Interview
Læsetid: 17 min.

Elektrochok var et mirakel for Peter Øvig. Søren Ulrik Thomsen mener, at det fornægter bevidstheden

Peter Øvig og Søren Ulrik Thomsen har hver deres udlægning af elektrochok. Her fortæller de om deres nye bøger og deres modstridende syn på psyken. En samtale om psykiatrien, deres mødre og om at skrive fortiden frem
Peter Øvig (t.v.) og Søren Ulrik Thomsen har begge skrevet på levende erfaringer om et sygt sind, men er ikke nået til de samme konklusioner, hvad årsager og behandlinger angår.

Peter Øvig (t.v.) og Søren Ulrik Thomsen har begge skrevet på levende erfaringer om et sygt sind, men er ikke nået til de samme konklusioner, hvad årsager og behandlinger angår.

Sigrid Nygaard/Arkivfoto

Kultur
5. november 2021

»Man går igennem træer og buske, og så åbner det sig, det store himmelhvælv og den store græsplæne. Når man har opholdt sig inden døre på en lukket afdeling i fire uger, så er det ret voldsomt i sig selv. Jeg kiggede ned ad min krop, og tænkte, jeg er simpelthen blevet mig selv igen. Det var en meget stor lettelse, og jeg oplevede det som et mirakel, fordi jeg havde været meget, meget syg i lang tid med en svær psykotisk depression.«

Det er Fælledparken, der bliver beskrevet, og forfatteren Peter Øvig, der fortæller.

Vi sidder på en næsten mennesketom burgerbar på Trianglen i København. Få hundrede meter fra det sted, hvor Peter Øvig vendte tilbage til en virkelighed, han kunne genkende. Til venstre for Øvig sidder digteren Søren Ulrik Thomsen og skiftevis lytter og drikker milkshake af et sugerør. Foran Thomsen ligger et papir med noter og sætninger, som han gerne vil sikre sig, at vi kommer omkring.

 

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Prøv en måned gratis.

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Det er det store mentale problem, at den ene årsag hele tiden jagtes; men der er jo ingen, der siger, at der ikke kan være en mangfoldighed af årsager, der giver et nogenlunde ens udtryk. For nogle kan en mental balance opnås gennem sproglig mestring, og for andre kræver det en fysisk aktion. For nogle sikkert en kombination, ligesom det næsten med garanti er forskelligt, om påvirkningen, der fører til sygdommen, er indo- eller eksogen. Men én ting er sikkert: spørgsmålet kan ikke opklares af filosoffer.

Rune Mariboe, Dorte Nielsen, Asiya Andersen, Anders Olesen og Kurt Nielsen anbefalede denne kommentar

Man skal altid være varsom med hvad man mener er godt for andre, uden at lytte til andres oplevelse/erfaring. Hvad der er en åbenbaring for den ene kan sagtens være et helvede for den anden. Det går begge veje.

Rune Mariboe, Asiya Andersen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@Steffen Gliese

Skriver du, at enten så opnår man en "ballance" så man ikke stikker for meget ud, eller også er der jo altid de fysiske indgreb?

Elektrochok er i samme kategori som Lobotomi. Hvornår var det nu vi stoppede med at skære i "besværlige" kvinders hjerner, så de blev "nemmere" at håndtere for deres mænd og fædre? Var det 1983? Hvad var det vi satte i stedet? Lykkepiller? Hvor mange diagnoser i DSM manualen er det som reelt er understøttet af en fysiologisk videnskabelig forklaring? En håndfuld? Hvor mange hundrede diagnoser har vi, uden forklaring, men stadig med behandling i form af receptpligtig "narko"?

Psykiatrien er en af de største skandaler i menneskets historie.

Mogens Holme, Estermarie Mandelquist, Kurt Nielsen og Tina Petersen anbefalede denne kommentar

Elektrochok kan være livreddende hvis patienten har fået delerium. Ingen vil vel mene det er bedre at dø?

jens christian jacobsen, Dorte Nielsen og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

@Kim Houmøller

I princippet kunne man også lægge "patienten" i fuld narkose og derved "redde" deres liv?

jeg kender personligt depressive patienter, for hvem elektrochok var den virkningsfulde kur. Jeg kender også mennesker, der er døde for egen hånd, men som måske ville have været bedre tjent med elektrochok end den medicin, de ikke kunne håndtere.

Henriette Bøhne og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar

Og der er absolut ingen sammenligning med lobotomi og elektrochok. Førstnævnte viste sig at være et fupnummer, der ikke virkede på andet end at gøre udadreagerende patienter til grøntsager, mens det samme bestemt ikke er tilfældet med elektrochok.
Vi skal passe på med at slå over i en angst for kemi, blot fordi det i nogle tilfælde er skadeligt, for alt er jo kemi, når det kommer til stykket. Og vore indsigter i kemien har på mange områder haft betydelig gunstig virkning for os.

