Anna Thygesen: »Kvinder får ikke noget ud af at stå frem, de får noget ud af at stå sammen«

Allerede i vores indledende mailkorrespondance kan man ane, at Anna Thygesen har det ambivalent med den #MeToo-debat, som hun de seneste måneder har fået en central plads i. Hun er skam imødekommende og takker straks ja til at give et interview med Information, men hun advarer også: »Jeg ved ikke, om jeg kan sige noget, du synes, er interessant.«

Det forbehold gør hun dog hurtigt til skamme, da vi ugen efter mødes på hendes kontor ved Københavns Havn. Men flere gange i interviewet kredser hun alligevel omkring temaet: At være en ny, lidt sælsom fugl i en debat med fast definerede fløje.

»Jeg er ikke så optaget af alt det der med ’strukturer’ og ’det kapitalistiske samfund’, og hvad det ellers er, I andre går rundt og snakker om. Jeg bliver sgu aldrig inviteret til 8. marts. Feministerne har vist ikke så meget fidus til mig, fordi jeg ikke er ’rød nok’,« siger Anna Thygesen og på den der no bullshit-måde, som nogle læsere måske kender fra de efterhånden hundredvis af timer, som hun har tilbragt som en del af panelet i den populære sladderpodcast, Det vi taler om.

»På den anden side får jeg en masse røg af de blå og mister helt sikkert også kunder på, at jeg er gået ind i den her debat,« siger hun med henvisning til sit PR-bureau WeDo Communication. »Men jeg er sgu hverken rød eller blå. Jeg reagerer bare, når jeg ser noget, som jeg synes er urimeligt,« siger hun.

Denne morgen er hun optaget af en sag om kvindefodbold, der får så få penge, at de nærmest ikke kan gennemføre kampene. Der er ikke nogen, der har bedt hende om at gå ind i sagen. Anna Thygesen var bare til et middagsselskab, hvor der var en, der sagde noget om det, og man skal vist ikke sige noget til et middagsselskab med Anna Thygesen, hvis man ikke ønsker handling.

»Jeg tænkte: ’Fuck, det er da dybt urimeligt! Hvorfor er der ikke nogen, der reagerer?’ Der er så meget snak. Jeg handler.«

TV 2

Og urimelige, det syntes hun også, at arbejdsforholdene var på TV 2, da hun i perioden 2006-2008 arbejdede i stationens afdeling for forretningsudvikling. Derfor valgte hun i 2017 som en af de første at fortælle offentligt om sine oplevelser på tv-stationen.

I Det vi taler om fortalte hun om en bustur på vej til en julefrokost, hvor hun tilfældigvis kom til at sidde ved siden af en af kanalens højtstående chefer. Efter lidt snak om hendes ambitioner i organisationen kiggede chefen hende ind i øjnene og sagde:

»Ved du hvad, Anna Thygesen, du bliver aldrig til noget her på TV 2.«

»Hvorfor ikke,« spurgte hun.

»Fordi du er for gammel, fordi du er for rapkæftet, og fordi jeg ikke vil kneppe dig.«

Det var blandt andet den historie, som hun fortalte til TV 2’s journalister, da de sidste år gik i gang med at lave en dokumentar om overgreb i den danske mediebranche – en dokumentar, der hurtigt kom til at handle om deres egen arbejdsplads og derfor blev lagt ned af den øverste ledelse med henvisning til, at det ikke ville være troværdigt for et medie at undersøge sig selv.

»Der er mange andre, der har oplevet noget, der er langt værre, og jeg har jo ikke nær så meget på spil som mange af de andre kvinder, som dengang sagde ja til at deltage i dokumentaren. Men jeg deler historien, fordi at den er så illustrativ for en sexistisk kultur, der var så dybt forankeret og konstant. Det var sådan, man så på kvindelige medarbejdere – de fuckable og de ikke-fuckable –, og cheferne løb ingen risiko ved at sige det højt.«

Hvad med dig selv?

