»Jeg talte engang med en anmelder, som sagde, at en realistisk roman aldrig kunne få mere end fire stjerner«

Kort før jeg skal have besøg af Nils Gunder Hansen, mangeårig kritiker ved Kristeligt Dagblad, beslutter jeg mig for, at jeg vil servere chokoladekiks. Og kaffe. Og vand. Og mens jeg går op til Brugsen, ærgrer jeg mig i telefonen over endnu én, der ikke har lyst til at medvirke i min interviewserie.

Folk er bange for at få noget i klemme, og jeg forstår dem godt. De få gange, hvor jeg er kommet til at sige noget kritisk om et eller andet i den litterære verden, har jeg selv fået ørerne i maskinen. Engang fik jeg ligefrem at vide, at det vel nok var ærgerligt, at jeg havde »meldt mig ud«.

Mens jeg går, tænker jeg på alt det, jeg vil spørge Nils Gunder om. Er det litterære miljø en klub, man kan melde sig ind og ud af? Er de æstetiske kriterier for, hvad vi opfatter som god litteratur blevet for snævre? Kan vi blive ved med at »make it new«? Er det med at bruge 17 skrifttyper ikke allerede en kliché? Gjorde Forfatterskolens fremkomst noget godt for litteraturen?

Nils Gunder er en af dem, der har været med længe. Han begyndte at studere litteraturvidenskab tilbage i 70’erne, og så snart han sidder ned i min stue, spørger jeg ham, om han kan sige, hvad der er sket med den litterære offentlighed, siden dengang han først begyndte at studere.

»Ja, det er jo ikke noget, jeg har forsket i, som man siger, men jeg kan jo sige, hvordan jeg selv oplever det. I min ungdom i 70’erne var den litterære offentlighed et meget diffust fænomen. Der var simpelthen ikke den her følelse af et litterært miljø, sådan som en koncentreret ting, så den litterære offentlighed smeltede sammen med den store, politiske og samfundsmæssige offentlighed. Litteratur var ikke et afgrænset felt på den måde. Der var ikke så meget interesse for litteratur qua litteratur. Man diskuterede jo ikke litteraritet som sådan. Men så kommer Forfatterskolen i 1987, og med den får man en slags kompressionseffekt. Hvor forfattermiljøet komprimeres og fremstår som en enhed, og så kommer hele din generation, som i øvrigt bliver kanoniseret meget tidligt.«

– Og er det så Forfatterskolen, der gør, at der kommer et helt andet fokus på form og stil? Ikke fortællinger og romaner, men form og eksperimenter?

»Ja, det er jo i hvert fald det, man har sagt. Og det, mener jeg bestemt, også har meget for sig.«

Mia Mottelson

– I øvrigt kan jeg huske en lærer, der engang sagde, at hvis ikke vi kan andet, så kan vi uddanne vores egne forfattere, vores egne anmeldere og vores egne læsere. Dengang syntes jeg, det var fint nok, for vi havde nok en fortælling kørende om, at vi ikke skulle regne med, at de almindelige medier forstod os, men i dag synes jeg egentlig, det er lidt vanvittigt. Det er jo konstruktionen af en lukket, selvsupplerende boble. Jeg ville måske have troet, at det var bedre at fokusere på, hvordan vi skulle komme ud til nogle almindelige læsere og på den måde tjene et større fællesskab?

»Hvis vi lige går en omvej, så var dansk og litteraturvidenskab i 70’erne jo nogle meget brede fag, hvor man ikke behøvede at interessere sig særligt for litteratur; de var nærmest en slags tværfag. Fra engang i 1980’erne blev det helt anderledes. For dem, der læser litteraturvidenskab i dag, interesserer sig jo meget isoleret for litteratur. Men for en bestemt litteratur. For litteraturinteressen kom jo igen, men det var en bestemt kongerække, der dominerede. Det var Franz Kafka, Robert Musil, Virginia Woolf. Det var ikke den brede verdens litteratur. Den brede belæsthed, der havde været blandt litterater før studentermarxismen, blev i nogen grad afløst af en meget specifik interesse, er min fornemmelse.«

Professionelle anmeldere

– Men er det rigtigt, at hvor anmeldere tidligere talte på vegne af en litterær offentlighed, så taler de nu mere på vegne af … sig selv: ’jeg græd, da jeg læste denne bog’, ’jeg grinede, da jeg læste denne bog’.