Henriette Bøhne, jens christian jacobsen, ulrik mortensen, Dorte Nielsen og Anders Olesen anbefalede denne kommentar
Michael Slotsted

Jeg kan ikke helt se, hvorfor elektrochok skal kategoriseres anderledes end eksempelvis vacciner eller al mulig anden "unaturlighed", der lader mennesket leve længere (eller bedre), end det ville have gjort med sin rene krop, sit rene sind.

Elektrochok er selvfølgelig et voldsomt ord. Måske er det derfor, man stejler.

Elga Reschefski, Rune Mariboe og Steffen Gliese anbefalede denne kommentar

Fysiske sygdomme og psykiske sygdomme er to principielt forskellige former for lidelse.
Den ene er baseret på naturvidenskab, og den anden på humanistisk videnskab. (Med god grund).

Som jeg oplever det er en naturvidenskabelig tilgang til psykisk sygdom et utrætteligt forsøg på lægernes ambitioner om at have monopol på sygdomsbekæmpelse. Derfor bliver der fra deres side smidt psykofarmaka af de mest eksotiske former (herunder elektrochok) i hovedet på de der er ramt af psykiske lidelser,

Og ja Freud og hans efterfølgere har i over hundrede år vist stor succes med psykoanalyse, men selv nu, hvor dataene er globalt tilgængelige skal man ikke stikke næsen op efter at kunne få tilskud til den nødvendige behandling. Det er der imidlertid ingen problemer med, hvis man skal forsøges helbredt med psykofarmaka.

Det er nærmest patetisk, at den indsigt ikke kan komme igennem i offentligheden.

@Kurt Nielsen & Steffen Gliese

Selv i psykologien regnes psykoanalyse i dag som værende pseudovidenskab.

Hvad vil det sige at være "psykisk syg"? At man er så anderledes at man falder uden for rammerne af hvad alle de andre mener er "normalt"?

Lad os tage et eksempel:

"Kronisk paranoid psykose

Ved en paranoide psykose har man urokkelige overbevisninger som fastholdes på trods af beviser for det modsatte"

https://www.sundhed.dk/borger/patienthaandbogen/psyke/sygdomme/andre-sin...

Kan vi komme i tanke om nogle som mener noget andre end os selv, som vi dermed kunne sige var psykotiske? Det ville jeg i høj grad mene. Et eksempel er alle dem som tror at det nok skal lykkes os at redde planeten, på trods af at det 26ende COP møde også bliver snak på stedet om tomme hensigter. Er størstedelen af Jordens befolkning psykotiske. Skal vi give dem strøm og steso? Eller er de blot mennesker som måske ikke vil se virkeligheden i øjnene fordi det gør ondt? Er det en sygdom?

Hvad med de økonomer, som fastholder troen på vækst, selvom det bevisligt ikke kan lade sig gøre i et lukket system? Er de sindssyge, og skal vi også sætte lidt strøm til deres hjerner?

Hvad med humanisterne som ikke vil erkende at elektronet ikke er en social konstruktion. Skal de ikke også have lidt strøm, nu vi ikke længere må skære deres hjerner i stykker? Jeg mener strøm er jo bare elektroner?

Morten Balling

Med henvisning til din henvisning så har jeg ikke yderligere at tilføje.

Jo forresten. Der er fuld knald stadigvæk på den freudianske psykoanalyse, både herhjemme (du kan jo prøve at Google Freuds Agora) og i udlandet https://www.tavinstitute.org/what-we-offer/professional-development/leic... nhttps://www.tavinstitute.org/what-we-offer/professional-development/leic...

Personligt er jeg pensioneret psykolog men har siden studietiden sammen med mange andre danske psykologer været freudiansk efter bedste evne. Og jeg har bestemt ikke lagt det bag.

Lægerne derimod er jo decideret økonomisk afhængige af psyko farmaca producenter.

@Kurt Nielsen

Ja, hvis man ser på salget af piller, til alle mulige diagnoser, så burde der være nogen som stoppede op og spurgte sig selv og andre om det der skete var "godt". Hvor stor en del af de amerikanske børn er det, der får "medicin" mod "ADHD"?

Nu du er psykolog, så brug en halv time på denne video, hvis du ikke allerede kender dem. Min hage ramte gulvet med et klask, og der har den hængt og slæbt siden.

https://youtu.be/6JPgpasgueQ

Morten Balling, der er absolut ingen grund til at sammenligne de amerikanske forhold i medicinalindustrien med danske!
Som bekendt har et enkelt firma skabt en kæmpe mange millioner stor andel af befolkningen, der er gjort afhængige af syntetisk morfin. Noget lignende er ikke sket noget andet sted i verden, hvor man har helt andre mekanismer til at sikre imod misbrug.

@Steffen Gliese

Tror du virkelig, hånden på hjertet, på det?