Anna Thygesen er født i 1965 i Lystrup ved Aarhus. Hendes far døde, da hun var 17 år, og som 21 årig mistede hun sin mor. Hun har selv beskrevet det således i bogen Anna T’s ABC:

»På en eller anden måde satte mine forældre mig fri. Jeg har selvfølgelig aldrig ønsket dem døde eller borte, men når de nu ikke var hos mig mere, kunne jeg lige så godt gøre de ting, som de ville have frygtet og været nervøse for.«

Hun blev uddannet fra Handelshøjskolen i Aarhus og arbejdede i en række forskellige job inden for erhvervslivet. I dag er Anna Thygesen indehaver af PR-bureauet WeDo Communication, der rådgiver virksomheder i blandt andet krisekommunikation og har, ud over Det vi taler om, en ugentlig podcast ved navn Ugens krise sammen med kollegaen Lasse Peter Laursen.

Og så har hun et stykke fortid, der bliver ved med at dukke op – ikke mindst efter at hun har kastet sig ud i #MeToo-debatten. For hendes navn blev for 20 år siden allemandseje i forbindelse med danmarkshistoriens nok mest omtalte finansskandale, PFA-sagen.

Hun var fra 1996 administrerende direktør for firmaet Kurt Thorsen España og kæreste med Kurt Thorsen og blev kronvidne i sagen om korruption og dokumentfalsk, der i 2000 førte til fængselsdomme for Kurt Thorsen og Rasmus Trads.

Hun var aldrig selv sigtet i sagen, alligevel er det en del af Anna Thygesens fortid, der er svær at ryste af. »’Skal man aldrig tilgive? Hvad med PFA, Anna?’. Og så den her: »’Du har sikkert også bare knaldet dig til din karriere’. »Det får jeg rimelig tit smidt i nakken for tiden. Ja, hold da op: Jeg opnåede at blive elskerinde til Kurt Thorsen, og TV 2-cheferne gad ikke engang at knalde mig.«

Anna Thygesen griner. »Det var fandeme ikke meget, jeg fik ud af den strategi.«

Sig fra

Vrede er der rigelige mængder af i diverse kommentarspor og i Anna Thygesens indbakke for tiden – ikke mindst i forbindelse med, at hun har givet sin mening til kende om sagen mod den nu fyrede tv-vært Jes Dorph-Petersen, der, før den blev lukket af administratorerne på grund af den grimme tone, havde en støttegruppe på Facebook med over 40.000 medlemmer.

»Det her er altså ikke 40.000 ’kældermennesker’. Det er helt almindelige mænd og kvinder, der går på arbejde og har fornuften i behold, men som simpelthen blev så vrede over den her sag,« siger Anna Thygesen.

Gennemgående for de kommentarer, som hun modtager, er en mistænkeliggørelse af de kvinder, der har leveret de vidnesbyrd til den interne undersøgelse i TV 2, der førte til afskedigelsen.

»’Hvorfor sagde de ikke bare fra?’ Kvinder pålægges hele tiden, at de skal sige fra. He-le ti-den,« siger Anna Thygesen. »Og det er noget helt særligt for sager om seksuel krænkelse på arbejdspladsen. I alle mulige andre sammenhænge erkender man jo, at det ikke kan være det enkelte offers ansvar, men at det handler om en kultur og i sidste ende er en ledelsesopgave at tackle,« siger hun.

»Altså, uanset hvor lidt succes man så har med at stoppe mobning i skolerne, så har jeg dog ikke hørt nogen sige, at det er op til mobbeofferet selv at gå hen og give mobberne et par på skrinet.«

Ville selv

En anden gennemgående anke er, at kvinderne ville selv. »Det er den der med, at de jo nok gerne har villet i seng med en kendt studievært, eller at de har gjort det, fordi de ønskede at blive forfremmet. Jeg kan naturligvis ikke udelukke, at der er nogen, der har fået sig et godt knald, og tillykke med det. Men det er jo ikke dem, der indgår i undersøgelsen,« siger Anna Thygesen.

Hun læner sig lidt frem mod diktafonen.