»Anmelderstanden som sådan har vel oplevet et magttab. Engang kunne anmelderne afgøre en bogs skæbne, det kan de ikke mere. Der er kommet mange flere alternative kredsløb. I forfattere er jo også blevet jeres egne platforme, og op til en boganmeldelse kan man jo føle, at der er blevet skabt en masse hype, hvor man som anmelder føler, at man kommer lidt på bagkant af det hele, og desuden: Har man lyst til at ødelægge den fest, der allerede er i gang?«

– Men har magttabet noget at gøre med, at anmelderne er blevet for subjektive?

»Nej, jeg tror snarere at anmeldelserne er blevet professionaliserede, og nogle gange på en lidt uheldig måde. Hvis jeg taler ud fra de sidste 30 år, så synes jeg nogle gange, man kan se, at visse anmeldere kommer direkte fra litteraturvidenskab og skriver fagligt indforstået. Så jeg synes, at den litterære kritik i aviserne på en eller anden måde er smeltet sammen med litterær kritik fra Akademia. Ja, og så synes jeg nogle gange, der sniger sig nogle æstetiske normer ind i anmeldelser som jeg tænker, ikke kan interessere almindelige læsere. Mange anmeldere hæfter sig jo ved: Jamen, er det godt eller dårligt skrevet, og så kommer der sådan en håbløs opremsning af sætninger, der er dårligt skrevet, og så har du en anmeldelse, der opremser en masse dårlige sætninger, og det er jo en håbløs måde at anmelde på.«

– Ja, for hvad pokker siger det egentlig, at der er dårlige sætninger, det er jo kun ét niveau i teksten.

»Ja, og jeg ved heller ikke, hvad almindelige læsere skal bruge det til. Men der har været sådan en underlæggende avantgardistisk norm, eller æstetisk norm, at litteraritet skal være på en særlig innovativ og grænsesprængende måde. Jeg talte engang med en anmelder, som sagde, at en realistisk roman aldrig kunne få mere end fire stjerner, fordi der ikke var noget fornyende over sproget. Så det var på en måde lige meget, hvor god historien var, hvor gode karaktererne var, hvis der ikke var noget fornyende over sproget, så kunne den ikke få topkarakter. Selv traditionelle litterater er åbenbart påvirkede af det der avantgardistiske kriterium. Men især når det er prosa og epik, så må man jo se på motiverne, karaktererne, historien. Lidt provokerende kan man sige, at en roman jo godt kan være god, selv om den består af lutter dårlige sætninger.«

– Det er jeg meget enig med dig i. Det er et meget underligt sætningstyranni. Jeg husker også, engang jeg havde skrevet en udpræget plotdreven roman med karakterer, jeg havde arbejdet meget indgående med. Motiverne var både politiske og historiske, men det var nærmest kun sproget, der blev anmeldt. Der er kluk i stemmen, skrev en anmelder. Det var den eneste, hun kunne høre: stemmen. Jamen, altså.

»Ja, det bliver hurtigt ensidigt. Og forfinet. Hvis man kun kan læse to sider af en roman, fordi: Åh, man kan ikke holde de dårlige sætninger ud.«

– Ja, det kan jo i det hele taget være svært at læse noget andet end det, man er vant til. Sådan har jeg det nok også selv, bare med modsat fortegn. Jeg har for eksempel svært ved at læse historier, hvor der ikke er nogen historie, nogen start eller slutning, ja, ofte er læseren slet ikke indarbejdet i teksten som én, man vil noget, der er slet ikke nogen læserhenvendelse, og det hele forekommer mig meget rodet. Orienteringsløst. Jeg bryder mig slet ikke om Virginia Woolf. Men kan du komme det lidt nærmere? Det her sammenfald mellem aviskritik og Akademia? Hvad er det så for nogle æstetiske kriterier, der kommer til at dominere?