@Michael Slotsted

Den video jeg linker til overfor, om tilblivelsen af DSM manualen (man bruger noget tilsvarende i Danmark), prøver netop at forklare, at der ikke kan være nogen tvivl om, at nogle mennesker har det dårligt, og at denne følelse i høj grad er reel.

Jeg kan ikke huske hvor stor en del af alle mennesker der i løbet af deres liv oplever det som diagnosticeres som en depression. Det er en betydelig procentdel. Er man syg hvis man er ked af at konen døde af kræft? Nej. Er følelsen af sorg reel? Ja. Skal følelsen "medicineres" væk?

Nej, Morten Balling, og det er ved Gud heller ikke det, der bliver 'medicineret væk'.
Kender du ikke nogen, der lider af bipolær lidelse? Så er du godt nok heldig.
Eller blot depressivitet?
Der er ingen sammenligning med naturligt forekommende følelser, og det er vel at mærke tilstande, der afviger fra den type psykisk sygdom, som psykoanalyse og samtaleterapi kan afhjælpe. Det er ikke tristhed, det er malfunktion, som undertiden kan betyde livsfare for den ramte - ved bipolær lidelse i begge ender af spektret, hvor man enten i dyb fortvivlelse kan ende med selvmord eller i megaloman eufori kan gøre ting, man dør af, i en tro på usårlighed.

Elga Reschefski, Rune Mariboe og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

Det er to forskellige bevidsthedsteorier, vi bliver præsenteret for: Én præget af bl.a. humanisme, eksistentialisme og psykoanalyse og én anden præget af bl.a. narrativ terapi og konstruktivisme.

En anbefaling af et værk, der ud over redegørelse for grundlæggende positioner giver et fint overblik over hele feltet: Gerd Christensen: "Psykologiens videnskabsteori - en introduktion".

https://samfundslitteratur.dk/bog/psykologiens-videnskabsteori

Bjarne Toft Sørensen

En anbefaling af et andet værk, jeg har læst inden for de sidste par måneder:
Thomas Melle: "Med verden i ryggen" (2020).

En midaldrende tysk kulturpersonlighed, bedst kendt som manuskriptforfatter til teaterstykker, skriver om, hvordan hans liv i lange perioder har været præget af psykisk sygdom.

Det har til dels karakter af dagbog, men må vel betragtes som en roman, der kan karakteriseres som autofiktion eller performativ biografisme, efter hvad læseren finder mest relevant.

Han er diagnostiseret som bipolar I, men er i lange perioder også plaget af paranoide psykoser, hvor han efterfølgende lider af hukommelsestab.

Fremstillingen er meget direkte og ligefrem, og sproget er simpelt hen fremragende i al dets poetiske mangfoldighed.

Her et link til Informations anmeldelse af værket:

https://www.information.dk/kultur/anmeldelse/2020/03/verden-ryggen-volds...

"Forskere har lavet forsøg, hvor effekten af medicin er blevet sammenlignet med placebo (kalktabletter), uden at hverken læge eller patient ved, hvem der har fået hvad før bagefter. Disse undersøgelser viser, at den såkaldte placeboeffekt (dvs. effekten af kalktabletterne) er meget høj måske helt oppe på 40-50 %. Dette er der ikke noget mærkeligt i. F.eks. er der også en meget høj placeboeffekt ved behandling af smerter. Men effekten af medicin er for let depression på niveau med de 40-50 %. Derimod er effekten højere, jo sværere depressionen er. Ved de svære depressioner kan den komme helt op på 60 %."

https://www.sundhed.dk/borger/patienthaandbogen/psyke/sygdomme/laegemidl...

Selvfølgelig kan man kemisk påvirke serotonin optagelse mm. men det er bla. lige præcis den mekanisme som gør stoffet ecstasy til noget djævelskab, fordi den kan være irreversibel. Det kan naurvidenskaben forklare.

Den samme naturvidenskab ville sige at hvis placebo (blindprøven) lå på 40-50% og medicinering gav "resultat" i 40-50% af "tilfældene" (forsøgene), så var man tæt på at have modbevist hypotesen.