»Hør lige her: Det her er ikke dumme piger, der behøvede at knalde sig til noget som helst. TV 2 tog da ikke de dummeste – dengang var der 50-70 for få pladser på journalisthøjskolen. Det var røvhamrende dygtige kvinder, der på en normal arbejdsplads var kommet til tops på deres kvalifikationer, og som i dag, for manges vedkommende, heldigvis sidder i høje stillinger. «

Anna Thygesen tror, at en del af vreden bunder i, at folk ikke rigtig forstår, hvor svært det er at sige fra i en branche som mediebranchen. »Der er en helt vanvittig performancekultur, og det er vel at mærke helt fra bunden af hierarkiet: Helt unge mennesker, der har som mål at kravle op ad stigen, og som ved, at der står 100 andre parat til at tage deres plads,« forklarer Anna Thygesen. »Det giver et enormt spillerum for dem med magt i organisationen.«

Alderen

Sidst, men bestemt ikke mindst, møder Anna Thygesen vrede over, at hun er gået ind i, hvad folk opfatter som gamle sager, som det er tilfældet med dem, der hidtil har været fremme i forbindelse med fyringerne af både Jes Dorph-Petersen og Jens Gaardbo på TV 2. »De er simpelthen så rasende over, at vi nu skal høre om noget, der er sket for 15-20 år siden.«

– Men det er jo også mange år siden. Forklar lige, hvorfor det er vigtigt at rode op i dem?

»Jamen, det er det, fordi at det heller ikke var i orden dengang.«

I 98 procent af alle danske virksomheder ville de ting, der er kommet frem i den interne undersøgelse på TV 2, heller ikke have været okay for 20 år siden, siger Anna Thygesen. »Den der med at det ’var andre tider’ holder simpelthen ikke.«

Hun fortsætter: »Derudover har TV 2 jo aldrig taget ansvar for, at den kultur var der og for, at ledelsen var en del af problemet. Der skulle åbenbart konkrete historier ud i offentligheden, for at det opgør kunne komme i gang«.

Ledelse

Det ansvar har de stadig ikke påtaget sig, mener hun.

»Hvorfor går TV 2 ikke ud nu og siger: ’Det er fuldstændig korrekt. Vi har haft en forfærdelig kultur, og det er vi rigtig kede af skulle gå ud over jer.’ Så tror jeg faktisk, at de fleste af de her kvinder ville sige ’tak’,« siger hun. »Det ville jeg i hvert fald.«

»De her kvinder vil anerkendes for, at det, de siger, er rigtigt og på en god dag måske endda få en undskyldning fra dem, der skulle have haft dømmekraft der, hvor de her mænd svigtede. Og det var ledelsen.«

Efter heftig kritik valgte TV 2 i januar at tilbyde andre medier at overtage den skrottede dokumentar, men det er stadig uvist, om det vil ske – den har været forbi både DR, Berlingske og Politiken, hvor det endte i uenighed blandt andet om adgang til det fulde materiale. Men hvis den faktisk bliver til noget, tror Anna Thygesen, at en del af kvinderne denne gang vil deltage i trods.

»Så tror jeg også, at de gør det, fordi de er blevet så skideprovokerede af den måde, TV 2 har tacklet sagen på.«

For det handler om ledelse, siger Anna Thygesen. Igen og igen.

»Det hele falder tilbage på ledelsen. For der vil altid være grænseoverskridende adfærd. Mænd og kvinder, der ikke kan styre sig, når de har drukket en øl. Det kan man ikke ændre på. Men man kan sørge for at skabe nogle rammer, der gør, at folk kan sige fra. Og ikke mindst kan man sørge for, at ledelsen består af positive kulturbærere.«

For der kan stå nok så mange fine ord i personalehåndbogen om, at: »’her har vi nultolerance over for uønsket seksuel opmærksomhed. Bla bla bla’«, mener Anna Thygesen: »Men hvis ham eller hende, du sidder og skal fortælle om en oplevelse til, har en chef, der gramser til julefrokosten, så er vi jo lige vidt.«

Hun slutter: »Og det klares ikke med fancy whistleblowerordninger. Og da slet ikke med advokater.«

Advokaterne

Anna Thygesen vender gang på gang tilbage til de advokater, der er piblet ind i virksomhedernes håndtering af de her sager. Blandt andet bad TV 2 en advokat om at gennemføre den interne undersøgelse, mens Jes Dorph-Petersen hyrede en bistandsadvokat.

