men i min optik vinder vi intet gennem bevidst hån og nedgøring.
Det er så min dybe mening og jeg ved vi her er helt uenige, men jeg tror ikke du vil "nedgøre" mig af den grund og jeg respekterer dit syn.

Henrik Ilskov-Jensen

"DEATH TO THOSE WHO SAY THAT ISLAM IS VIOLENT".

(Tekst på plakat som rasende muslimer frembar ved en stor demonstration i London imod de 12 danske Muhammed-tegnere for knap 15 år siden).

Ovenstående udsagn siger alt, der er intet at tilføje.

Jeg siger ikke, at alle muslimer tænker og handler som der her opfordres til; men tilstrækkeligt mange gør til at de udgør en fare her i Vesten, og i endnu langt højere grad i den muslimske del af verden.

Man kan måske sige, at plakat-sentensen er en særlig form for "islam-logik"; som klarere end noget andet belyser religionskonflikten mellem fanatiske muslimer på den ene side og alle andre mennesker på den anden.
Kurt Westergaard fortjener evig tak for med sin tegning at have afsløret, hvordan en stor del af nutidens muslimer tolker den "fred", som de hævder er kendetegnende for deres religion.

Et argument imod islam-kritik og islam-satire i Vesten er, at kritik af islam i Vesten er utilstedelig, da muslimerne her udgør en minoritet, og at kritik af en given religion bør forbeholdes religionens udøvere.
Det vil være ensbetydende med, at kritik af islam bliver umuliggjort på verdensplan, for i de muslimske lande, hvor muslimer som bekendt ikke er den overvældende majoritet, er kritik af islam og dens profet, Muhammed, en strafbar handling, også hvis den udøves af muslimer.

Et andet ofte fremført, og ganske tankevækkende argument imod Muhammed-tegninger og anden islamkritik i vor del af verden er, at: "Man går jo heller ikke hen foran en rockerborg og råber kritiske bemærkninger imod rockerne. Og gør man det, er man selv skyld i, at man får tæsk".
De, der siger sådan, sammenligner - nok uden at gøre sig det klart - muslimer med voldelige og morderiske rockere.
En sammenligning, der kan være relevant når det gælder salafister, muslimske brødre og åndsbeslægtede sunni-muslimske grupperinger; men som er groft generaliserende når det gælder muslimer som helhed.

"Vi krænker muslimerne med Muhammed-tegninger og anden form for islamkritik", siger nogle. Men har de der generaliserer sådan om muslimer spurgt samtlige muslimer, om de føler sig krænkede?
Vi bør jo ikke opfatte alverdens muslimer som en stor masse, der tænker ens, vel...?

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Ganske kort.
Respekterer du den demokratiske menneskerettighed kaldet ytringsfriheden som en ret gældende for alle, så længe lovgivningen ikke overtrædes. ?.

Jeg spørger ikke til hvordan du vil forvalte den !

Henrik Ilskov-Jensen

ETTELSE:

Der har sneget sig en meningsforstyrrende fejl ind i min ovenstående kommentar, hvor jeg skriver:

"...for i de muslimske lande, hvor muslimer som bekendt ikke er den overvældende majoritet..."

Ordet "ikke" skulle have været fjernet. Der skal naturligvis stå:

"...for i de muslimske lande, hvor muslimer som bekendt er den overvældende majoritet...".

Henrik Ilskov-Jensen

Viggo Okholm:

Du skriver, at i din "...optik vinder vi intet gennem bevidst hån og nedgøring."

Jeg forstår godt synspunktet.

Problemet er bare, at mennesker aldrig bliver enige om, hvad der er "hån og nedgøring".

De allerfleste shia-muslimer anser det ikke for "hån og nedgøring" at tegne Muhammed, blot det gøres på en respektfuld måde.

Omvendt er det overalt i den muslimske verden strafbart at kritisere Muhammed, f.eks. ved at sætte spørgsmålstegn ved hans profetstatus eller ved Koranens angiveligt guddommelige oprindelse.
Kritik af disse kernepunkter i islam anses i muslimske lande for blasfemi. Det opfattes altså som den værst tænkelige form for "hån og nedgøring".

Det er alle ikke-muslimer i Vesten med en smule kendskab til islam naturligvis bevidste om.
Betyder det så, at vi skal afstå fra religionskritik når det gælder Muhammed og Koranen, fordi det af mange muslimer opfattes som ulovlig, og dybt krænkende blasfemi?

