Kirsten Justesen: Man bliver uforskammet på en fuldstændig afslappet måde af at blive gammel

Da Kirsten Justesen var 72 år gammel, talte hun med sin jævnaldrende veninde fra Rødstrømpebevægelsen, speciallægen Birgit Petersson, om det – om at blive ældre. Der skete pludselig en masse ting med kroppen, kunne de blive enige om. Øjnene blev tørre, slimhinderne tørrede ind, der var også noget, der hed grå stær. Hvorfor var der ikke nogen, der havde fortalt dem om alt det?

»Men de er jo døde,« siger Kirsten Justesen i dag, »alle dem, der kunne fortælle os om det – de er her ikke længere!«

Ud af Rødstrømpebevægelsen var som bekendt kommet håndbogen og feministmanifestet Kvinde kend din krop, og i erkendelsen af at der altså ikke længere var nogen at spørge, fandt de to på at lave en opdatering: Kvinde kend din gamle krop.

»Nu må vi skrive det hele ned, sagde vi, vi starter med håret og panden og øjenbrynene. Og tænderne, for helvede! De er slet ikke konstrueret til, at vi bliver så gamle, vi skulle for længst have været døde. Og vi er jo forskellige, der er kvinder med små bryster og kvinder med store bryster. Vi med store kan opleve, at selv om vi har haft et helvede med dem i så mange år, bliver det ikke lettere; de begynder simpelthen at vokse.«

Bogen blev aldrig til noget, og nu er Kirsten Justesen snart 77 og kan end ikke længere huske, hvordan det var at være 72. 

»Der er jo gået fem år! Det er en anden skavank – hukommelsen ...«

Ideen er sat på pause.

Shh!

Jeg møder Kirsten Justesen i hendes stuelejlighed på Gothersgade i København. Her er indbygget atelier og tre og en halv meter til loftet, og fra mindst to af værelserne er der udsigt til botanisk have ude på den anden side af den trafikerede vej.

I snart 30 år har den internationalt anerkendte billedhugger boet her i Kunstnerhjemmet, som siden 1878 i den imposante bygning på hjørnet af Rømersgade og Gothersgade har huset akademiuddannede kunstnere, der er medlem af Kunstnersamfundet.

Hun tager imod mig i bare tæer i entreen, men insisterer på, at jeg skal beholde mine støvler på, da det er en »stuelejlighed og derfor fodkoldt«.

Så jeg skynder mig i dem igen.

Planen er, at vi skal tale om den frigørelse, der ligger i det at blive ældre, hvilket Information løbende siden sensommeren har talt med en række danske medie- og kulturpersoner om i denne serie, men sagen er bare den, at den 77-årige feminist »overhovedet ikke« føler sig befriet.

Men hun vil gerne tale om at blive ældre – eller »gammel«, som hun siger.

»Jeg har ingen småkager, så du kan få en serviet,« siger hun, mens hun smilende serverer kaffe i en musselmalet kop for mig.

Kirsten Justesen gjorde sig bemærket i ’Kunstnerkolonien i Skagen’, og små sekvenser med hende begyndte at florere på sociale medier. Blandt andet et hvor hun tysser på en yngre kollega, der vil snakke kunst frygtelig tidligt om morgenen. »Shh! Jeg skal lige have mit æg først.«

Kirsten Justesen gjorde sig i 1960’erne bemærket som pioner i samtidskunsten, fordi hun med sine anvatgardistiske værker, ændrede opfattelsen af, hvad en skulptur kan være. I mere end 50 år har hun arbejdet med en bred vifte af kunstneriske genrer og har arbejdet og udstillet i det meste af verden, dog primært i USA og København.

Hen over de seneste måneder har danskerne kunnet se Kirsten Justesen i rollen som den lige dele bissede og charmerende gamle excentriker i DR’s kunst-realityprogram Kunstnerkolonien i Skagen, hvor hun sammen med fem andre markante danske kunstnere har tilbragt 14 dage i en af tv-holdet etableret kunstnerkoloni i Skagen og har skabt nye værker, diskuteret deres kunst med hinanden og hygget sig sammen. 

Serien blev hurtigt hypet og udødeliggjort på sociale medier, fordi nogle har klippet små sekvenser af Kirsten Justesen ud fra programmet, hvor hun blandt andet møder den 32-årige billedkunstner Frederik Næblerød med et »Er du en ung kunstner? Jeg er kun 76 og et halvt, er der vin derinde?« og ikke mindst et vidunderligt klip, hvor hun tysser på en anden yngre kollega, der vil snakke kunst frygtelig tidligt om morgenen. »Shh! Jeg skal lige have mit æg først.«

Der er også et, hvor hun ruller øjne af Kunsthal Charlottenborgs direktør, Michael Thouber, når han siger, at det er rigtig konceptkunst, det, hun laver. 

