Tirsdag aften fortalte en af Danmarks store tv-personligheder Jes Dorph-Petersen på Facebook og i en artikel i Politiken, at han ikke længere er vært på TV 2.
I to tilfælde for 18 og 20 år siden har han opført sig krænkende over for journalistpraktikanter, hvilket ikke er i overensstemmelse med den måde, TV 2 ønsker, at deres studieværter skal opføre sig på. Det har tv-stationen gennem en advokatundersøgelse af dens arbejdsforhold fundet frem til.
Ifølge den ene journalistpraktikant skulle en mandlig kollega i 2001 have inviteret hende hjem til Jes Dorph-Petersen. Her havde Dorph-Petersen ifølge praktikanten pludselig kigget på hende og uden varsel holdt hende for munden og presset hende ned på en briks. Dernæst havde han foran kollegaen givet hende en lussing. Senere tiltvang han sig ifølge kvindens forklaring sex med hende.
Jes Dorph-Petersen kalder den historie »opfundet« og »løgn« og kritiserer både TV 2 og advokatundersøgelsen. Han hævder i Politiken, at han er »dømt i et juridisk parallelsamfund, hvor de, der undersøger, selv vælger reglerne, selv afhører og selv dømmer«.
TV 2 afviser kritikken, men onsdag stod kendte branchefolk og ukendte tv-seere i kø for at bakke Jes Dorph-Petersen op og tale bekymret om retssikkerhed og forældelsesfrist.
Men ifølge eksperter er det en misforstået anvendelse af ordet retssikkerhed.
»Retssikkerhed handler om, at man ikke skal kunne blive frataget rettigheder eller blive straffet uden en behørig forudgående proces. I sagen om Jes Dorph-Petersen har TV 2 ikke frataget nogen en ret eller straffet nogen – TV 2 har derimod tilsyneladende vurderet, at han ikke lever op til det moralkodeks, som tv-stationen i dag mener at kunne kræve, at studieværter har,« siger advokat og ekspert i arbejds- og ansættelsesret Karen-Margrethe Schebye.
Hun har stor erfaring med sager om sexchikane på arbejdspladser, og det var blandt andet hende, der stod for den eksterne advokatundersøgelse af den meget omtalte sag om sexchikane i Dansk Journalistforbund i 2018.
Karen-Margrethe Schebye afviser også ideen om forældelsesfrist:
»Der findes forældelsesfrister forbundet med forhold, der kan straffes eller økonomiske krav, men i relation til handlinger, der falder inden for ligebehandlingslovens forbudsregler, kan vi ikke tale om forældelse. Der kan være spørgsmål om forældelse af muligheden for at få en økonomisk godtgørelse, men det lovstridige i selve handlingen forældes ikke.«
Et dilemma
Forsker i køn og arbejdsmarked ved Aalborg Universitet Anette Borchorst har sammen med kollega Lise Rolandsen Agustín skrevet bogen Seksuel chikane på arbejdspladsen (2017). Dengang beskæftigede forfatterne sig med næsten alle civilretlige sager fra 1986 til i dag, siger Borchorst, og det, der karakteriserer stort set samtlige, er, at ord står mod ord – der er stort set aldrig enighed om, hvad der er foregået.
Det samme er tilfældet i sagen om Jes Dorph-Petersen, hvor han bestrider væsentlige dele af anklagerne – og i øvrigt bakkes op af et vidne, der i lighed med Dorph-Petersen ikke husker noget om den lussing, der angiveligt skulle være blevet givet lige foran ham.
»Det, der er i gang med at ske, er, at TV 2 prøver at ændre kulturen på arbejdspladsen,« siger Anette Borchorst.
»Det er kommet frem, at TV 2 i mange år har været præget af en sexistisk kultur, og den slags er svær at ændre – især når man som ledelse tager fat på det alt for sent. Det kan nemlig være svært at varetage hensyn til krænkede og krænker samtidig,« siger hun.
Hun mener, at TV 2 bør stå frem og forklare baggrunden for og indholdet af undersøgelsen – ellers kommer debatten til at handle om ’for eller imod Jes Dorph’.
»TV 2 er nødt til at gå ud og sige: ’Vi har haft den her kultur. Det er efterhånden påvist i mange historier. Nu vil vi ændre noget. Og det gør vi sådan og sådan.’ Og så få diskussionen frem om, hvorfor vi gør det, og hvor skal vi hen,« siger hun.