»Ja, jeg formulerer det for mig selv på den måde, at man har nogle prototyper, hvor noget er mere litterært end andet; der er en slags hierarki. Lyrik er mere litterært end prosa og eksperimenterende prosa er mere litterært end traditionel prosa. Sproglig fornyelse ligger øverst. Og dermed er den traditionelle prosa automatisk problematiseret, og den får ofte ikke et kritisk modspil.«

– Og er der i det hierarki også en ligegyldighed over for, hvad forfatteren egentlig vil sige, hvad forfatteren har på hjerte? Nogle gange hører jeg mine kolleger tale om sig selv som sprogarbejdere af en slags, ’jeg arbejder med sproget,’ siger folk. Men skal man ikke også have noget at sige?

»Jo, det ligger også i det hierarki: Det må ikke være for indholdsorienteret, for budskabsorienteret. Jeg har jo skrevet en bog om Tage Skou-Hansen. Han blev kritiseret for, at han blandede genrerne, at hvis der pludselig var noget, der lignede en kronik i en roman, så skulle det stå i en kronik, ikke i en roman. Romanen skulle være fri af den slags. Men det var jo en måde at bringe noget refleksion ind. Det var i øvrigt noget af det, jeg godt kunne lide ved Milan Kundera, da han brød igennem midt i 80’erne, at han tilkendte litteraturen en erkendende funktion.

Det med, at forfatteren skaber forskellige eksperimentelle egoer, som vi så kan udforske den menneskelige livsverden igennem. Han havde også det her med, at han stoppede op midt i handlingen og kommenterede sine personer. Det var egentlig en genopfriskning af den alvidende fortæller, som jeg ved, du også har en godhed for. I dag er det, som om der er et dogme om, at man ikke må kommentere sine personer, man skal holde sig nede på de enkelte bevidstheders niveau. Du må ikke analysere, du må ikke have denne her svævende ånd over fortællingen.«

– Så Blixen ville være færdig i dag?

»Nu har akkurat Blixen måske så meget andet kørende for sig, men kloge fortællere er virkelig en mangelvare.«

’Make it new’

– Men det her dogme med, at alt skal være nyt, er det ikke i virkeligheden en gammel krikke? Kan man blive ved med at ’make it new’. Er der en parallel til Svend Brinkmanns ‘Stå fast’, hvor han var blevet så utrolig træt af, at vi alle sammen hele tiden skal orientere os imod, hvad der er nyt, nyt, nyt?

»Om ikke andet kan man jo i hvert fald blive ved med at genopfriske og genopdage det gamle. Tag autofiktion – det er jo også en gammel genre, som så bare kommer op igen. Jeg var meget begejstret for Stangerup i 70’erne, ’Løgn over løgn’, for eksempel, det er jo autofiktion. Og dengang havde vi de samme diskussioner, som vi har i dag. Hvad skulle de pårørende, der blev skildret, stille op? Så man rebrander ting.«

– Hvad tror du dette kæmpeboom, der har været i autofiktionen, er et tegn på? Er det, fordi vi som forfattere mangler evnen til at skabe ægte fiktive figurer? Og så må vi suge på lappen? Og enten bruge vores egen historie eller andres?

»Nu er jeg ikke selv forfatter, men jeg forestiller mig, det må være svært at fabulere, at finde på personer og handlinger, og der er jo den historie om Jakob Paludan, at han var en dygtig stilist, men han kunne ikke finde på, og derfor havde han en ven til at hjælpe sig med det, komme med forslag. Her har du en historie, her har du en person, det skal du bruge. Jeg tror måske også, at der er så meget fiktion nu om dage, tv-serier og virksomhedsnarrativer, og derfor er man som forfatter måske bange for at gentage det, alle de slidte narrativer.«

– Man kunne også være fræk og spørge, om vi overhovedet har brug for fortællinger i dag. Jeg læste et interview med Kazuo Ishiguro for nylig, og han spurgte jo sig selv om netop det: I en tid med fake news, har vi så ikke mere brug for fakta end for at leve os ind i alle mulige følelser gennem tilfældige fiktive karakterer?

»Nej, dér er jeg meget uenig. Det er jo også en gammel pointe hos Løgstrup, at i et fiktivt univers kan vi – netop fordi vi ikke er følelsesmæssigt fordret – udforske vores egne følelser på en måde, vi ikke ville kunne i virkeligheden. Fordi vi selv og vores egoisme ville stå i vejen. I fiktionen kan erkendelsen udfolde sig på en måde, den ikke ville kunne andre steder. Vi får en slags forklaret virkelighedsbillede, siger han, og det synes jeg, han kan have ret i. Og det har vi brug for. Vi har brug for fiktion.«

Er de almindelige læsere blevet ligegyldige?