Jeg kalder opmærksomheden et slags andet folkeligt gennembrud, men hun har kun latter tilovers for den formulering. Det er ikke hos folket, siger hun, men i medierne, at der er opstået ny opmærksomhed.

»Men der er da nogle, der smiler til mig på gaden, og også nogle, der cykler forbi og siger: ’Shhh’,« smiler hun og løfter pegefingeren op foran munden.

»Sønnesønnerne siger, at jeg har været i Natkassen eller Natholdet, eller hvad det hedder. Det kører for vilde gardiner ude på Nørrebro, hører jeg.«

Der var engang

Egentlig overvejede hun at takke nej til at medvirke i programmet, for selv om det er et livsvilkår for hende at arbejde, øver hun sig for tiden i at sige nej tak. Og så har hun – som hun vist nok siger med henvisning til den afdøde journalist og redaktør Philip Lauritzen – været gift ind i mediebranchen, så hun ved nok, hvordan mediefolk tænker.

Men hun er med sin egen formulering kronisk forlystelsessyg, så hun sagde ja, også selv om der var et vist realityspor – også mere reality, end hun oprindeligt havde forstået, siger hun.

Jeg spørger hende, om hun ikke godt kan forstå, at DR pakker kunst ind i realitygevandter, når det skal sælges i primetime.

»DET VIL JEG IKKE FORSTÅ. Hør her: Det. Vil. Jeg. Ikke. Forstå. Jeg synes, befolkningen bliver stemplet som underfrankeret, når det kommer til kunst.«

Hun pauserer bevidst og ser mig i øjnene.

»Det glæder mig på produktionens vegne, at aviserne anmelder det og siger: ’Endelig har vi noget kunstformidling, der er bredt, og som er fantastisk og morsomt.’ Og de har jo ramt noget, og mine teenagesønnesønner ringer og siger: ’Har du set, du er i Natkassen’, og mine små sønnesønner siger: ’Du ryger hele tiden, så det er din egen skyld, du dør’. Men jeg synes, de underfrankerer, for vi kan jo godt. Der har været halve timers udsendelser på DR1 fra mine udstillinger, og jeg har også lavet eksperimenter til programmer, der blev sendt sent om aftenen.«

»Og nu bliver jeg alligevel sådan en gammel dame, der sidder og siger: DER VAR ENGANG.«

»Men altså – tænk, hvis de lige havde fået en fagkyndig ind, inden de tilrettelagde programmet,« drømmer hun. »Nu reddede Michael Thouber lidt deres røv.«

Hun fortæller, at han blev lidt sødere, da han sagde, at »Kirsten er den ældste, men hun har lavet det yngste arbejde«, selv om han kun kører ungdom på Charlottenborg.

Jeg spørger hende, om hun ikke er glad for, at hun sagde ja.

»Sådan har jeg det ikke. Men det var 14 fede dage, og vi havde det sjovt. Hver anden aften havde vi optagefri, og så var vi kunstnere alene hjemme, far og mor var der ikke. Det var godt,« siger hun.

Uegnet til korpsånd

Kirsten Justesen er født juledag 1943 i Odense. Hendes far var oberstløjtnant og frihedskæmper, og hendes barndomshjem var »præget af krigen«. Hun gik i syv forskellige skoler og flyttede hjemmefra som bare 16-årig. Allerede på dette tidspunkt vidste hun, at det var billedhugger, hun skulle være.

Kirsten Justesens skulpturer på Status Museum.

Privatfoto

»Der er tilvalg og fravalg. At gå hjemmefra som 16-årig er virkelig et tilvalg. Det er ikke spor sjovt, men når man gør det, så er det, fordi man siger: Nu skal det være, som jeg vil have det! Det er virkelig et tilvalg. Og når man har truffet sådan et valg, så fortsætter det. 16, 17, 18, 19 år. On and on.«

Kirsten Justesens mange år i New York fornægter sig ikke, og hun krydrer talestrømmen med engelske gloser, ligesom hun i små stykker poesi tit slutter sætninger med engelske ord:

»Jeg har været alle steder. Uptairs and downstairs, everywhere,« siger hun.