Ligesom de øvrige eksperter, Information har talt med, understreger Borchorst, at hun i lighed med resten af offentligheden kun kender de dele af forløbet, der er beskrevet i Politiken, og at hun udtaler sig på et principielt niveau.
»Men det grundlæggende dilemma består i, at TV 2 ikke har handlet. Det giver nogle dilemmaer, for hvordan forsvarer man sig imod 20 år gamle anklager? På den anden side vil jeg sige: Hvis man skal ændre kulturen, så er man nødt til at tage fat, hvor det gør ondt,« siger hun.
»Ingen vinder«
I Politikens artikel kritiserer Jes Dorph-Petersen i skarpe vendinger TV 2 og advokatfirmaet for på forhånd at betragte ham som skyldig.
Advokat Karen-Margrethe Schebye kalder sagen »typeeksemplet på«, at der er brug for klare retningslinjer for, hvordan den slags sager skal håndteres.
»For der er ingen vinder i den her sag. Alle taber.«
– Hvad kunne man have gjort for, at alle ikke tabte?
»Fra begyndelsen af sådan en proces bør man – både for sig selv og dem, der deltager – klargøre: Hvad er formålet? Handler det om at tage gamle sager op, eller vil man blive klogere med henblik på at få sikret, at noget uhensigtsmæssigt ikke sker igen? I den forbindelse må man også klargøre over for dem, der bliver bedt om at forholde sig til konkrete situationer eller udsagn fra andre, om det kan have konsekvenser for dem selv at tale – og i givet fald hvilke konsekvenser det kan have. Sådan at alle deltager på et oplyst grundlag,« siger hun.
Arbejdsgiverens ansvar
Natalie Videbæk Munkholm, der også er ekspert i arbejdsret, kalder det »forbilledligt«, at advokatfirmaet tilsyneladende har fungeret som en ekstern neutral instans, hvor man har kunnet indberette sager.
Til gengæld mener hun, det er uklart, hvad der så er sket med de informationer, som advokatfirmaet har modtaget.
»I udgangspunktet står en arbejdsgiver, hvor nogen klager over upassende adfærd fra en kollega, med to ansatte, der begge har almindelige rettigheder som ansat. Også den potentielle krænker har ret til at blive hørt i forbindelse med, at man forsøger at afklare, hvad der er sket,« skriver hun til Information og tilføjer, at det er arbejdsgiverens risiko og ansvar, at sagen bliver tilstrækkeligt oplyst, så man kan reagere på korrekte informationer.
I den periode, hvor man undersøger klager, kan man vælge at suspendere den potentielle krænker, altså sende vedkommende hjem med løn. Her undersøges sagens omstændigheder, den ansatte og dennes organisation høres, og når der er fakta nok på bordet, så vælger man en passende ansættelsesretlig reaktion.
»Det er i sidste ende op til arbejdsgiveren, hvorvidt man synes, at en gammel sag skal sanktioneres nu. Det er arbejdsgiveren, der tager risikoen for, at sanktionen anses for berettiget eller uberettiget, hvis man vil få det prøvet ved en domstol som en uberettiget opsigelse.«
Om en opsigelse anses for berettiget, vurderes ud fra alle sagens omstændigheder – for eksempel grovheden af det, der er foregået (som i det konkrete tilfælde bestrides af sagens hovedperson), hvorvidt der har været lignende eller andre klager over personen, om medarbejderen har modtaget advarsler om upassende adfærd, og om arbejdsgiveren har en klar personalepolitik på området, som er blevet håndhævet konsekvent.
»Der er hensynet til den krænkede kollega – herunder muligheden for fortsat samarbejde på virksomheden både med denne og andre kolleger, hensynet til virksomhedens image udadtil – som vejer tungere, jo mere prominent den potentielle krænker er. Det er ikke i sig selv afgørende, at der er gået lang tid, fordi arbejdsgiveren først får viden nu og derfor først kan reagere nu,« siger hun.
Det moralske habitus
I forhold til det arbejds- og ansættelsesretlige tilføjer advokat Karen-Margrethe Schebye, at en virksomhed altid skal reagere i umiddelbar forlængelse af, at den får kendskab til forhold, men at der ikke er noget problem i at bruge forhold, som ligger langt tilbage i tid som anledning til at konkludere noget bestemt om pågældende.