Carsten Hansen

Sagen er ganske enkel.

Hvis vi respekterer at ytringsfriheden gælder for alle, under ansvar for loven og kun for loven, så er det ganske irrelevant om nogle mener om ytringer er relevante eller ej.
For JP´s vedkommende mente avisen at tegningerne er/var relevante da man er imod selvcensur ud fra frygt.
For CH´s vedkommende, så er det bladets overvisning at religiøs fanatisme er så latterligt at det skal karikeres, uanset hvilken religion der er udgangspunkt for galskaben. Det er relevant for et venstreorienteret magasin at udtrykke dets holdning omkring dette.

Så kan Viggo, Eva, Steffen, Jeppe o.s.v. naturligvis mene hvad de vil. Det er deres demokratiske ret.

Viggo Okholm, Bjørn Pedersen og Erik Jakobsen anbefalede denne kommentar

Betyder det så, at vi skal afstå fra religionskritik når det gælder Muhammed og Koranen, fordi det af mange muslimer opfattes som ulovlig, og dybt krænkende blasfemi?

Nej.

Bjørn Pedersen

Problemet med at sætte Muhammedtegningerne ind i en "undertrykker/undertrykt" kontekst, at gøre den historie til del af en historie om "de undertrykkende vesterlændinge" og deslige, er at det beror på en historieløshed om dem der antages at være "de svage"/"undertrykte".

For det første er der ikke noget forbud mod at tegne Muhammed i Islam. For det andet kommer (1. generation af) de muslimer, der mener at også danskere i Danmark skal leve efter deres regler, fra kulturer og samfunde hvor alle ikke-muslimer blev/bliver udsat for konsekvent og prompte straffe for at håne (eller være mistænkt/misfortolket at have hånet) Islams sidste profet.

Man kan så med rette invende at vi skal opføre os bedre mod muslimer i vores lande, end muslimer opfører sig mod kristne og andre religiøse minoriteter i deres egne lande. Hvad vi da også netop gør når vi tegner tegninger af deres profet. Hvis koptiske kristne i Egypten, irakiske kristne af forskellige retninger, eller libyske kristne kun skulle finde sig at få Jesus portrætteret et sted mellem respektabelt eller respektløst, så ville de da nok være meget glade for det.

Den muslimske vrede dengang var ikke en vrede fra en "undertrykt minoritet", da vreden netop kom fra majoritets-muslimske lande, og ikke fra Danmark. De kom fra lande og kulturer hvor det forventes at kristne holder deres kæft om muslimer og Islam, eller risikerer at blive tævet ihjel. Det var den samme slags vrede som hvide amerikanere i tiden efter den amerikanske borgerkrig brugte mod sorte der opførte sig "for uppity", som om at de var (gisp!) lige og jævnbyrdige. /sarkasme Har man da hørt mage?! /sarkasme slut

Der er selvfølgelig muligt for danskere at undertrykke, marginalisere og være respektløse overfor muslimske medborgere. Det har bare intet med de tegninger at gøre. Hvis sunnimuslimer ikke vil tegne Muhammed, og tænker at det er vigtigt for deres religion, fair nok, gør det. Men de skal naturligvis ikke agere som om at kristne og "hedninge" i resten af verden, skal behandles som og behandle dem, som de forventes at blive behandlet af kristne og hedninge i deres egne lande og kulturer.

Henrik Ilskov-Jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar

Carsten:
Ja selvfølgelig, men frihed betyder ikke nødvendigvis at man skal ytre sig uanset om man ved det nok ville være bedst at moderer eller holde mund!
Men for lige at tage et eksempel: (tænkt) jeg kan ikke lide dit parti og jeg har ret til at kalde dig skør og farlig og så kan du lige vove på at gøre noget imod mig!
Men omkring de her tegninger så mener jeg så ikke danskere blev dræbt som hævn?
Men flagafbrændingen af vores "hellige" dannebrog gav dog anledning til hævntanker her-
Reelt var det vel muslimernes ret til ytringsfrihed her eller?
Muslimer har ret til at tro hvad de vil uanset at vi undrer os, men vi tillader os altså at forbyde nogle af deres valg-bl-a- hijabben og deres ret til bønnekald forsøges også forbudt.
Men uanset så er det utrolig svært i en verden som er mangfoldig og forbundet både at være uenig og respektere og finde dialogen i en kritik.
Du har en tidlige partifælle Ôzlem som i mine øjne har fat i det nødvendige på vores vej i mangfoldighed. Jeg kan ikke komme mine holdninger (lige nu) nærmere.

