Politikens film- og tv-redaktør: »Jeg synes ikke, det handler om at nakke Woody Allen«

Dokumentarfilm, der vil overbevise sit publikum om én sandhed, har en alenlang historie. Men først med Amy Ziering og Kirby Dicks firedelte HBO-serie, Allen v. Farrow, der kan ses i disse uger, blev det for mange filmfans vigtigt at tale metode frem for indhold. Det mener i hvert fald Politikens film- og tv-redaktør, Kristoffer Hegnsvad, der selv er dokumentarfilminstruktør.

For eksempel kaldte jeg her i avisen serien for et fire timer langt, metodisk set uvederhæftigt karaktermord på Woody Allen. Så jeg følte mig ramt af Hegnsvads kritik og ringede til ham for at høre, hvad han dog bilder sig ind. Og for mere generelt at snakke om dokumentarfilmgenren i en MeToo-tid.

Christian Monggaard: »Den aktivistiske dokumentarfilm synes at være mere fremtrædende nu end tidligere, måske fordi den bliver kædet sammen med #MeToo i film og serier som Surviving R. Kelly, Finding Neverland og Allen v. Farrow. De beskæftiger sig alle med overgreb og synes på forhånd at have besluttet sig for, at mændene i centrum af deres fortælling – musikeren R. Kelly, Michael Jackson og Woody Allen – er skyldige.«

Kristoffer Hegnsvad: »Det er jeg ikke enig i. Jeg er ikke sikker på, at Allen v. Farrow er et supergodt eksempel på aktivistisk dokumentarfilmkunst eller med et amerikansk udtryk, som er meget bedre: advocacy film. Det er en genre, der advokerer for noget, og som procederer ligesom i en retssag. Jeg synes derimod, at der er meget solidt gravearbejde i Allen v. Farrow. Der er problematiske enkeltdele, men det, jeg fandt mest påfaldende, var, at det er netop denne type serier, der har seksuelle overgreb som emne, der fremkalder så voldsomme reaktioner. Det var primært det, jeg anholdt.

Hvor var Christian Monggaard for eksempel, da Al Gore ensidigt forsvarede sine klimatanker, og da Michael Moore angreb George W. Bush? Så kommer Allen v. Farrow, og lige pludselig bliver det ekstremt vigtigt at tale metode, selv om vi normalt ikke taler metode.

Med #MeToo-film bliver påstandene så farlige, at vi hellere må sætte os op på den høje hest og fortælle, hvordan de burde være fortalt. Og hvis du fortæller det forkert, er dit standpunkt ikke legitimt. En af de vigtigste ting i dokumentarfilmkunsten er at give stumme stemmer tale, men når der tales op mod magten, svarer magten altid igen ved at sige, at den ikke vil acceptere måden, der bliver talt på. 

Hvad er det, du synes, at Allen v. Farrow gør så forkert i forhold til tidens andre dokumentarfilm og -serier – i forhold til Making a Murderer og The Jinx (dokumentarfilmserier, der handler om hhv. to muligvis uskyldige mænd anklaget for mord og en sandsynlig morder, red.)?«

Christian Monggaard: »Jeg tror, at det skyldes, at det i højere grad handler om personer, end det handler om politik og systemkritik. Flere af Michael Moores film har været et angreb på republikanerne og republikanske præsidenter, især George W. Bush. Han sparker opad. Det samme kan man sige, at Al Gore gør med sine klimafilm. De retter sig ikke mod et enkelt menneske, men mod et system.

Allen v. Farrow balancerer på en knivsæg mellem at være en systemisk kritik af et system, der lader mænd begå overgreb – det, der retfærdiggør projektet, er, om man køber den præmis – og så at trampe på én mand. Og der er vi uenige om, hvad instruktørerne opnår med serien. Selvfølgelig spiller ens forhold til den portrætterede ind. Havde jeg ikke været stor Woody Allen-fan, havde jeg formentlig ikke været så vred over serien.

Jeg håber dog på, at jeg stadig ville have været kritisk nok til at se alt det, der er så problematisk ved serien. Og jeg bliver bekymret, fordi jeg synes, at der er for mange, som sluger den råt uden at have deres kritiske sans med sig. Og det er helt uden at tage skyldspørgsmålet i betragtning.«

Kristoffer Hegnsvad: »Du må spørge dig selv, om man kan beskæftige sig med noget som helst, man har en holdning til? Du ringer til mig, fordi du er passioneret omkring Woody Allen og den her sag. Det er din indgangsvinkel. Amy Ziering og Kirby Dick har også en indgangsvinkel. De har i flere film afdækket seksuelle overgreb og kigget på det strukturelt, og det er jo også det, de gør i Allen v. Farrow. Jeg synes ikke, det handler om at nakke Woody Allen. Det kan være en afledt effekt, men det handler om at påpege nogle strukturer og se på, hvad det var, der skete mediemæssigt i 1992.