»Jes Dorph-Petersen bliver tilsyneladende afvist af TV 2, fordi virksomheden har et ønske om at markere, at den ikke kan identificere sig med personer, der ikke lever op til bestemte moralske normer,« siger hun.
»I gamle dage brugte man ofte udtrykket decorum. Det er et reelt og sagligt krav, man kan stille som arbejdsgiver. Spørgsmålet er så bare, om man kan bedømme folks aktuelle moralske habitus på baggrund af nogle så gamle foreteelser, som vi her er ude i.«
– Og kan man så det?
Karen-Margrethe Schebye holder en pause.
»Det afhænger af flere ting,« siger hun så, »men først og fremmest hvor grove de forhold, der kommer for en dag, er. Når det står klart, må man spørge sig selv: Kan man have en mere eller mindre berettiget formodning om, hvad den pågældendes moralske habitus er i dag, på baggrund af de her foreteelser, der er foregået for 10-20 år siden?«
Endnu en dom uden rettergang. Retsstaten Danmark med "Med lov skal land bygges" smuldre og folkedomstolen med hurtige domme og omgående eksekution er i 2020 blevet en realitet.
Der er ingen dom fra retssystemet, og ansættelsessager kommer kun sjælden for en dommer.
Vi er adskillige som i løbet af livet har oplevet en arbejdsgiverens ledelsesret ved at modtage en totalt usaglig/ubegrundet fyring. Vi kan få godtgørelse på op til 3 mdr. løn i henhold til funktionærloven.
Tillidsrepræsentanter, sikkerhedsrepræsentanter, medarbejdervalgte betyrelsesmedlemmer kan få en større godtgørelse, men alle kan fyres, udelukkes fra arbejdspladsen, hvis virksomhedsledelsen beslutter det. Det er alene et spørgsmål om prisen.
Nu er det Jes Dorph der må forlade virksomheden, normal er det den krænkede/forulempede/moppede der tvinges bort.
Jeppe Lindholm
Mig bekendt er manden da ikke blevet hverken anklaget eller dømt med baggrund i straffeloven, så det er da lidt fri fantasi at tale om en dom uden rettergang. Helt lavpraktisk har han en personalesag, der har givet anledning til opsigelsen af samarbejdet, hvilket er helt standard ude på arbejdsmarkedet. Hans advokat/fagforening må så tage stilling til ,om der er grundlag for at gå videre med dette ift. et evt. krav om erstatning. Hans problem er, at han er en offentlig person, men det kan/bør ikke bruges som begrundelse for at give ham en anden behandling end alle andre personalesager "derude".
Det er ingen retssag, så man behøver åbenbart ikke at overholde nogen form for retssikkerhed. Det er bare en almindelig personalesag, hvor arbejdsgiveren kan gøre som man har lyst til, herunder at fyre efter en hjemmelavet parodi på en proces. Men hvorfor skulle man engagere en angiveligt uafhængig advokat, hvis ikke det var for at opretholde et skær af legalitet og retsprincipper? Og hvor seriøs er man som advokat, hvis man stiller op til en sådan arbejdsgiverdikteret skueproces?
Hvis Jes Dorph ikke er tilfreds med personalesagsprocessen og/eller resultatet deraf, står det ham helt frit at anlægge en civil sag mod TV2.
At denne sag skal i medierne er helt og aldeles upassende.
At nogen her i kommentarsporet begynder at tale om manglende "retssikkerhed" giver ummiddelbart ikke mening, da de færreste af os udeforstående har indsigt i TV2's interne processer. Iøvrigt kan virksomheder have deres interne regler og processer præcis som de lyster, så længe de ikke strider mod landets love og evt. kontrakter med de ansatte.
Der ruller hoveder, og det er vel det, der har været meningen med advokatundersøgelsen.
Sagen er gift for #MeToo for når en så tvivlsom sag kan føre til fyring af en ansat på et så tvivlsomt grundlag som her, hvordan skal de kvinder, der virkelig er blevet krænket og som har grund til at klage, så blive taget alvorligt. Iflg. Dorphs egen fortælling til Pol., så havde han og den pågældende kvinde en bolle-relation på et senere tidspunkt, og er det korrekt, så tyder det i hvert fald på, at det, der skete første gang næppe kan have været særlig alvorligt.
