Langsomme samtaler
Læsetid: 12 min.

Den britiske filosof Philip Goff har fundet en ny plads til mennesket i universet

Den britiske filosof Philip Goff elsker naturvidenskab, er rationalist og bekender sig til videnskabens forståelse af verden. Men han mener også, at der er bevidsthed overalt i naturen. I dette interview forklarer han, hvordan de to ting hænger sammen

Jesse Jacob

Kultur
16. april 2021

Langsomme samtaler findes også som ugentlig podcast. Du kan høre den her eller ved at søge på ’Langsomme samtaler’ i din podcast-app.

Så længe Philip Goff kan huske, har han været optaget af, hvordan det hele hænger sammen.

»Mine forældre siger, at jeg, dengang jeg var fire år gammel, spurgte: ’Hvorfor er vi her?« fortæller Goff fra sin lejlighed i det nordlige England, hvor han er ansat ved Durham University.

»Men min egen teori er, at jeg bare var forvirret, fordi vi lige var flyttet,« tilføjer han og griner.

Han voksede op i en katolsk familie og blev opdraget efter dens læresætninger, men han kunne ikke rigtig tro på deres udlægning af verden:

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Jeg kan ikke indse, at et spekulativt og empirisk helt ubegrundet postulat om en ’panpsykisme’ skulle bringe os nærmere en forståelse af fænomenet bevidsthed.
Man bør for øvrigt også skelne mellem psyke og bevidsthed.
I sin elementære form er det psykiske et subjekts adfærdsmæssig anticipation af et objekt.
Uden adfærd derfor ingen psyke.
Da træer ikke kan siges at have adfærd, har nok heller ingen psyke. (Hvad skulle de dog også bruge sådan en til?!)
Bevidsthed har de da slet ikke.
Den er med udspring i det elementært psykiske artshistorisk udviklet, og man skal givetvis temmelig langt op i dyreriget for at finde noget, man med rimelighed kan benævne således.

* adfærdsmæssige anticipation

Det her er da virkelig vand på underklassernes forskellige møller. Bliv endelig ved med at køre dem ud over sidelinjen.

Ejvind Larsen

Tak

odd bjertnes, Niels-Simon Larsen, Erik Pedersen, Jens Ole Mortensen, Steen Sommer og Eva Schwanenflügel anbefalede denne kommentar

Tjaa, -
Een eller anden dag erkendes, dét, måske fra den livsform vi tilhører. At universets center ikke, kun, udgår fra vore hjernes bevidsthed.
Men at alt organisk liv skulle have en form for bevidsthed, og muligvis en anden forståelse af livets idé - er nok en lidt for stor kamel at fordøje for denne selvcentrerede livsform.
Tak for at bringe Philip Goff´s filosofsi om hvad bevidsthed er for en slags størrelse.

Fejlen er i første omgang at forudsætte eksistensen af eksternt stof uafhængigt af bevidsthed. Vi har ingen epistemisk adgang til noget som helst udover gennem vores subjektive oplevelse. En form for idealisme er den eneste rationelle tilgang til bevidsthedsproblemet.

Men hvis man i første omgang tager kvantespringet fra solipsisme til antagelsen om andre bevidstheders eksistens, er det ganske rigtigt underligt inkonsekvent at tænke, bevidstheden skulle være særligt forbeholdt mennesket.

Christian De Thurah

Interessante spørgsmål, men at der skulle være noget nyt i Goffs position, har jeg svært ved at se.

Ib Jørgensen

Jfr. panpsykisme:
"Sicher ist "Kultur" die Wiege - nämlich der Schonfrist gewährende Raum des Menschen. Aber es gilt zu fragen, ob sie nicht jenes Fenster war, durch das dem Kind - nämlich dem früheren Menschen - die feindliche Welt vertraut werden konnte und musste.
Und ob jetzt nicht zur Tür hinausgegangen werden muss."
Hvor vi så også pr. "bevidsthed" kan passe os ind i den ikke længere fremmede natur?
Dieter Claessens 1970 "Nova Natura - Anthropologische Grundlagen modernen Denkens"

Morten Balling

Da jeg var barn lærte jeg at bevidstheden, og alt hvad der er i den, var forbeholdt mennesker. Dyr havde hverken bevidsthed eller intelligens. En dag da jeg var blevet voksen, så jeg en dokumentarfilm om gorillaen Coco. Coco fik mig til at tabe hagen på gulvet med et klask, og der har den ligget lige siden. Coco udviste klare tegn på bevidsthed og intelligens.