Hvilken rolle spillede Woody Allen i forhold til at påvirke stemningen? Hvorfor er vi så interesserede i at tro på ham frem for Dylan Farrow? Hvem har reelt været den mest magtfulde både økonomisk og kulturelt? Og så kommer hele den voldsomme ad hominem-kritik af Mia Farrow og Dylan Farrow som skingrende skøre og Ronan Farrow (Mia Farrow og Woody Allens søn, der er journalist og afdækkede Weinstein-sagen for The New Yorker, red.) som magtliderlig – hvilket kan være sandt eller usandt, men jo egentlig ikke er sagens kerne.«

Christian Monggaard: »Nu nævner du selv Al Gores En ubekvem sandhed, og der er flere andre klimadokumentarfilm, som er aktivistiske og en form for partsindlæg – selv om de forsøger at præsentere så mange vægtige argumenter og så meget forskning som muligt – og selvfølgelig Michael Moore. Der er ingen tvivl om, at jeg har sunget Moores pris i Information, men jeg har trods alt også forholdt mig kritisk til hans metoder og til, om man overhovedet kan kalde ham dokumentarist og ikke bare propagandist.

Det er en kritik, han har fået andre steder fra, måske ikke fra venstrefløjen, men i høj grad fra højrefløjen, fordi han er så politisk. Synes du, der er hykleri forbundet med den måde, som jeg og andre reagerer på i forhold til Allen v. Farrow sammenlignet med Gore og Moore?«

Kristoffer Hegnsvad: »Sådan vil jeg slet ikke beskrive det. Det handler mere om, at der er nogle blinde vinkler. Der er måske tale om hykleri mere overordnet for os som kultur i forhold til sager om overgreb – det er jo hele kernen i #MeToo, der er en anerkendelse af, at der findes strukturelle problemer med overgreb og sexisme, som har haft svært ved at komme til orde. Allen v. Farrow – og serier og film som den – er en del af den undersøgelse.

Jeg synes ikke, at hverken filmkritikere eller fans er hykleriske – det gør bare ondt på dem. Men det vil hjælpe alle at huske på, at vi ikke adskiller kunstneren fra værket for at beskytte kunstneren, men fordi adskillelsen giver os som samfund et særligt kunstnerisk mulighedsrum for ytringer, uanset hvem man er, og hvad man har gjort. Og fordi vi mener, at værkerne tilhører os alle og ikke kun dem, der har lavet dem.«

Christian Monggaard: »Du sagde før, at jeg ringer med en dagsorden. Det synes jeg egentlig ikke, jeg gør. Jeg forsøger at lave en artikel, som ikke tager stilling, men prøver at se på genren udefra, fordi det er bemærkelsesværdigt, hvor mange aktivistiske film og serier der er lavet i de senere år om seksuelle overgreb.«

Kristoffer Hegnsvad: »Det var ikke for at sige, at du ikke er i stand til at udføre din opgave. Min pointe var, at alle journalister starter et sted. Du starter med din interesse for Woody Allen. Amy Ziering og Kirby Dick starter med at mene, at overgreb begået af magtfulde mennesker i USA er underbelyst. Det er deres dagsorden. Det er det, der motiverer dem. Det er ikke anderledes, end hvordan andre journalister vil forfølge en sag i en kommune. Man får et tip og begynder at undersøge.

Spørgsmålet er, om man er ærlig og villig til at stoppe op, hvis det viser sig, at tingene er anderledes, end man formodede. Det er da klart, at når jeg ser The Jinx eller samtlige advocacy-film om kødproduktion i USA (eksempelvis Food, Inc. og Cowspiracy, red.), så tænker jeg indimellem, at nu kunne det jo være rart at høre fra nogen, der kom med det modsatrettede synspunkt. Men skal det afholde os fra at prøve at belyse nogle sager, at folk ikke vil stille op til interview?«

Christian Monggaard: »Man kan diskutere, hvor interesserede Amy Ziering og Kirby Dick reelt var i at tale med Allen. Men jeg er enig i, at det ikke skal stoppe os. Mit store problem med Allen v. Farrow er dog, at det virker, som om de på forhånd havde konklusionen og blot ville finde de ting, der kunne bekræfte den. Der er muligvis andet af deres arbejde, som journalistisk er fint, men for mig er serien ikke dokumentarisme.«

Kristoffer Hegnsvad: »Men lad os så snakke om dokumentarfilmkunsten og det, den har udviklet sig til efter år 2000. Den er eksploderet ud i alle mulige subgenrer. Det helt klassiske, journalistiske blik på, hvad der er korrekt at gøre, er ikke hele historien om, hvad en dokumentarfilm kan være. Det er både en kritik af det ophøjede objektivitetsstandpunkt, som den klassiske dokumentarfilm tidligere havde monopol på – for er det overhovedet sandt?