Jeg ved det, er ikke en flue på væggen, men som det er nu, står Dorphs udsagn og blafrer, fordi TV2's advokat og TV2 er dem, der vinder.
YV2 hykler når de taler om deres "værdier". Hvilke værdier? TV2 har nogle solide lig i skabet, som man ikke har fået taget livet af. Fx udsendelserne om Moskeerne bag sløret, der var fuld af fordrejninger og manipulationer, og var et bestillingsarbejde fra Folketingets fremmedfjendske partier.
Så var der sagen om Triple A - en musikvideo med gangster-rap, lavet af en flok våbenglade indvandrergutter i Albertslund. Den blæste TV2 op så seerne fik indtryk af at nu ville indvandrerbander sætte sig på dele af Vestegnen. Da det kom frem, at de kun var tale om en musikvideo, så fratrådte hun sin stilling som souschef for nyhederne. Siden kom hun tilbage og er i dag TV2's EU-korrespondent.
TV2 er en flok moralske snerper, gamle tanter i cardigan og plisserede nederdele, der svømmer med på tidens puritanisme. Uden forståelse for det noget større frisind, der var mellem kønnene for tyve år siden.
PS: Personligt bryder jeg mig ikke Jes Dorph, han er en fidel hyggeonkel, der spilder tiden på banaliteter af den værste salgs. Men det harmer mig at se mandens retssikkerhed blive sjoflet for at TV2 kan redde egen røv.
Me too hander jo meget om se bagud, så lad os prøve det, for jeg tror ikke det grundlæggende problem handler så meget om sex, som det handler om alkohol. Så vidt jeg husker havde jeg Jes Dorphs mor, som var folkeskolelærer, i regning og hun kunne være temmelig uligevægtigt pga. alkoholmisbrug - noget der også forekom i min egen familie og jeg er ret sikker på at det også er gået ud over Jes i form af omsorgssvigt i de tidlige år, sandsynligvis med de konsekvenser vi ser nu. (Uden at jeg skal kunne bedømme indholdet af den aktuelle sag og med forbehold for at jeg husker forkert - min egen historie går jo tilbage til 1960´erne). Men altså bare for at sige Me too, herfra. Jeg har nemlig heller ikke altid være lige betænksom overfor de damer der har tændt noget i mig og det beklager jeg - også selv om jeg ikke er kendis. Jeg har bare lagt mærke til at mine problemer altid har været understøttet af alkohol i lidt for store mængder og det kan damerne naturligvis ikke gøre for.
Hvis folk er sure over en arbejdsgivers ret til at fyrer en medarbejder - så må der da stilles krav og forslag til ændringer i de aftalte forhold.
Tidligere er mange, mange blevet fyret med bemærkning om manglende samarbejdsvillighed osv. osv...
Ifølge PI-interview i morges med en lektor i arbejdsret, Christian Højer Schjøler, er der underskrevet en fratrædelsessaftale og dermed ikke muligt at anlægge sag.
Det har egentlig altid været god latin at: "Man skal ikke tro, man skal vide"
Er dit ærinde , jens peter hansen, at dømme Kofod via folkedomstol for noget du mener var ulovligt ?
Eller mener du i alvor at frivillig lovlig sexuel omgang kommer ind under #mee Too#. ?
Misforstå mig ikke; Jeg mener at Kofod begik en fejl. En dum tåbelig fejl, men der har ikke været tale om tvang.
Jeg mener derfor at #mee Too# er en farlig konstruktion med mulighed for alvorlige fejltagelse, blandt reelle konsekvenser i de forskellige sager.
Og bare for god ordens skyld står Jes Dorph altså ikke anklaget for nogle paragraffer i straffeloven.
Som visse ovenfor har anført: der er mange, der i tidens løb er blevet fyret af deres arbejdsgiver uden at det har ført til protester i aviserne, eller interviews i Aftensjoveren på DR. TV2 kan formentlig fyre, hvem de vil, og det gør de så, netop for at signalere, at 'den slags' sexuel chikaneri, eller blot forlydender om, går vi da ikke ind for. Altså nu.