Carsten Hansen

Viggo Okholm.

Du skriver: " Ja selvfølgelig, men frihed betyder ikke nødvendigvis at man skal ytre sig uanset om man ved det nok ville være bedst at moderer eller holde mund!" citat slut.

Der vil altid være folk der mener det er bedst ikke at holde mund !!. Din holdning er utopisk.
Også i denne sag om tegningerne hvor 65 % af danskerne mener at de var berettigede og relevante !.

Og Ja; Muslimer har ret til at tro hvad de vil. Demokratiske menneskerettigheder hylder religionsfriheden. Dette betyder så ikke at man har ret til alt hvad en religion foreskriver. Lovgivning overtrumfer enhver religiøs dogme/skik.

Med andre ord; Hverken din eller min mening er relevant for hvad ytringsfrihed er for en størrelse. Det er det enkelte individ der har ret til at ytre sig som han/hun synes, dog under ansvar for loven.
Ligeledes er religionsfriheden intakt eftersom den udelukkende går på at det enkelte individ selv vælger hvad han/hun vil tro på eller ej. Ikke om hvorvidt alt indenfor religionen er lovligt i forhold til gældende lovgivning.

Carsten Hansen

Derudover.

Ethvert menneske prøver sandsynligvis at pålægge sig selvcensur i løbet af livet. Men aldrig alle mennesker om det samme, på en gang !.

Tegninger af religiøse skikkelser vil fortsætte mindst til den dag hvor religiøs fanatisme er elimineret og senest til den dag, i ikke så fjern fremtid, hvor religion er gået fuldstændig af mode.
At det sker før eller senere vil jeg godt vædde om. :-)

Carsten:
Omkring dit sidste indlæg ville jeg måske godt vædde, men som nu 75 årig tvivler jeg på jeg når gevinsten hvis jeg får ret :) Nu er religion jo mange ting-i min optik er /var både nazisme og kommunisme en form for religion hvor man skal følge en bestemt tro for at "bjerge sig selv" Er det egentlig ikke en af religionens svøber? at mennesker tror de får en belønning, hvis de gør det de tror Gud siger de skal for at få et nyt liv og så i de to andre at få "himmeriget " her uanset de så skal myrde de ikke troende? Personlig er jeg vel i grunden også religiøs da jeg har en religion som jeg føler mig hjemme i, men det er så "kun" et menneske som er grundlaget og hvor ansvaret til enhver tid er mit. Ok nu er vi langt fra tegninger :) så god nat!

Carsten:
Omkring dit sidste indlæg ville jeg måske godt vædde, men som nu 75 årig tvivler jeg på jeg når gevinsten hvis jeg får ret :) Nu er religion jo mange ting-i min optik er /var både nazisme og kommunisme en form for religion hvor man skal følge en bestemt tro for at "bjerge sig selv" Er det egentlig ikke en af religionens svøber? at mennesker tror de får en belønning, hvis de gør det de tror Gud siger de skal for at få et nyt liv og så i de to andre at få "himmeriget " her uanset de så skal myrde de ikke troende? Personlig er jeg vel i grunden også religiøs da jeg har en religion som jeg føler mig hjemme i, men det er så "kun" et menneske som er grundlaget og hvor ansvaret til enhver tid er mit. Ok nu er vi langt fra tegninger :) så god nat!

Carsten Hansen

Nej; Jeg oplever nok heller den befriende dag hvor religion forsvinder ud i glemslen (bliver nok også svær at fastsætte helt præcist) ;-)
Men det sker i næste eller over-næste århundrede er mit gæt.

TO FORTRÆNGNINGER.
1) Femten år efter Muhammed-sagen må man med sorg konstatere, at det vigtigste er fortrængt.
Fortrængt er den kendsgerning, at Jyllands-Postens opfordring til at udøve hån, spot og latterliggørelse mod muslimerne blev udbasuneret foran et bagtæppe af uhyrligheder, begået af Vesten mod den islamiske verden.Tænk for eksempel på Balfour-deklarationen anno 1917.
2)I 2005 hed Danmarks statsminister Anders Fogh Rasmussen. Han håndterede karikatur-krisen på yderst inkompetent vis. Men det er også fortrængt. Under bjerge af Dannebrog.