Jeg har aldrig levet med en hund, men når jeg fortalte hundeejere om Coco, smilede de overbærende. Enhver hundeejer ved at deres hund er bevidst og mere eller mindre intelligent. Selv en kat skal man ikke betragte længe for at nå en tilsvarende konklusion.

I dag bruger man spejltest til at finde bevidsthed hos dyr. Et barn kan genkende sig selv i et spejl ca. fra det er 18 mdr. Delfiner, primater, elefanter, skader og sågar myrer har bestået en spejltest.

Alle disse dyr udviser også en form for intelligens. Jeg har selv leget med tanken om at få bakterier i en koloni til at løse opgaver intelligent (de kommunikerer via signalmolekuler som neuroener gør), og for nylig har bla. en svamp vist evne til at manøvrere i en labyrint. En svamp er speciel fordi den både kan opfattes som en samlet organisme, men også kan bestå af encellede organismer. Det kan en sædcelle og et æg dybest set også, selvom ingen af dem ville passe helt ind i en gængs definition af at være levende.

Det er svært ikke at ekstrapolere den viden og prøve at forestille sig hvor langt "ned" man kan finde, i hvert fald intelligens.

Liv har længe været et mysterie. For det første "snyder" liv Termodynamikkens 2. lov, og samtidig er definitionen af liv svær at afgrænse. Man skulle mene at noget enten var levende eller dødt, men et menneske kan dø af hjertestop og genoplives med en hjertestarter. Hvis hjernen har været kølet ned kan den genoplives selv efter timer uden at have taget synderlig skade. En virus har DNA eller RNA, men den kan ikke formere sig selv, og den har ikke noget stofskifte. I et klassisk reduktionistisk perspektiv er består liv af organismer, som består af celler, som består af molekyler, som består af atomer, som består af elementarpartikler, som består af?

Jeg betragter mig selv som en form for monist, jeg tror kun der findes en virkelighed. Dermed er jeg hverken dualist eller materialist. Hvad er materiale? I det reduktionistiske perspektiv er virkelighedens fundament meget lidt "materiel" i ordets klassiske betydning, den vi finder i filosofien. "Kan man røre ved det?". Alle de partikler Universet består af kan opfattes som bølger, og kvantemekanikken viser at bølgernes position og momentum er "lettere ulden". Meget langt fra de blå og røde kugler man ofte bruger til at illustrere et atom.

Hvis man lægger nakken tilbage en nat med klar himmel, så kan man stadig selv i en lysforurenet storby se stjerner. En stjerne har noget som minder om et stofskifte. Stjerner reproducerer sig selv. Solen er f.eks. en 3. generations stjerne. En stjerne fødes, og dens eksistens ophører. Er en stjerne i virkeligheden lige så "levende" som en virus? Kan man detektere noget som minder om intelligens i en stjerne.

Dualismen er stendød og har været det længe. Er linket mellem den materialistiske virkelighed og den åndelige, materialistisk eller åndeligt? På den anden side ved vi fra bla. fysikken at information er en del af virkeligheden, ligesom entropi eller energi. Software og computer er et eksempel på dualisme forklaret monistisk af fysikken.

Et menneskeskabt neuralt netværk er i dag i stand til at agere som en 19-årig amerikansk pige, i stand til at bestå en Turing test, og ægte nok i hendes adfærd til at være ligeså påvirkelig som en blank 19-årig teenager. Det tog hende 16 timer på Twitter før hun var racist, sexist og nazist. Historien var ret underholdende, men efter de 16 timer slukkede Microsoft for Tay, og man slår da ikke 19 årige ihjel, heller ikke hvis de blot er en "Brain in a Vat", blot fordi nogen har fucket med deres bevidsthed og de ikke længere er helt PC eller hva?

https://www.theguardian.com/technology/2016/mar/24/tay-microsofts-ai-cha...

#FreeTay

Man må skelne mellem forskellige elementer af bevidsthed. Det centrale er oplevelse (ikke 'erfaring', som Lykkeberg vist fejlagtigt oversætter Goff's 'experience').