Men det er også et mulighedsrum, hvor spinklere stemmer kan komme til orde. Man kan diskutere, hvor Allen v. Farrow ligger på det spektrum, men at der findes forskellige måder at fortælle på, og at vi er bevidste nok som medieforbrugere til at forstå og acceptere, at de findes, er et gode.«

Christian Monggaard: »Synes du slet ikke, at der er faldgruber i denne form for dokumentarisk fortælling?«

Kristoffer Hegnsvad: »Faldgruben er som i al anden fortælling, at det bliver misbrugt. Det er klart. Men det kan de klassiske genrer også. Vi er allerede skrøbelige i forhold til mennesker, der snyder, og det virkeligt farlige er, når journalister på magtfulde medier opfinder kilder. Når man kommer ude fra fløjen – og ja, Allen v. Farrow er endt på HBO, men hvis vi tager aktivistfilmen i sin mest idealistiske form, så er det jo et forsøg på at bryde igennem muren til en allerede eksisterende fortælling.«

Christian Monggaard: »Mange af de her serier og film får en ret stor udbredelse og gennemslagskraft, fordi de ender på streamingplatforme som HBO og Netflix. HBO sælger Allen v. Farrow som sandheden om, hvad der skete dengang. Og hele true crime-genren, som serien også føjer sig til, er blevet så hot, at alle laver det, og selv om noget er godt, er meget andet virkelig skidt.«

Kristoffer Hegnsvad: »Man kan stille sig selv spørgsmålet, om det er voldsomt anderledes end tidligere. Jeg genså i går Richard Jewell (film af Clint Eastwood om en uskyldig mand, der i 1996 hænges ud i medierne for at være terrorist, red.), og når man tidligere lavede en avisforside, hvor man hamrede et menneske ned, var der alle de samme muligheder for fejl. Det er lidt underligt at synes, at selve distributionsformen er så forfærdelig. Men vi kan diskutere true crime-begrebet, og når man bare forsøger at lave en masse penge på død og elendighed. Det er vi altid nødt til at diskutere.

Der er ingen instruktører, der selv vil kalde det true crime. Men i de bedste film i genren – som dem Errol Morris og Joe Berlinger laver (i film som hhv. The Thin Blue Line og Paradise Lost beskæftiger de sig med komplekse mordsager og har formået at få dem taget op til genovervejelse, red.) – er det megasolid historiefortælling og detektivarbejde. Men når man laver en serie eller en film på fire uger og smider den på en kanal, lugter den langt væk af alt det, som den slags lugter af. Men det er jo ikke det, der er tilfældet med Allen v. Farrow. Der er ting, jeg ikke bryder mig om, men generelt er det et solidt stykke arbejde.«

Christian Monggaard: »Det er jeg så ikke enig i. Men jeg vil godt lige vende tilbage til den udvikling, som dokumentarfilmgenren har gennemgået i de seneste 20 år. Er det gået for stærkt? Kan vi som forbrugere/seere følge med?«

Kristoffer Hegnsvad: »Jeg synes, at det er en gave, at det felt har udvidet sig. Der, hvor det kan løbe løbsk, er i de enkelte værker, og det er fint at diskutere. Jeg tror, at vi er blevet utroligt meget bedre til den samtale og den selvkritik. Alt det, vi er dårlige til ved den, var vi også dårlige til før. Der er masser af positive ting i dokumentarfilmfeltets udvidelse mod det kunstneriske, antropologiske og juridisk advokerende. Og alle de negative ting, vi har i det opbrud af én sandhedsmodel, er de samme, vi ser i resten af samfundet og resten af mediedebatten.«

Christian Monggaard: »Hvad er det for negative ting?«

Kristoffer Hegnsvad: »Det er måden, vi taler sammen på i alle vores medier, sociale medier og gamle medier. Vi udskammer og stoler ikke på hinanden, og vi omgiver os med mennesker med de samme holdninger som os selv. Det er klart, at det store opbrud i felter har en tendens til at skabe ekkokamre.

Men krystalliseringen af dokumentarfeltet gør også, at der kommer mange forskellige ting op til overfladen, som før blev holdt nede. Og de samles så i MeToo. Allen v. Farrow er ikke nødvendigvis Woody Allens eller Mia Farrows serie. Måske er sagen ikke længere deres, men tilhører os alle sammen. Måske er det simpelthen Dylan Farrows serie. Man kan stadig have al kritikken af serien, men måske får den syvårige pige nu endelig lov til at fortælle sin version af det.«