Torben Lindegaard

@Pietro Cini 04. oktober, 2020 - 10:24

"I 2005 hed Danmarks statsminister Anders Fogh Rasmussen. Han håndterede karikatur-krisen på yderst inkompetent vis."
citat fra læserbrev

Tvært imod - Anders Fogh Rasmussen håndterede karikatur-krisen lige efter bogen.

Danmarks statsminister har lige nøjagtigt ingen indflydelse på, hvad der bringes i landets aviser - og sådan skal det bare være !!

Det er muligvis svært at forstå for repræsentanter for andre regimer; herunder de muslimske ambassadører, der søgte et møde med statsministeren - men sådan er det altså bare.

Flemming Olsen, Henrik Ilskov-Jensen og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

En af de gode ting der er kommet ud af hele historien er jo netop at det er gået op for mange rundt omkring, at i demokratier hersker der frihed, også for pressen.
Og folk som Pietro Cini har måske fortrængt at der stort set ikke var røre i Mellemøsten før en håndfuld herboende imamer turnerede rundt med tegninger, inc. falske/konstruerede af slagsen.

Torben Lindegaard, Flemming Olsen og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar

Lige så snart større fællesskaber mener, at de har retten til at definere, hvordan andre mennesker skal opføre sig, leve og mene, så er der, i min optik, religiøse undertoner i de bevægelser.

For eksempel er vi jo selv gode til at lovprise den variant af et demokrati, vi har opbygget i Danmark. Faktisk lovpriser vi det SÅ meget, at vi mener, at andre stater er primitive i forhold til os, og endda så primitive, at de skal have en "hjælpende hånd", så de begynder at leve på samme måde som os. Det håndterer vi så med primitive provokationer og ved at sende soldater afsted for at "hjælpe dem" med at skabe samme type samfund, som vi selv har. Selvom de måske ikke har lyst til at leve på samme måde som os.

For mig er dette en meget religiøs tankegang, hvor ingredienser som omvendelse (under tvang), missioneren, assimilation og forbud indgår. Essensens af mange årtusinders magtmisbrug i religionens hellige navn.

Viggo Okholm, Eva Schwanenflügel, Steffen Gliese og Pietro Cini anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Hvem er det, der i forbindelse med Mohammed-tegningerne, vil definere hvordan andre at leve, mene og opføre sig ?

Henrik Ilskov-Jensen

Rikke Nielsen

Du skriver:

"For eksempel er vi jo selv gode til at lovprise den variant af et demokrati, vi har opbygget i Danmark. Faktisk lovpriser vi det SÅ meget, at vi mener, at andre stater er primitive i forhold til os, og endda så primitive, at de skal have en "hjælpende hånd", så de begynder at leve på samme måde som os."

Fuldstændig korrekt:

Førhen missionerede Vesten - undertiden ved hjælp af våbenmagt - i den Hellige Treenigheds navn bestående af Fader, Søn og Helligånd.

I dag missionerer Vesten - undertiden ved hjælp af våbenmagt - for at udbrede den sekulære treenighed, som består af:
Demokrati, menneskerettigheder og demokrati. (Og i den rækkefølge).

Steffen Gliese

Nej, Henrik Ilskov-Jensen, en liberalistisk samfundsmodel, hvor alt kommer an på materielle værdier, og hvor åndelighed fortrænges og ses som en potentielt samfundsnedbrydende fjende.

Att: Carsten Hansen
Var der ikke røre i Mellemøsten før imamernes turné? Hvilken roman har du det fra?
Att: Ilskov-Jensen
Under afsyngelsen af Pomps and Circumstances og inden Islamisk Stat eller lignende tager over.

Carsten Hansen

Som demokratisk sindet mener man selvfølgelig at menneskerettighederne , som vi kender dem i demokratier, skal gælde for alle mennesker i hele verden.
Ingen demokratisk sindet kan gå ind for kulturer der undertrykker individet p.g.a. religion, holdninger, ytringer, seksualitet eller køn.
Betyder det så at vi skal være helt tilfredse i egen andegård ?. Nej ; Der er altid plads til forbedringer.
Men at arbejde med alle fredelige midler for menneskerettigheder, i de dele verden der er underlagt diktatur og teokrati, må betragtes som værende af det absolut gode.