jens christian jacobsen

Jeg læser som regel Morten Ballings indlæg med stor interesse og bliver næsten altid klogere. Men her går han for vidt.
Psykiatrien har længe været et mål for især moraliserende og ideologisk kritik. Den såkaldte ’anti-psykiatri’-bevægelse begyndte tilbage til 1960’erne som en forståelig reaktion på forskellige fejltrin i psykiatrien, såsom overmedicinering, den umenneskelige håndtering af langvarigt indlagte og den racistiske patologisering af minoritetsgrupper. Anti-psykiatrien hjalp psykiatrien til at korrigere sig selv, så den blev videnskabelig baseret på empirisk evidens, og samtidig blev psykiatere oplært til at udvikle et fokus på samspillet mellem biologiske, psykologiske og sociale årsager til mental sundhed og sygdom. Men kritikere af psykiatrien er ofte psykologer med begrænset erfaring med behandling af alvorlig psykisk sygdom, medicinhåndtering og/eller samarbejde med psykiatere.
Psykiatri-kritikken er gået for vidt. Også i Morten Ballings udgave. Den har forvandlet sig fra en fortrinsvis politisk bevægelse til noget, der er beslægtet med anti-vaccine-folkene. Kritiikere af psykiatrien udbreder sig på sociale medier og i avisartikler, kommentarspor (!), bøger og blogs, der unddrager sig videnskabelig dialog og kritik.
Morten Balling sætter spørgsmålstegn ved selve eksistensen af psykiatriske lidelser og psykiatrisk medicins effektivitet.
En tragedie for kritikerne er, at en berettiget kritik går tabt i ekstremisme. Fx bliver vigtigheden af fuldt informeret medicin-samtykke, og patientens autonomi overdøves af følelser, der placerer psykiatrien som fjenden, hvor kun de dårlige fortællinger tæller. At tage en pille betragtes som et overgreb på patienten og som en hensynsløs handling, der ødelægger liv.

Rune Mariboe, Steffen Gliese, Bjarne Toft Sørensen og Henriette Bøhne anbefalede denne kommentar

@jens christian jacobsen

Tak for den positive kritik :)

Måske har jeg ikke udtrykt mig klart nok, og jeg har helt klart følelser på spil i denne debat.

Jeg håber ikke at jeg fremstår som en der 100% afviser "psykiske lidelser". Som nævnt ovenfor er der flere af de diagnoser som defineres i DSM som vitterlig er underbygget af en naturvidenskabelig fysiologisk forklaring. Derudover afviser jeg ikke at de følelser psykiatriske "patienter" har er ægte.

Hvis man ser på Sundhedsstyrelsens definition af hvad en "depression" er, så er definitionen for det første ekstremt løst formuleret, og for det andet minder den på nogle måder om den måde man skriver horoskoper på så de matcher flest muligt. Jeg påstår ikke (nødvendigvis) at det er grunden til formuleringen. Mere sandsynligt er at man ikke ved mere.

Det jeg opponerer imod er ikke om nogen frivilligt vil have strøm eller piller. Derimod har jeg en temmelig urokkelig holdning til tvang, specielt når den bygger på tro og fornemmelser, og når vi taler om psykiatri, så er det vitterligt ikke en videnskab, hvis man ser på hvordan videnskaben er afgrænset.

Videoen jeg linker til ovenfor beskriver hvordan DSM manualen blev til, og det er mildest talt en skandale. Man satte sig ned (en flok amerikanske læger) og prøvede at se om der var noget til fælles for de patienter man havde. Derpå satte man diagnosenavne på alle disse "lidelser", såsom den hvor man ikke vil forholde sig til virkeligheden, og så var det bare at skrive recepter. Var man uenig, stemte man bare om det, og der var tydelige eksempler på bullying. Da man ville have et "symptom" på en lidelse skrevet ind i manualen, var der et medlem af komiteen, som sagde "Det symptom kan vi ikke have med, for det gør jeg også". Så slettede man symptomet, for pr. definition var alle medlemmer jo "normale".

Det er mere langt ude end Umberto Eco på steroider, og det er fundamentet for psykiatrien i dag.

Det er ikke meget bedre når man ser på psykologien. Jeg udtalte min (og mange andres) kritik af Freud tidligere. Denne kritik stammer oprindeligt fra Karl Popper, som korrekt påpegede at Freuds idéer ikke var falsificerbare. Jeg kan påstå at "der i det ydre rum hænger en tekande så lille at man ikke kan se den med selv det bedste teleskop", men det er ikke noget bevis for at jeg taler sandt.

Historisk kan man i mange tilfælde sammenlige psykiatrien med gamle dages hekseafbrændinger. Hekse var også typisk nogen som faldt udenfor normerne. Der findes talrige eksempler på at psykiatri har været brugt til tvang, overfor mennesker som absolut ikke var "syge" på nogen som helst måde. Hvis man vil have et skræmmende eksempel kan man se filmen Frances. Eller man kan læse historien om Frances her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Frances_Farmer