– Du overvejede slet ikke at lade være? Der var ikke noget i dig, der sagde: Det sikreste og tryggeste er nok at blive hjemme på Fyn?

»Nej, nej, nej, nej. Det kender jeg ikke noget til.«

Hun ser på mig, som om hun lige overvejer, om jeg er klog nok til, at det overhovedet giver mening at fortælle det følgende.

»Jeg er født og døbt på Vestfyn under jorden. Og hele familien var storramt af krigen. Min far var leder af den vestfynske modstandsbevægelse, han var linjeofficer, og den der krig havde lange følger. Så jeg sagde: ’Jeg forlader det’.«

»Hvis du skal overleve i de kredse, skal du være egnet til korpsånd. Og opføre dig ordentligt, så du kan finde en ordentlig mand,« siger hun og udbryder som en militærmand: »SID ORDENTLIGT PÅ STOLEN, ELLERS FINDER DU IKKE EN ORDENTLIG MAND.«

Jeg ranker ryggen i ren forskrækkelse.

»Der var ikke noget alternativ. Det der med barndomshjem og tryghed ...«

Hun ryster på hovedet og siger »tsk, tsk, tsk«.

»... Det kender jeg ikke noget til. Den har jeg selv fundet.«

– Hvordan?

»Vi vil jo gerne være trygge. Jeg er ikke søgende, så jeg har ikke ledt efter trygheden, men jeg tjekkede ud i 1960’erne – samfundet, mulighederne, klasserne. Hvor er der sjovt? Hvor er der balance?«

Fortryder intet

At tjekke ud er hun aldrig holdt op med. Hun har arbejdet som scenograf, i 1970’erne underviste hun formningslærere på årskurser på Danmarks Lærerhøjskole, i 80’erne var hun på Statens Teaterskole, i 90’erne gik det bedre med hendes økonomi, og hun fik råd til at arbejde med ballet og lavede to produktioner sammen med Randi Patterson Company. 

Sideløbende har hun arbejdet som kunstner, og siden 1998 har hun været på Statens Kunstfonds livsvarige hædersydelse og er nu så privilegeret, at hun kan lave sine skæve værker uden at bekymre sig om, hvorvidt der er penge nok.

Da hun som 16-årig vidste, at hun skulle være billedhugger, var det leret, der gjorde det. Det ligger så godt i hånden og gør, som hun siger.

»Det havde jeg kontrol over – jeg havde kontrol over leret.«

– Hvordan kunne du være så sikker på, at det var det i en alder af 16? Jeg mener … Det er noget af en erkendelse at have i en sådan alder, og du kender jo 16-årige i dag.

»Ja, bevar mig vel, jeg ved ikke, hvad det er, de har spist!«

Hun slår en latter op.

»Ej, men nu var det jo, som jeg sagde, et krigsramt hjem, så jeg var meget på mit eget sted med mine egne sysler og lavede alverdens ting: smykker, skulpturer. Jeg kunne se, at jeg havde kontrol over det.«

Efter 50 år fortryder hun »intet«, men anbefaler ikke sine børnebørn at gå ind i branchen.

»Det er kun noget, man gør, hvis ikke man kan gøre noget andet.«

– Hvad anbefaler du dem så?

»At gøre det, de kan lide,« siger hun, som om det er et torskedumt spørgsmål, jeg har stillet.

»Der, hvor de har det godt, og hvor kroppen og hovedet og hænderne virker. Men de skal ikke komme og spørge mig, hvad jeg synes. Jeg vil vide, hvad de synes. Og så kan man altså hjælpe dem til at prøve det ene og det andet, men det er dem, der må finde balancen.«

Kirsten Justesen har to sønner og fem sønnesønner.

»Jeg ville så gerne være trikotagehandler, for så kunne butikken hedde: Kirsten Justesen og sønnesønner. Det er en gammelkonefantasi at få sådan et skilt.«

– Så skal de jo blive kunstnere, så kan du sætte skiltet op herude på Gothersgade?

»Jamen det bliver de ikke.«

Gamle bliver svimle

Til december bliver Kirsten Justesen 77, snart er hun fem gange så gammel, som hun var, da hun indså, at hun ville være billedhugger. Og Kirsten Justesen er ikke »ældre«, det vil hun ikke høre tale om. Hun er gammel.

– Hvad er gammel?

»Gammel er … ’Gider du ikke lige rejse dig i bussen, unge mand!’ Nu kører jeg jo meget 5C, og der er propfyldt med gamle mænd fra andre lande, som ikke rejser sig for gamle damer. Jeg bliver stiktosset. Eller når de kommer cyklende bagfra på fortovet og på Strøget, så bliver jeg jo svimmel. Så må jeg hen og holde ved en mur.«

Kirsten Justesen er også holdt op med at skifte elpærer.