Carsten Hansen
Du taler som skrevet ud af Biblen.

Pietro Cini, Eva Schwanenflügel og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Så er der da en smule i biblen der giver fornuft!

;-)

Henrik Ilskov-Jensen

Steffen Gliese:

Jeg forstod ikke dit svar til mig, før jeg genlæste min egen kommentar, som desværre er skrevet i stor hast. (Jeg skulle på hundelegeplads med hundene).

Den nye, sekulære treenighed, som Vesten nu om stunder missionerer for, også med militære interventioner, er naturligvis:

Markedsøkonomi, menneskerettigheder og demokrati. (Hvor de markedsøkonomiske interesser er det primære, og resten det sekundære, fuldstændig som du antyder).

Det jeg skrev, hvor jeg ved en fejl fik nævnt demokrati to gange i "treenigheden", gav ingen mening. Beklager!

Jeg må simpelt hen holde op med at skrive kommentarer, som jeg ikke har tid til at gennemlæse, før jeg afsender dem...

Carsten Hansen

Henrik Ilskov-Jensen

velkommen i klubben !

Steffen Gliese

Nu er der jo kun en ganske lille brøkdel af verdens befolkning, DESVÆRRE, Carsten Hansen, der bekender sig til evangelisk-luthersk kristendom, så de er ikke så interesserede i, derude, at blive befriet ud fra dine præmisser.

Carsten Hansen

Nu vi taler om den "Hellige" Tre-enighed, så vil jeg igen lige slå fast hvad mine præferencer er.
Jeg er demokrat, folke-socialist og ateist; Og i den række rækkefølge.

Jeg hyller de demokratiske værdier; Herunder ytringsfrihed , religionsfrihed og lighed mellem kønnene. Dog med de krøller at man altid står til ansvar overfor loven, både hvad angår ytringer og religionsdyrkelse.

Jeg er socialist; Men hverken på Sovjet- eller Enhedslistefacon. På SF-facon.

Jeg betragter al religion som folkeforførende, fordummende og bagstræberisk.
Politisk agerende religion, som f.eks. islamisme, betragter jeg som diametralt modsat socialisme, og er som fascistoid politisk ideologi helt åben for hån, spot og latterliggørelse.
(Det er dog vigtigt at skelne mellem islamister og almindelige hverdagsmuslimer.)

Carsten Hansen

Steffen Gliese.

Jeg taler overhovedet ikke om nogen form for kristendom; Jeg taler om demokratiske værdier og menneskerettigheder.

"Jeg betragter al religion som folkeforførende, fordummende og bagstræberisk."

Og det kan man jo undre sig over at der ikke er flere socialister det gør.

Henrik Ilskov-Jensen

Carsten Hansen:

Du skriver i et ovenstående indlæg bl.a.:

"Som demokratisk sindet mener man selvfølgelig at menneskerettighederne , som vi kender dem i demokratier, skal gælde for alle mennesker i hele verden."

Hvorfra ved du, at et flertal af mennesker i ikke-vestlige lande ønsker at indføre og opretholde de menneskerettigheder, der er formuleret i vor vestlige kulturkreds?

Du vil måske svare, at næsten alle regeringer i verden har underskrevet et stort antal af diverse internationale Menneskerettighedserklæringer; men de overholdes jo kun i begrænset grad i stater uden for den vestlige kulturkreds. (Med Indien og Japan som nogle af undtagelserne, om end Japan ikke tager imod flygtninge).
Du kan indvende, at der f.eks. i de arabiske lande og i andre dele af den islamiske verden er et bredt folkeligt ønske om afholdelse af frie valg; men når disse frie valg undtagelsesvis afholdes, som i Ægypten i 2011, eller i de Palæstinensiske Selvstyreområder i 2006, vinder islamistiske partier, som helt afviser menneskerettigheder af vestligt tilsnit.
Afholdelse af valg i de multietniske afrikanske stater ender tit med, at et bestemt parti sidder på magten i meget lang tid, og at viljen til kompromis er begrænset, fordi vælgerne som regel stemmer ud fra etniske tilhørsforhold.