»Problemet er, at advokater jo arbejder todimensionelt: Ulovligt og ikkeulovligt. Men har de forstand på kulturmiljøer? I think not. Alt det, der handler om adfærd, ordentlighed, respekt er jo ikke reguleret af jura.«

Kort sagt kan juraen kun sige noget om, hvor stor en pose penge en fyret medarbejder skal have med, siger Anna Thygesen. »Det her foregår hver eneste dag ude på arbejdsmarkedet. Virksomhederne hyrer og fyrer, og det eneste juridiske i den sammenhæng er kompensationens omfang.«

Retssikkerhed?

Og ved at bringe advokater ind i spillet, fodrer man også den offentlige forestilling om, at der er tale om sager, hvor ’retssikkerheden’ er på spil.

Anna Thygesen har i forbindelse med sit kommunikationsarbejde mødt flere ledere af virksomheder rundt omkring i landet, der har beklaget sig over manglende retssikkerhed.

»Jeg har endda mødt nogle, der talte om ’berufsverbot’. Jeg får lyst til at sige: ’Hey, her sidder jeg og forsvarer din virksomheds ret til at hyre og fyre, og så taler du om retssikkerhed? Hør kammerat, hvis du har en medarbejder, der ikke gør sit arbejde eller forpester klimaet i virksomheden, skal han så have en retssag? Nej, vel?’«

Og så er der et andet spørgsmål, der går igen: Hvornår bliver man tilgivet?

»Det er vel op til den næste arbejdsgiver. Men du kan selvfølgelig vise dig ukvalificeret til en særlig type job. Hvis en buschauffør hele tiden drikker sig fuld, kan han ikke være buschauffør, men han kan jo blive lagerforvalter et sted, hvor han ikke skal køre truck.«

»Det er sgu da ikke nogen menneskeret af have et fedt job. Folk på gulvet bliver fyret hele tiden. Det er da kun, fordi det i de her sager er kendte ansigter, at vi nu er helt oppe at støde.«

Navne

Der har igennem debatten været meget diskussion om, hvorvidt der skulle navne på krænkerne, eller om man skulle holde diskussionerne på et strukturelt niveau. Som bekendt er Anna Thygesen ikke vild med strukturer. Navne kommer på bordet, når det er nødvendigt, siger hun.

»Vi sidder jo ikke og diskuterer en tilfældig advokatfuldmægtig fra Vejle. Det her er mænd, der har levet af deres navne, og dem må de så leve med kommer frem nu også i mindre flatterende sammenhæng. That’s the name of the game.«

– Men du holder selv fast i ikke at offentliggøre navnet på chefen i bussen?

»Ja. Det tør jeg ikke. Jeg lever af at lave riskikovurdering for alle andre. Jeg lavede en risikovurdering for mig selv. Hvad vil det her koste mig? Og lige netop her ville det blive for dyrt«.

Anna Thygesen er desuden ret overbevist om, at det ikke ville få konsekvenser for den pågældende. »Det ville jo være det nemmeste i verden at rådgive ham om, hvordan han skulle reagere, hvis en journalist ringede og spurgte til episoden.«

Hun sætter en imaginær telefon op for øret og gør sin stemme dybere:

»’Anna Thygesen hvem? Nåh, hende. Har jeg siddet ved siden af hende i en bus? Tja, det kan jeg ikke huske, men det er jo længe siden. Hvad siger hun, at jeg skulle have sagt? At hun ikke kunne få et job i TV 2, fordi jeg ikke gad at kneppe hende?’«

Hun slår en dyb latter op.

»’Ha! Det har jeg selvfølgelig aldrig sagt. Det ville jo være absurd’.«

Hun vender tilbage til sig selv: »Se på de kvinder, der har fortalt om deres oplevelser og sat navne på. Det er altså ikke 15 minutes of fame, som nogen drømmer om. Kvinder får ikke noget ud af at stå frem, de får noget ud af at stå sammen.«

Æren til dem

Og det er dem, de kvinder, som vi ikke kender navnene på, men som havde modet til at fortælle deres historier fra TV 2, som skal have al æren, mener hun.