For mig at se, så det sindssygt vigtigt at skelne mellem decideret lovbrud og så tåbelig og uacceptabel adfærd.
Deciderede lovbrydere skal for retten og idømmes retfærdig straf.
Tåbelige mennesker med uacceptabel adfærd kan for min skyld gerne fyres hvis det er bevist at tåbeligheder er sket.
Man kan IKKE indbringe lovparagraffer ind i sidstnævnte fald.
Men til alle andre så:
Man kan IKKE i et firma/forening konkludere følgende:
"Vi mener at XXX har brudt gældende dansk lovgivning, så derfor skal han fyres "
Hvis nogen har brudt gældende dansk lovgivning så skal dommere konkludere; Og ingen andre.
I ovenstående hører Kofods historie ind.
Et firma/forening kan derimod konkludere følgende:
"Vi mener , efter at have hørt parterne, at vi med sikkerhed kan sige at XXX har brudt reglerne for god opførelse og derfor vil blive afskediget."
Her hører Jes Dorph-P ind under.
Han kan så gå videre via fagforeninger, advokathjælp eller andet.
Folk bliver da fyret af deres arbejdsgiver hele tiden uden at det kommer fra retten. Det her er en intern personalesag og intet andet.
Voldtægt og fysiske overgreb er forholdsvis nemme at definere objektivt.
Krænkelser er meget subjektive, hvad en oplever som krænkende lægger en anden slet ikke mærke til.
Det er udelukkende den krænkede, der definerer om der er foregået en krænkelse.
Og så selvfølgelig i sidste ende arbejdsgiveren.
Hvis du klager over sexchikane på arbejdet er det arbejdsgiveren, der afgør om din følelse oplevelse er relevant.
Arbejdsgivere er forskellige, har forskellige grænser osv.
Med andre ord, bliver krænkelser behandlet vilkårligt, alt efter arbejdsgiver.
Allerede her hopper kæden af. Alle andre overtrædelser af lov skal næsten kunne bevises objektiv; her handles på en oplevet subjektiv følelse.
Og der handles på et adfærds kodeks anno 2021, som man uden blusel fører tilbage til år 2000.
I dansk lovgivning er det kun sket een gang. I 1945 blev værnemager lovgivningen mm indført med tilbagevirkende kraft. Ellers her ingen lovgivning, absolut nul, indført med tilbagevirkende kraft.
Og når vi er ved lovgivning.
Krænkelser har ingen forældelsesfrist.
Bortset fra mord og landsforræderi er stort set intet andet uden forældelsesfrist i dansk lovgivning.
Krænkelser er således ligestillet med mord og landforræderi forældelsesmæssigt.
Krænkelser hører ind under arbejdsmiljøloven og arbejdstilsynet, ikke straffeloven.
Hverken den krænkede eller krænker har retsgarantier for fair sagsbehandling.
Det betyder bl.a. at nogle gange bliver den krænkede fyret, nogle gange krænker.
Lovløsheden og vilkårligheden hersker.
Og lad mig lige understrege med tre streger:
JDP rager mig en papand, han er heldig, at han har råd til en advokat som bisidder, har netværk i pressen, som kan/vil skive om ham.
Men hvad med blå Bjarne eller gule Gurli, specialarbejdere, der hverken har netværk i pressen eller råd til advokat?
Men i et direktions mødelokale med arbejdsgiver betalte advokater, der med pisk og gulerod, udspørger anklagede.
Det vil i praksis sige aftrædelsesordning med god løn, tavshedsklausuler og uden offentlighed, eller afsked på gråt papir uden vederlag og med trusler om retsforfølgning offentliggørelse.
Det nemlig sådan det foregår, når ikke stjerne advokater er bisiddere i krænkelses undersøgelser.
Derfor er almindelige retssikkerhedsprincipper i høj grad på sin plads i sagsbehandling af krænkelsessager.
Jeppe Larsen
Enig;
Derfor hører Kofod slet ikke ind i denne debat .
Jes Dorph-Petersen var ifølge dagens Politiken IKKE ansat på TV2, men på Nordisk Film TV. Det er altid godt at få klarlagt ansattes retssikkerhed, men det giver ingen mening i forhold til sagen. Information svigter med overskriften "Ekspert om TV2-fyring", for der er IKKE tale om en fyring, men om en opsigelse af en aftale mellem to private firmaer.