– Det litteratursyn, du beskriver som kommende fra Akademia, er jo, så vidt jeg kan se, meget udbredt i dag, og der er vel mindst et par anmeldere på hver af de store aviser, der på en eller anden måde er knyttet til Litteraturvidenskab på KUA. I den forbindelse kan man vel frygte, at det litterære kredsløb simpelthen bliver for lille. Folk kommer fra de samme miljøer og vurderer bøger ud fra de samme grundkriterier. Frygter du det? Er det et problem, når de forfattere, der er indstilles til Nordisk Råds litteraturpris sælger måske 1200 eksemplarer i hele Danmark? Og altså læses af en meget lille kreds?

»Ja, det bekymrer mig. Der sker nogle forskydninger i disse år. Jeg synes også, det er ærgerligt, hvis der ikke er en arbejdsdeling i offentligheden, hvis det er de samme, der bliver indstillet til priser på alle de større aviser. Det støder mig faktisk, at helt unge debutanter bliver indstillet til Nordisk Råds litteraturpris, det har vi set mange gange nu. Der er også lidt generationskamp over det. For det er jo ofte de unge, der er eksperimenterende. Og det bekræfter jo bare, at det udelukkende er det, man går efter.«

– Men hvis litteratur er blevet sådan en lille professionel særinteresse, hvorfor skal det så foregå i offentligheden? Hvad med nogle af alle de mange hobbyklubber, der findes? Skal de så ikke også have deres eget tillæg i avisen?

»Det ved jeg ikke, hvad jeg skal svare på.«

– Nej, nu sætter jeg det også lidt provokerende op. Men tillad mig at være lidt fræk igen. Hvis vi nu forestiller os en forfatter X, som har gået på Litteraturvidenskab og har fået et bestemt litteratursyn og har haft nogle medstuderende, som helt grundlæggende og i kraft af deres uddannelse har fået det samme litteratursyn, hvis nu disse anmeldere så anmelder forfatter X og siger, at hun er genial, har man så reelt skabt et kredsløb, hvor almindelige læsere er ligegyldige?

»Så er vi nok inde på det med de underforståede ranglister igen. Og det med, at miljøet har det med at erklære nogen som the shit. Det er sjovt, for uanset hvem du så spørger, så ved de alle sammen, hvem der er the shit.«

– Ja, så ryger folk ind og ud, og det er også fint nok, men jeg synes også bare, det er meget svært tilgængelige tekster. Nu er jeg jo gift med en håndværker, og altså, glem det, han forstår ikke noget af det, som er ’the shit’. Så jeg er nødt til at sige til ham: Dét der litteratur, det er altså ikke noget for dig. Og så er problemet vel også det, at alt, hvad der bliver udnævnt til at være ’the shit’ jo også er kritisabelt, al litteratur er jo både godt og dårligt og kritisabelt. Alt efter hvilke kriterier man anlægger.

»Ja, der virker miljøerne jo meget smalle, det må jeg give dig ret i. Noget af det, der var fantastisk, da jeg skrev om Tage Skou- Hansen, var at dykke ned i de gamle anmeldelser og se den anskuelsesmæssige frodighed, der var i dem, også fordi anmelderne var ideologisk og politisk orienterede. Det handlede om livsanskuelser. Ikke bare om form. Land og Folk og Aktuelt og Kristeligt Dagblad havde helt forskellige tilgange. Jeg kan godt frygte, at den smalle offentlighed ligesom opsluger den brede offentlighed, hvad angår aviskritik, for så tror jeg, at mange vil føle sig fremmedgjorte i forhold til at læse om litteratur i avisen, ja, det gør de måske allerede. Og så vil de almindelige læsere miste interessen.«

– Måske mangler der lidt formidling?

»Mit eget ideal for en anmeldelse er, at folk kan se, om det er noget for dem, også selv om jeg ikke kan lide bogen. Som anmelder er man jo i offentlighedens tjeneste, så der skal være en dimension af formidling og karakterisering, før man overfalder en bog ud fra subjektive eller æstetiske kriterier.«