Ud fra en marxistisk samfundsanalyse må man afvise forklaringer om, at demokratiets fremvækst i den vestlige del af verden skyldes at vi er mere "modne" end andre folkeslag (der ligger en racistisk arrogance i den betragtning) eller at vort demokrati skyldes kristendommen. (Demokratiet blev i seje kampe gennemtvunget på trods af især den katolske kirkes; men også mange af de protestantiske gejstliges modstand. Kun sjældent med præsteskabernes velsignelse).

Demokratiets forudsætning og grundlag var det vesteuropæiske borgerskabs gennem århundreder stadigt stigende økonomiske magt, som endte med at gøre det umuligt for de hidtil herskende klasser - fyrster, adel og gejstlighed - at afvise "tredjestands", altså borgerskabets, krav om andel i den politiske magt.
Det vestlige demokrati og dets menneskerettigheder, som første gang blev formuleret under Den Franske Revolution i 1789, er i en marxistisk analyse et resultat af borgerskabets sejr i klassekampen, og i 1970erne og endnu i 1980erne omtalte man da også konsekvent begge dele som "det borgerlige demokrati" og "de borgerlige menneskerettigheder" på datidens yderste venstrefløj. Helt klart med afstandstagen; men faktuelt havde de venstreorienterede ret hvad angår oprindelsen og det økonomisk-materielle grundlag for vort vestlige demokrati.

På den baggrund bliver det - i hvert fald for mig - lettere at forstå, hvorfor demokrati i vor forstand er så svært, ja ofte umuligt, at indføre i ikke-vestlige lande:
I disse lande eksisterer der ikke et stærkt, selvbevidst borgerskab med en økonomisk og kulturel tyngde til at kræve politisk medindflydelse. (Allerede Karl Marx talte om "den asiatiske produktionsmåde" som værende væsensforskellig fra den vestlige; men det vil det føre for vidt at komme ind på her).

Den materialistiske, rationalistiske verdensanskuelse, som kendetegner det vestlige borgerskab, og som derfra gennem undervisningssystemet i større eller mindre grad er overtaget af de andre samfundsklasser i Vesten, er langt mindre udbredt i den ikke-vestlige verden, hvor andre verdensforståelser og idealer er fremherskende. Ikke fordi disse mennesker på nogen måde er "primitive"; men fordi de historiske og materielle forudsætninger er anderledes end i den vestlige verden.

Jeg er enig i, at vor version af demokrati er bedst for os; men jeg respekterer, at mennesker i resten af verden kan have andre idealer.
Og lige som vi ville opfatte det som et overgreb, hvis Cairo-Deklarationens Islamiske Menneskerettighedserklæring (som underordner menneskerettighederne under islams sharia) skulle gælde i vor del af verden (apropos Muhammed-tegninger...), skal vi afholde os fra at pånøde andre folkeslag de af os og vore forfædre udtænkte menneskerettigheder og demokrati.

Kravet om, og kampen for et demokrati i ikke-vestlige lande må føres internt, ikke påtvinges udefra. For det påtvungne bliver sjældent elsket af dem det påtvinges, hvad jo egentlig heller ikke kan undre.

Carsten Hansen

Henrik Ilskov-Jensen.

Mit svar er en sentens fra det indlæ du refererer til:

"Ingen demokratisk sindet kan gå ind for kulturer der undertrykker individet p.g.a. religion, holdninger, ytringer, seksualitet eller køn." Citat slut.

Det er de mennesker jeg o0g alle demokratisk sindede gerne vil beskytte.

Og et andet citat fra samme indlæg:

"Men at arbejde med alle fredelige midler for menneskerettigheder, i de dele verden der er underlagt diktatur og teokrati, må betragtes som værende af det absolut gode.

Carsten Hansen

Lad mig give et eksempel.

Kan være at der findes kvinder i den muslimske verden der er udmærket tilfredse med at have mindre værdi og færre rettigheder end mænd; Ja måske mener de endda at dette slet ikke er tilfældet.
Jamen så lad dog dem om det. Hvis de selv vælger denne position, så er det deres valg.
Men for alle de kvinder der ikke er interesseret i denne kønsopdelte tilværelse, så ville vel både du og jeg ønske at de havde muligheden for at slippe ?!