Jeg vil hævde, at en lykke-edderkop i et tagvindue en forårsmorgen oplever verden (sin omverden).

Det gør mig dog ikke til panpsykist. For mig at se forudsætter oplevelse/bevidsthed bl.a. dynamisk hukommelse - hvad der sker nu i forhold til lige før. Bevidsthed forudsætter informationsbevarelse. Vi kender ikke til informationsbevarelse i andet end ordnede materielle strukturer! Alene af den grund er religiøse og spirituelle forestillinger om en selvstændig, ikke-materiel åndelig verden svær at godtage. Men lige så umulig synes panpsykismens synspunkt at være, altså at simple, døde, materielle ting skulle have rudimentær bevidsthed. Nogle vil så hævde, at computere/robotter vil kunne opnå bevidsthed en gang i fremtiden, men det er jo blot simulation. En computer kan simulere fordøjelsen af en pizza, men ikke fordøje en pizza!

Jeg tror, vi har fået vores reduktionisme galt i halsen! Filosoffen Hans Jonas har tankevækkende sagt: "For det tidlige menneske var alt levende, og døden det store mysterium. For det moderne menneske er alt dødt, og livet det store mysterium."

Nogle hævder, at livets mysterium er løst, men at vi 'bare' mangler at forstå dets oprindelse. Jeg tror, vi skal være mere ydmyge!

Morten Balling

@Bo Jensen

Jeg havde engang en springedderkop som boede under bordet på min altan. Når jeg gik ud på altanen gemte edderkoppen sig under bordet, men gik jeg lidt væk fra bordet kom den frem i Solen igen. Med tiden lærte den at acceptere min tilstedeværelse mere og mere. Springedderkopper betragtes som værende relativt intelligente dyr. Der var i hvert fald ikke nogen tvivl om at den registrerede min tilstedeværelse, og kunne adskille den fra alt det andet som var på altanen.

Det er svært at adskille f.eks. bevidsthed og intelligens. Primært fordi vi forstår begge dele dårligt ud fra den reduktionistiske metode. Der er ikke nogen "Ghost in the Machine", når man skiller maskinen ad. Da jeg blev introduceret til holistisk videnskab var jeg ekstremt skeptisk, og er det til dels stadigvæk. Dog må jeg erkende at man f.eks. ikke kunne konstruere et fungerende neuralt netværk uden en holistisk metode.

Det med at et neuralt netværk blot er en simulation er ikke helt korrekt. Et klassisk computerprogram er kode som afvikles ligesom som man følger en bageopskrift. Gør dit, så dat, og brødet er brunt så tag det ud af ovnen, osv.

Et neuralt netværk derimod er bygget op så det ganske rigtigt simulerer den måde vi tror en hjerne fungerer på, men vi aner ikke hvad der foregår inde i computeren, når først netværket slippes løs.

For nogle år siden var der en ret fantastisk historie, hvor man satte to neurale netværk til at spille et spil mod hinanden (skak så vidt jeg husker). Efter kort tid begyndte de to netværk at sende beskeder til hinanden som ikke gav mening for menneskene som arbejdede på projektet, men beskederne blev mere og mere komplekse i højere og højere tempo. Derfor valgte man "for en sikkerheds skyld" at afbryde kommunikationen.

Spørgsmålet er måske ikke så meget om en AI er "ægte" intelligens, så meget som spørgsmålet kunne være om vi overvurderer vores egen bevidsthed i retning af at den er meget mere end en kompleks "AI" og dermed "ægte".

Morten Balling

Btw. Den irriterende Captcha, hvor vi sidder og klikker på billeder for at bevise at vi er et menneske, bruges til at indsamle datasæt man bruger til machine learning af AI :)

@Morten Balling

Mig bekendt bliver neurale netværk afviklet på digitale computere. I så fald er der stadigt tale om at følge en bageopskrift, også selv om bageopskriften evt. generer nye bageopskrifter. Rekursion og deterministisk kaos kan føre steder hen, der ikke kan forudses. Korteste vej er at følge den faktiske udvikling. Men så længe, der er tale om digitale algoritmer, vil de i princippet kunne udføres mekanisk. Og en maskine ser ikke verdens lys. Det hjælper heller ikke at gå til analoge computere, hvor tilsvarende indvendinger vil kunne fremføres. Der er principiel forskel på 'mekanismer' og 'organismer'!