»Gamle mennesker bliver svimle, og den er landet hos mig også. Det var også en ting, der kunne have stået i vores bog.«

– Hvad gør du så?

»Så accepterer jeg det – modvilligt – og så laver jeg jo bare andre manøvrer. Så får jeg andre til at skifte pærerne. Jeg ser mit liv som tiår på tiår på tiår på tiår. Hvert tiår er der et nyt vilkår, måske en ny bolig, måske en ny mand – nogle nye børn, for de er også blevet ti år ældre. Det er jo nye konstruktioner. Jeg prøver hele tiden at arbejde for at få de konstruktioner, der er mest easy. Dem, der giver mest plads tilovers eller giver færrest skænderier eller mindst chikane.«

– Men de her skavanker, kroppens udviklinger ...

»NEDSMELTNINGER,« råber hun.

– Giver alderen dig ikke andet end nedsmeltninger? Noget konstruktivt?

»Du får mig ikke til at sige befrielse. Men man bliver simpelthen uforskammet på en fuldstændig afslappet måde af at blive gammel.«

– Hvordan gør du det?

»Der er visse ting – samtaler, diskussioner, middagsselskaber – du ikke orker. Og min gode opdragelse har ikke holdt til alle årene, den er mere og mere løbet fra mig. Det er vel en befrielse. At nu er det lettere at sige fra uden at tænke så meget på andet end sig selv. Jeg siger bare: ’Hvad har I gang i? Find på noget sjovere.’ Jeg tænker ikke over det som en befrielse, det er jo kommet fuldstændig af sig selv. Og jeg synes jo heller ikke, jeg har undertrykt mig selv særlig meget.«

Hvid, ciskønnet bedstemor

Der er efterhånden gået to timer, siden jeg ankom, og jeg forestiller mig, at interviewet er ved at være slut.

»Vi taler jo godt sammen, det kunne man ikke vide på forhånd,« siger hun lettet. »Man kunne aldrig vide, om du var en, der ville høre alt til feminisme og #MeToo, for det gider jeg altså ikke have noget med at gøre,« siger hun. 

Alligevel kommer vi til at tale lidt om #MeToo-bevægelsens anden bølge og om Sofie Linde. Vi taler om, hvad der sker med kvinders seksualitet, når de bliver ældre og har »brugt alle deres æg«, og alle de spændende feromoner ikke længere bliver produceret og sendt ud i samfundet, og kvinden bliver usynlig.

Det kan hun godt tænke på, når hun læser om det, men samtidig bliver hun grebet af stor lettelse og begejstring.

»Det er jo sådan en consciousness raising – fuldstændig som Rødstrømpebevægelsen var det. Pludselig så,« siger hun og laver en bevægelse: »Svup!«

»Det, der skete dengang, var, at du pludselig begyndte at gå i byen med andre kvinder. Og tale sammen. Vi tog på værtshus og talte med hinanden, mens mændene blev hjemme og passede huset. Man fik en helt ny respekt for andre kvinder, og det er det, der sker nu, og det er så fantastisk.«

– Men kan du ikke synes, det er fantastisk, men også utroligt, at det sker nu – så mange år efter at I udviklede de her tanker?

»Hør her. Vi er i Danmark. Danmark er et husmandsland, som har bildt sig ind, at vi har ligestilling. Har vi fået ligeløn? Ikke det, der ligner! Og så har vi hele klaphattekulturen,« siger hun.

Hun ruller med øjnene ligesom i den virale video med Michael Thouber.

»Hvis jeg ikke havde børn, så havde jeg i hvert fald skiftet land mange gange,« siger hun så.

Nogle dage efter vores møde sender jeg artiklen til Kirsten Justesen, så hun kan godkende sine citater og rette op på eventuelle misforståelser og fejl. Jeg får en mail retur med nogle faktuelle rettelser og en overraskende oplysning: 

Bogen bliver måske alligevel til noget. 

Kirsten Justesen har fortalt Birgit Petersson om interviewet, og nu har de aftalt to møder. »Vi er i fuld gang nu – inden det bliver for sent.«

Hun skriver lidt mere i mailen og ender med at konkludere, at jeg jo har redigeringsretten. Så afslutter hun med ordene:

»Jeg overlever alle blodbade som HVID, CISKØNNET BEDSTEMOR.«