Carsten Hansen

Pietro Cini

Den 30 september udgiver JP tegningerne.
Den 5 december rejser imamerne rundt med ægte og falske tegninger.
Den 7 december klager 57 muslimske lande over sagen.

Altså over 2 måneder efter trykningen af tegningerne.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/muhammed-krisen/tidslinje-fra-muhammed...

Derudover:
6 af tegningerne blev bragt i en avis i Kairo allerede midt i oktober uden det medførte synderlige protester.
https://jyllands-posten.dk/indland/ECE5029270/Muhammed-tegninger-bragt-i...

Carsten Hansen
Torben Lindegaard og Henrik Ilskov-Jensen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

"30. september 2005: Morgenavisen Jyllands-Posten bringer 12 tegninger af profeten Muhammed".

"29. januar 2006: I protest mod tegningerne lukker Libyen sin ambassade i Danmark. I Mellemøsten sættes for første gang ild til Dannebrog af vrede muslimer. Alle danskere, nordmænd og svenskere opfordres til at forlade Gaza inden for 72 timer."

Der går hermed 4 måneder før balladen bryder ud i Mellemøsten.
Man må sige at enten har de fornærmede muslimer været ganske gode til at tøjle deres vrede, eller også sker der ikke noget før regeringer orkestrerer optøjerne.

jens peter hansen, Henrik Ilskov-Jensen og Erik Fuglsang anbefalede denne kommentar
Jesper Pedersen

@Viggo Okholm.
Det er vist noget sludder at danskere skulle have ønsket at hævne at nogen brændte dannebrog af, trådte på billeder af Dronning Margrethe. Den slags har der kun været smil og skuldertræk tilovers for.

Det ligger meget langt fra dansk mentalitet at sige: een ting er at de brænder vores ambassader af, forsøger at myrde danske tegnere, skyder danskere i danmark (2015 terrorangrebet var i alt fald til dels foranlediget af mohammedtegninger), men hvis de brænder et flag så er de gået over grænsen.

jens peter hansen, Henrik Ilskov-Jensen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

UVIRKELIGHEDENS ABC - FOR BØRN OG ANDRE BARNLIGE SJÆLE
Tak til Carsten Hansen for 4/10 kl. 21.51 at linke til Berlingskes tidslinje over Muhammed-krisen. Her er det især én begivenhed, der gør indtryk på mig: 23.maj 2007 blåstempler Amnesty International Anders Fogh Rasmussens håndtering af Muhammed-krisen. Organisationens generalsekretær, Irene Khan,skriver, at den danske regering gjorde det rigtige ved at forsvare ytringsfriheden, der efter Amnestys opfattelse var det centrale i sagen. (citat slut)
Det, der slår mig, er, at Irene Khan mener det samme, som Torben Lindegaard, der 4/10 kl.10.24 skriver, at Anders Fogh Rasmussen håndterede karikatur-krisen lige efter bogen.

Hvad for en bog? - med forlov at spørge.

I betragtning af, at krisen udviklede sig på en ret uheldig måde, må jeg formode, at det drejer sig om den gamle klassiker UVIRKELIGHEDENS ABC - FOR BØRN OG ANDRE BARNLIGE SJÆLE, der menes at være inspireret af den tyske filosof Hegels berømte udsagn: Det, der er virkeligt er fornuftigt, det er fornuftigt er virkeligt (læs: det, der er uvirkeligt, er ufornuftigt, det der ufornuftigt er uvirkeligt.)
Det, jeg mener, er, at Irene Khan og Torben Lindegaard (plus mange andre) forbryder sig mod virkeligheden, når de postulerer, at ytringsfriheden var det centrale i sagen. Denne handlede nemlig også om, at Anders Fogh Rasmussen nægtede at mødes med de 11 muslimske ambassadører.
Hermed ydmygede AFR repræsentanterne for 11 muslimske stater. At forestille sig, at disse personer følte sig ydmyget, fordi de manglede humor, er lutter selvbedrag eller, om man foretrækker det, forvrænget virkelighedssyn.
Tillad mig her allersidst at henvise til Kaare R. Skous bog "Politik der forandrede Danmark", 2012, hvor siderne 497-504 giver et fint indblik i aspekter ved Muhammed-krisen, som man ofte gladeligt springer over.