Det er ikke andet end formynderisk opportunisme fra en gruppe personer der ingen retsforståelse har overhovedet. Man tvivler efterhånden på om de mon har nogen samfundsmæssig dannelse overhovedet. De vil gerne udnytte det faktum at kvinden frivilligt havde lovlig sex til deres eget politiske projekt.
I alle andre situationer vil de gerne have frie valg for ungdommen, bare ikke lige når nu de kan bruge det politisk. Så umyndiggør de ungdommen og gør dem dumme og ude af stand til at træffe personlige valg.
Injurielovgivningen burde blive skærpet.
DR vært på aftenshowet Mette Bluhme Rieck's opførelse over for Jes Dorph-Petersen på Aftenshowet i går, onsdag aften, er overhovedet ikke i orden. Det bør få konsekvenser.
De #metoo sager jeg har hørt om i pressen har sandsynligvis to fælles grundliggende elementer:
Næsegrus beundring af overordnede idoler med deraf følgende nedsat modstandskraft på den ene side.
Rigelig alkohol med deraf følgende mangel på selvkontrol.på den anden.
...og dertil måske fælles fortrydelse dagen derpå.
Skyld og retfærdighed er komplicerede størrelser i årtier gamle glemte sager.
Udfordringen med injurielovgivningen er faktisk, at man ikke kan blive dømt for injurier for noget, der viser sig at være korrekt. Eksempelvis kørte Pia Kjærsgaard en injuriesag for nogle år siden fordi Karen Sunds havde kaldt Pia Kjærsgaards synspunkter for racistiske. Retten fandt at ordet racisme godt kunne bruges til at karakterisere Pia Kjærsgaards synspunkter, hvorfor Karen Sunds ikke havde gjort noget strafbart.
Der er en forældelsesfrist for ale andre forbrydelser end mord og højforrædderi. For sexchikane gælder der ingen forældelsesfrist. Hvorfor ikke?
Og hvad med den almindelige tilgivelse?
@Søren Maarbjerg 7Januar kl 14.45
Fin pointe detaljen skal med. Hvis Jes Dorph Petersen ikke er ansat direkte under TV2´s ledelse på opsigelsestidspunktet.
Så er det ikke tale om en almindelig afskedigelsessag men netop som du fremhævet, at TV2 opsiger samarbejdet med en ekstern partner. Der må aftalens indhold mellem aftale partnerne være afgørende for, om TV2 kan det. Det kan de formentligt godt for en aftale plejer normalt ikke at binde til et uopsigeligt samarbejde.
Jes Dorph Petersen må i det tilfælde gå rettens vej, for at få prøvet om opsigelsen af aftalen var ugyldig.
Hvis der var tale om en retssag, som blev rejst mod Jes Dorph Petersen nu, så ville jeg tænke, at bevisførelsen bliver meget tvivlsom uanset, hvad der rent faktisk er hændt for de mange år siden.
Men der er ikke tale om en retssag. Der er tale om at et mediehus vælger, at afbryde samarbejdet nu. Det kan angribes moralsk men det kan næppe omgøres ved en faglig sag eller en aftale sag mellem parterne.
Helt principielt betragter jeg mig ikke som oplyst nok om selve sagens forløb til at kunne have en kvalificeret mening om, hvad der er op og ned på de modsatrettede påstande om forløbet mellem praktikanten og Jes Dorph Petersen.
Information skriver at det er en kultur, men det er en subkultur som er skjult for omverdenen. Det er ofte mænd med et for stort ego, som begår den slags fejl. Det er barsk at blive ramt 17-20 år efter det er sket, men hvordan skal den slags ellers blive stoppet, hvis ikke der bliver statueret eksempler på at det ikke er i orden?
"Lad alle feje foran egen dør, og verden vil være ren"
Goethe
@ Udfordringen med injurielovgivningen er faktisk, at man ikke kan blive dømt for injurier for noget, der viser sig at være korrekt.@
Ja det er jo lidt sådan retssystemet virker. Det er ikke specifikt for injurielovgivning.
Dog er sagen omkring Pia Kjærsgaard begrænset til “hendes synspunkter” hvorfor det er meget anderledes end at sige denne person er sådan og sådan og opføre sig som en dit og en dat.