jens christian jacobsen

@Morten Balling
'..når vi taler om psykiatri, så er det vitterligt ikke en videnskab, hvis man ser på hvordan videnskaben er afgrænset.'
Nu er der stor forskel på psykiateres arbejdsområder. En psykiater, der arbejder i et forskningsmiljø, der undersøger egenskaberne ved NMDA-receptorer, arbejder helt anderledes end en psykiater i privat praksis, der er specialiseret i eksistentiel psykoterapi. Herfra stammer meget kritik af psykiatrien som en ikke-videnskab. For den kan vel ikke være begge dele? Jo.
Hvad er så videnskab? Jeg kan tage udgangspunkt i Popper, som du med garanti også sætter pris på:
'Videnskab er det fagområde, som forsøger at beskrive og forstå universets natur, helt eller delvist, ved hjælp af: omhyggelig observation; hypoteseformulering; empiriske forsøg på at verificere og falsificere hypoteser; og eksperimentelle test af forudsigelser genereret af specifikke hypoteser.'
Efter min opfattelse passer denne definition meget godt med klinisk psykiatri som almindeligt forstået og praktiseret – begyndende med psykiaterens indledende diagnostiske formuleringer afsluttet med valg af behandling.
At klassifikationssystemer som DSM diskuteres og forkastes af nogle, er ikke mærkeligt, idet psykiatri som al anden forskning i mennesker både indeholder elementer af naturvidenskabelig forklaring og humanistisk forståelse. Det gør ikke psykiatri til pseudo-videnskab. Tværtimod. Det gør psykiatri til det, som NIMH (National Institue og Mental Health) kalder for en 'multilayerd, ecosocial science.'
Afslutningsvis et eksempel på de to dimensioner i psykiatrien:
En patients hjernefunktion - hendes serotonerge system, neurokredsløb, nervevækstfaktorer osv. - være afvigende på en eller anden måde, der er årsagsmæssigt bidragende til hendes depression (forklaring);
(2) Derudover, og lige så vigtigt, har denne persons nylige jobtab ført til et dybtgående tab af mening og selvværd i hendes liv, hvilket klart er relevant for hendes nuværende depression (forståelseverstehen)
https://www.psychiatrictimes.com/view/what-kind-of-science-is-psychiatry-

Rune Mariboe, Steffen Gliese og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar

@jens christian jacobsen

Popper var bare en i rækken af filosofer som har prøvet at løse "The Demarcation Problem", altså at prøve at afgrænse, hvad der er videnskab, og hvad der ikke er. Udtrykket "pseudovidenskab" stammer fra Popper, og det samme gør "falsificering".

Efter Popper (som jeg absolut er uenig med på mange områder, dog ikke falsificering), dukkede f.eks. Kuhn op. Det førte bla. til det man kalder the Science Wars, hvor en postmodernistisk (hvad er det?!?) retning prøvede at opstille alternativer til naturvidenskabens metode. Det var bla. her at tanken om at virkeligheden blot eksisterede som en tanke hos "observatøren" for alvor fik momentum. Igen, må jeg så få jeres ting?

På det plan er jeg realist. Jeg tror på at Månen er der, også når der ikke er nogen som lige kigger på den. Jeg er dog også realist når det kommer til at erkende at videnskaben ikke kan forklare alting. Man skal ikke læse meget kaosteori, eller kvantemekanik for at forstå at tanken om at kunne forklare alting med videnskab er en utopi. Ellers er der altid Gödel.

Det gør bare ikke at vi kan opfinde forklaringer og derpå kalde dem "videnskabelige". Man er i alle videnskaber nødt til at følge reglerne og metoden, og det eksempel jeg kom med ovenfor, om 40-50% på blindprøven, og 40-50% som resultat, skal man ikke have beskæftiget sig meget med videnskab, for at indse ikke er noget signifikant bevis for at medicinen virker.

Både i psykiatrien og i psykologien finder man solid videnskabelig forskning, og jeg er også helt med på at man ikke kan måle alting med et termometer. Jeg har beskæftiget mig en del med, hvordan man reelt laver en pålidelig måling, og første gang jeg læste at "danskerne er Verdens lykkeligste folk", var min første tanke, hvordan i himlens navn man måler lykke? Som skolepsykologen i Osman & Jeppe spørger mens hun vifter et (lettere brugt) termometer foran Jeppe: "Vil du have det i munden eller i måsen?".

https://youtu.be/rldKcDMe2iw?t=350

Så ja, jeg vil strække mig så langt (siden det nu er onsdag) at sige at psykiatri (eller psykologi) ikke altid er pseudovidenskab. Overordnet set er det dog langt fra en videnskab. Hvis man havde brugt resultaterne fra "40-50% undersøgelsen" til at publicere opdagelsen af Higgs partiklen, ville man have været til grin i det naturvidenskabelige miljø. "40-50% undersøgelsen" har samme evidens som evidensen for at homøopati ikke blot er dyrt vand på flaske. Btw. skriver Kræftens Bekendelse på deres hjemmeside om "hvordan homøopati virker":

https://www.cancer.dk/hjaelp-viden/det-kan-du-selv-goere/alternativ-beha...

Ift. historien om tilblivelsen af DSM. Se videoen, og spørg dig selv om det er videnskab. Jeg vil rigtigt gerne høre dit svar :)

Ift. videnskabsfilosofi plejer det iøvrigt at komme som en overraskelse for "mange", at en af mine personlige helte er Feyerabend. Han var en af Poppers elever, og er "kendt" for at sige at, hvis man kunne skabe viden (justified true belief) ved at lægge tarot kort, så var det også en brugbar metode. Det man ofte misforstår i den sammenhæng er at Feyerabend dermed ikke (nødvendigvis) påstod at man kunne skabe viden ved at lægge tarotkort. Blot at blind fokus på den videnskabelige metode som værende noget helligt var fjollet. Feyerabend var ofte dybt sarkastisk og totalt blottet for respekt overfor autoriteter.