Carsten Hansen

Til den råbende Pietro Cini

Bare for en ordens skyld vil jeg lige påpege at jeg ikke mener Anders Fogh håndterede situationen "efter bogen" .
Han burde have mødt dem ansigt til ansigt og stille og roligt have forklaret dem at staten hverken kan bestemme hvad aviser bringer eller undskylde for hvad aviser bringer.

Ikke desto mindre er og var tegningerne naturligvis både relevante og berettigede.

Carsten Hansen

Det problematiske i hele affæren er at tegningerne utvivlsomt diskuteres ud fra forskellige indgangsvinkler.
Seneste efter det morderiske angreb på Charlie Hebdo er det gået op for rigtig mange Europæere at islamismen er en trussel mod det frie samfund.
I Danmark er modstanden til tegningerne faldet fra 49% til 17%, efter udåden i Paris.
I den muslimske verden ser mange tegningerne som en provokation mod Islam og føler sig personligt angrebet.
Mon broderparten af de 17% fortfarende ser på samme måde på tingene, som mange gør i den muslimske verden ?

Torben Lindegaard

@Carsten Hansen 07. oktober, 2020 - 18:26

Selvfølgelig skulle Danmarks statsminister ikke mødes med 11 "krænkede" ambassadører, for at redegøre for de finere detailler i det danske samfunds magtdeling og frihedsrettigheder for personer, virksomheder og institutioner. Hvis ambassadørerne ikke vidste besked i forvejen, så var det deres pligt selv at finde ud af det.

Mødebegæringen fra de 11 ambassadører var en provokation og demonstration, som Danmark selvfølgelig ikke skulle give efter for.

Carsten Hansen

Torben Lindegaard.

Jeg synes ikke at det er "at give efter" når man forklarer hvordan tingene hænger sammen !

Det havde måske givet ambassadørerne lidt røde ører i stedet for senere at at give anledning til at bringe almindelige muslimer i Mellemøsten osv uden kendskab til demokrati, op i det røde felt.

"Mødebegæringen fra de 11 ambassadører var en provokation og demonstration, som Danmark selvfølgelig ikke skulle give efter for."

Og så forlangte de at tale med statsministeren. Statsministeren taler ikke med ambassadører, det gør udenrigsministeren

Torben Lindegaard

@Carsten Hansen 07. oktober, 2020 - 20:22

Brevvekslingen imellem de 11 ambassadører og Statsministeren findes her i fuld længde.

I brevet forklarer Anders Fog, at han ikke har nogen mulighed for at øve indflydelse på Pressen: "The freedom of expression has a wide scope and the Danish government has no means of influencing the press"

Bemærk, at brevet fra Statsministeriet er dateret 21. okt. 2005 -
og alle urolighederne i de muslimske lande startede januar 2006.

Torben Lindegaard

@Carsten Hansen 07. oktober, 2020 - 20:22

Brevvekslingen imellem de 11 ambassadører og Statsministeren findes her i fuld længde.

https://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/brevveksli...

I brevet forklarer Anders Fog, at han ikke har nogen mulighed for at øve indflydelse på Pressen: "The freedom of expression has a wide scope and the Danish government has no means of influencing the press"

Bemærk, at brevet fra Statsministeriet er dateret 21. okt. 2005 -
og alle urolighederne i de muslimske lande startede januar 2006.

Carsten Hansen

Som jeg selv skriver.

"Der gik hermed 4 måneder før uroen....osv"

Men jeg mener at stadig at et møde kunne have været på sin plads. Rent høflighedsmæssigt, men naturligvis uden at rokke sig en tomme i forhold til vores værdier/retningslinjer.

"Men jeg mener at stadig at et møde kunne have været på sin plads. "

De kunne godt have fået et møde med udenrigsministeren. Det ville de ikke have. For det eneste udenrigsministeren ville have fortal samlingen af ambassadører var : Danmark er et demokrati med ytringsfrihed. Jeres lande er ikke diktaturer med tortur, undertrykkelse og har ikke ytringsfrihed. Skrid (Det sidste formodentlig på en pænere måde)

Carsten Hansen

Nils Bøjden.

Havde du citeret hele mit indlæg i stedet for at have bide den over, så havde det ikke været nødvendigt for dig at skrive dit sidste indlæg.

;-)

Om det var statsministeren der havde sagt det eller en anden, gør ingen forskel. Fogh gad ikke være høflig.

Sider