»Det var helt sikkert ikke en rar oplevelse for Sofie Linde, men man skal huske, at Linde sagde fra. Og ikke nok med det: Hun er den attraktive, der alligevel evnede at sige fra. Jeg blev jo bare fravalgt. Men det kan ikke udlægges som dårlig dømmekraft fra min side, at jeg sad i en bus. Jeg havde jo ikke drukket mig stiv eller gået op i en lejlighed – altså ikke i lige den sammenhæng.«

»Nej, det er alle dem, der af den ene eller anden grund ikke sagde nej. Det er dem, der for alvor løber en risiko her. De kvinder, der bliver udskammet, men alligevel står ved deres historier. Det er årets kvinder.«

Fordi de kan

Jeg har siddet og brændt inde med et spørgsmål: De her store kanoner i dansk mediebranche, der jo har så meget at miste, hvordan ... tør de?

Anna Thygesen svarer, før jeg behøver at spørge. »Jeg kan huske, at da sagen om Monica Lewinsky kørte, undrede jeg mig over, at Bill Clinton turde at løbe den risiko, men Clinton gav jo selv svaret ’Just because I could’.«

For magt korrumperer – på mange planer, mener Anna Thygesen. Man får ikke bare penge og anseelse: Mange mener, at de også får retten til at gøre ting, som andre mindre magtfulde ikke har.

»Sådan var det også på TV 2 og i de politiske partier, hvor vi har set sager. Og så gentager du dine handlinger, og grænserne skubbes hele tiden lidt mere, og ingen stopper dig. Faktisk passer alle på dig og skærmer dig. Sørger lige for at få dig ind i en taxa, før du går for langt med en praktikant på en bar. Og dem omkring dig gør det samme. Også dine chefer. Og til sidst er det næsten umuligt overhovedet at se, at du gør noget forkert.«

Inge fra Brabrand

Vi er ved at være ved afslutningen. Jeg tror aldrig, at jeg har interviewet nogen, der så ofte bliver afbrudt af sin telefon, som Anna Thygesen gør. Verden vil have fat i hende. Der er selvfølgelig sagen med fodboldkvinderne, der bipper ind, men der er også alle de andre kvinder.

Dem, der skriver for at skælde hende ud, og dem, der skriver for at sige tak. Begge er blevet mange flere, siden hun valgte at kaste sig ud i den vilde og polariserede debat, vi kalder #MeToo.

»Jeg bliver egentlig mest ramt, når det er kvinder, der er vrede på mig«.

– Sker det tit?

»Hele tiden.«

Tidligere på dagen skulle hun i studiet for at optage Ugens krise oven på nogle særligt ubehagelige beskeder.

»Og så kom jeg sgu til at flæbe lidt. Vi startede med at optage podcasten uden at have talt sammen først. Et par minutter prøver jeg at holde masken, men så kunne jeg ikke mere.«

– Fortryder du nogensinde, at du kastede dig ud i det?

»Ja, tit. Et er de bank, som jeg får personligt, men selvfølgelig er der også risiko for, at det skader min virksomhed – jeg oplever ikke kunder, der forlader mig, men jeg kender selvfølgelig ikke til de nye potentielle kunder, der vælger mig fra.«

»Så vakler jeg lidt i troen, men jeg kommer altid igen. For jeg synes, at jeg har en forpligtelse til at ...«

Anna Thygesen stopper midt i sætningen. Hun svarer hurtigt på en sms og forklarer:

»Det var en kvinde, der skrev i sidste uge og spurgte, hvor hun må sende blomster hen, fordi de var en gruppe kvinder, der havde samlet sammen til blomster til mig.«

»Jeg bliver skiderørt, når jeg får beskeder fra helt almindelige kvinder – du ved dem, der sidder der ved sofabordet og ser TV 2 og hører på deres mand snakke, om at ’man da heller ikke må noget længere’, og hun tænker ’Åh, gud, ham har jeg delt bord og seng med i 20 år.’«

Så måske kan hverken feministerne eller virksomhedsejerne helt fatte, hvad Anna Thygesen laver i #MeToo-debatten, men det er der til gengæld andre, der kan.

Anna Thygesen griner:

»Inge fra Brabrand, hun har min ryg.«