Bjarne Toft Sørensen

Psykiatri har ikke kun noget med kroppe og kemi at gøre, men også med sprog og bevidsthed (ud over det forhold, at al videnskab forudsætter sprog og bevidsthed).

Det giver videnskabeligt set nogle andre problemstillinger i relation til operationalisering i forbindelse med undersøgelser, end dem Popper i sin naturvidenskabelige idealverden er i stand til at forstå kompleksiteten af.

Det er ikke det samme som, at Poppers idealer for god forskning ikke i store træk kan bruges som retningslinjer.

Strengt taget kan det meste af den humanistiske og samfundsfaglige forskning vel ikke leve op til krav til videnskab. Men man kan da forsøge, ud fra en række fælles overordnede målsætninger for videnskabeligt arbejde, at gøre det så godt, som man nu kan.

Ud fra et filosofisk perspektiv har det været problematisk, at videnskabsfolk mente, at det var deres opgave at definere, hvad "virkelighed" er, og hvad der er den rette tilgang til ontologiske og erkendelsesteoretiske spørgsmål.

Forudsætninger for videnskab er vel i store træk, at man anerkender en materialistisk eller realistisk ontologi. Ud fra et filosofisk perspektiv er sådanne begrænsninger uacceptable ved arbejdet med ontologiske og epistemologiske spørgsmål.

Videnskaberne bliver åbenbart nødt til, for at kunne fungere som videnskab (etableringen af et videnskabelig "samfund") at "reducere" perspektivet på virkeligheden.

Ikke mindst inden for poststrukturalistisk tænkning har man været skeptisk over for hele det videnskabelige projekt, samtidig med at mange har forsøgt at integrere poststrukturalistisk tænkning i områder som antropologi, arkitektur, historie, litteraturvidenskab og sociologi.

Først forkaster man stort set det etablerede fuldstændig, hvorefter man gør krav på at være en del af det. Hvordan dette så hænger sammen?

jens christian jacobsen

@Morten Balling
DSM er med rette og nogen gange med urette blevet kritiseret for at kriterierne ikke kunne adskille kategorierne og at kategorierne havde for tilfældige afhrænsninger ift hinanden osv.
RDoc har så forsøgt at gøre psykiatrien til neurobiologi, men uden sikker succes.
Det er svært at klassificere så kompleks en videnskab som psykiatri.

Jeg er oprindeligt reduktionistisk skolet (surprise), men da jeg begyndte at studere igen i en halvhøj alder, blev jeg introduceret til holistisk videnskab. Den bør man gå til med sund skepsis, men hvis man begynder at kigge på mønstrene i en iskrystal, så bliver det ret åbenlyst at reduktionismen ikke rækker. Det er ikke det samme som at reduktionismen ikke er "sand". Blot at den ikke forklarer alt. Så langt er jeg enig. Virkeligheden er virkeligheden, og den kan man vælge at beskrive fra forskellige perspektiver. Det burde også være en oplagt tanke, med reference til iskrystallerne.

Jeg har brugt oceaner af tid på at modellere virkeligheden. Bla. har jeg i mange år simuleret den via computergrafik til film. Siden kastede jeg mig over rent matematiske modeller, primært biofysiske, men princippet i at lave en fotorealistisk dinosaurus eller en model til at beskrive klimaet er, om ikke det samme så i hvert fald, noget der ligner.

Modeller er "smarte" fordi de kan beskrive vores observationer af virkeligheden, og fordi de giver os en mere eller mindre usikkert forudsigelse af fremtiden. Hvis man tror på fri vilje, så sætter det os i stand til at foretage mere kvalificerede valg, såsom at holde op med at udlede CO2, fordi modellerne både forklarer mekanismen, og forudsiger, hvad der sker hvis vi bliver ved.

Det sidste er min holdning. Jeg accepterer at alle ikke er enige. Jeg er dog ikke i tvivl om at modellerne er korrekte. En anden af mine helte (som jeg heller ikke altid er helt enig med) er fysikeren Sabine Hossenfelder. Hun er klar i spyttet:

https://youtu.be/nGVIJSW0Y3k

Mogens Holme, Bjarne Toft Sørensen og jens christian jacobsen anbefalede denne kommentar

Man kan vel sådan groft sige, at den helt afgørende forskel på (de fleste) somatiske og psykiatriske diagnoser er, at hvor en somatisk diagnose som regel udgør en forklaring på de somatiske symptomer, er en psykiatrisk diagnose nærmere lig de psykiske (og evt. tilhørende somatiske) symptomer.

Jeg har ondt i min arm, så jeg går til lægen. Lægen tager et røntgenbillede og kan se, at min arm er brækket. Diagnosen er en fraktur, og frakturen forklarer min smerte.

Men hvis jeg er deprimeret og går til lægen og får diagnosen depression, så er diagnosen ikke en forklaring på min depression, lige så lidt som "ondt i armen" ville være en forklaring på, hvorfor jeg havde ondt i armen.

Derfor skal man efter min mening også være ekstremt varsom med, hvad man bruger psykiatriske diagnoser til. Én ting, som de kan bruges til, er at lindre den skam, som ofte er forbundet med psykisk sygdom. Bare det at få at vide, at man faktisk passer nogenlunde ind i en kasse, som hedder f.eks. bipolar, som mange andre mennesker også passer nogenlunde ind i, tror jeg, for mange kan være lindrende - og måske også hjælpe til at give en personlig indsigt, som man ellers ikke havde fået og som, hvis man er heldig, også kan bruges til at håndtere sin sygdom bedre.

Hvis man tror på, at bevidstheden skabes i hjernen, skulle det jo også i princippet være muligt, at finde fysiske forklaringer (dvs. egentlige diagnoser i traditionel forstand) på samtlige psykiatriske lidelser. Og i så fald burde det i princippet også være muligt at kurere samtlige psykiatriske lidelser med fysiske indgreb.

Det tror jeg så bare (ligesom Søren Ulrik Thomsen) ikke på, den gør, og derfor tror jeg heller ikke, at alle psykiatriske lidelser kan helbredes ved fysiske indgreb. Men nogle kan måske.

Mogens Holme, jens christian jacobsen, Steffen Gliese og Morten Balling anbefalede denne kommentar

Morten Balling dog. Jeg har ikke tænkt mig at forsøge at uddanne dig til psykolog gennem Informations debatspalter. Din henvisning til DSM har jeg omhyggeligt lyttet til og set for Gud ved hvilken gang. Den er og bliver totalt ved siden af skiven (den korte version). USA har en meget uheldig effekt på invandrere. Således rejste mange tyske freudianere til USA op til under og efter (så vidt jeg husker) 2, verdenskrig med det resultat, at deres videnskabelighed blev mere og mere udvandet. Det er åbenbart noget USA gør ved de fleste indvandrere.
Nå men Freuds psykoanalyse har stadig stor indflydelse i Tyskland og ikke mindst i Frankrig, og jeg har selv brugt ham (samtaleterapi om du vil) i min praksis med gode resultater.
I USA er psykologi en eksakt videnskab, hvilket gør den temmelig ubrugelig, med mindre man tyer til psykofarmaca.
Og så lige til sidst:
Hvis du vil beskrive sproget videnskabeligt, så vær opmærksom på forskellen mellem eksakt videnskab og humaniora.
I den eksagte videnskab må det talte sprog beskrives som 'varm luft i svingninger' mens den i humaniora beskrives som betydningsbærer og meningsfuld.

@Kurt Nielsen

"I den eksagte videnskab må det talte sprog beskrives som ’varm luft i svingninger’ mens den i humaniora beskrives som betydningsbærer og meningsfuld."

Det er ikke helt korrekt. En absolut gangbar hypotese om hjernen og bevidstheden er at hjernen er som en computer og bevidstheden enten er som software, eller måske nærmere at softwaren kan sidestilles med det Freud kaldte underbevidstheden, og at vores reelle oplevelse af at jeg er et epifænomen af softwaren.

Det smarte ved denne hypotese er at den løser det klassiske dualistiske problem med linket mellem den ikke materielle sjæl og den materielle krop. Simsalabum som man siger :)

I så fald består bevidstheden i form af information, og information er et af de varme emner i fysikken og resten af naturvidenskaben. Her er det værd at bemærke at information, ligesom energi, både konserveres samt at der hverken findes ren energi eller ren information. Begge er parametre ved et system. I øvrigt skyldes en stor del af det dualistiske problem pga. ord. Fysik kan være meget lidt materiel.

Denne viden er superinteressant fordi den fortæller os noget om vores hjerner og hvordan de fungerer, men denne viden er samtidig så ny at den ikke kan bruges til at få folk til at få det bedre. Det kan en pille som ikke viser større effekt end placebo heller ikke, bortset fra dennes placebo.

Freud er ikke den eneste psykolog jeg er lidt "skeptisk" overfor. Da jeg i sin tid læste om Jung ifm. Meyers-Briggs (den virker heller ikke), sad jeg med åben mund længe. Som realist havde jeg det (indrømmet forventeligt) bla. lidt stramt med okkultismen, men det som for alvor fik mig til at tabe hagen var alkymien. Jeg mener, vi har vel alle prøvet at lave bly om til guld, men alligevel ;)

Det hører måske med til ovenstående at kommunikation så er overførsel af information mellem to hjerner. I så fald holder en af mine andre hypoteser måske, værende at Shannon kan overføres på "samtale et al".

Shannon var ham som bla. opfandt, eller mere fandt/definerede, den mindste enhed for information, værende en bit. Shannon beviste at man kan overføre en given, begrænset mængde bits via en given kommunikationsvej. Noget af denne mængde bits vil være ubrugelig støj.

Hvis det talte ord er (fysisk) information transporteret gennem luften i form af bølger, og det er der ligesom en del der peger på, så er alle de fancy ord vi opfinder til alle de forskellige fags "nomenklaturer" ofte det samme som "støj på linjen". Det gør interdisciplinær forskning til at man bruger halvdelen af tiden til at søge om penge, og den anden halvdel på at slå ord op. Det er "tosset".

Bjarne Toft Sørensen

@Morten Balling

"En absolut gangbar hypotese om hjernen og bevidstheden er at hjernen er som en computer og bevidstheden enten er som software, eller måske nærmere at softwaren kan sidestilles med det Freud kaldte underbevidstheden, og at vores reelle oplevelse af at jeg er et epifænomen af softwaren".

Epifænomenalisme løser ikke problemstillingen i forbindelse med "qualia", den individuelle oplevelsesmæssige dimension. Bevidsthedstilstande er vel i bund og grund kvalitative. Også epifænomenalisme er, i dens forskellige varianter, udtryk for reduktionisme.

En "mindre" reduktionistisk opfattelse af bevidsthed kommer til udtryk i "emergent interaktionisme":

"Den tilbyder en forklaringsramme for det forhold, at psykiske tilstande opstår som særligt psykiske tilstande af fysiske hjernetilstande, uden at være helt identiske hermed. Dermed kan psykiske tilstande ikke reduceres til fysiske, hvilket betyder, at psykologien kan hævde sin status som en særskilt videnskab med psyken som genstandsfelt. Den emergente interaktionisme gør det således muligt at opstille en niveauteori for psykologiens forhold til andre genstandsfelter og dermed til andre videnskabelige discipliner. Hermed bliver det muligt at forstå psykologien som en videnskab i spændingsfeltet mellem naturvidenskab, humanvidenskab og samfundsvidenskab" (s. 95).

Gerd Christensen: "Psykologiens videnskabsteori - en introduktion", 1. udgave 5. oplag 2011.

En interessant artikel om forklaringer på, hvad bevidsthed er, og hvordan det opstår:

https://www.information.dk/moti/2021/09/oplevelse-verden-maaske-kontroll...

Qualia er lidt ligesom "the missing link" var det i gamle dage. "Hvis os linket mellem aben og Darwin. Nåeh dét link, jamen hvad så med linket mellem linket og Darwin?".

Vi holder pænt stædigt fast i qualia, selvom vi egentlig ikke kan forklare hvad qualia er. Smagen af æble? Farven rød? Hvorfor er det så specielt? Fordi vi ikke umiddelbart kan forklare det.

Æbler smager af æbler og ikke af pærer fordi de indeholder en specifik ester. Det samme gøre en pære, og de to estre er forskellige. Derved kan hjernen via den information den modtager fra smagsløgene, adskille de to. Det er den samme ester man tilsætter til hårshampo for at give den "duft af æbler" selvom shampoen aldrig har set et æble.

Rød er ikke blå, fordi blåt lys indeholder fotoner med kortere bølgelængde end rødt lys. Lyset rammer vores retina, og via synsnerven transporteres information til hjernen, som udfra denne information beregner og når resultatet "rød", og når hjernen når den konklusion pumper den signalmolekyler ud i synapserne for at sige "Det var utroligt godt gået" til den selv.

Farver er iøvrigt interessante, fordi kultur påvirker, hvordan vi skelner dem. En kultur som ikke har et specifikt ord for en given farve, har svært ved at adskille denne fra andre farver. Nogle kulturer har kun ord for farvere lys og mørk.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blue%E2%80%93green_distinction_in_language

Det absolut største problem for holismen er dens påstand om at 2+2>4. Dette strider for det første mod fysikkens konserveringslove, men det er desuden kun en påstand. Som Carl Sagan sagde: “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Hvor er beviset for at 2+2>4?

Afsnittet du henviser til fra bogen: Med risiko for at være for direkte, så kunne man fylde det afsnit i en ballon og se den stige til vejrs.

Da jeg var ung spurgte jeg mig selv:

Menneske minus krop = ?

Derved antog jeg allerede ud af det blå at resultatet ikke blot var nul. Jeg har siden da absolut ikke set noget bevis på at resultatet giver andet end nul. At tro på at bevidstheden er noget specielt bare fordi vi kan føle den, svarer til at mene at vand er vådt. Måske er illusionen om bevidsthed og fri vilje det som er en "social konstruktion"?

Og så er mit spørgsmål om vi kan bruge denne yderst usikre "viden" til at sætte strøm til mennesker som ikke falder indenfor rammerne af den normalitet vi andre har "stemt os frem til"? Vi kunne også acceptere at ingen iskrystaller eller mennesker er ens.

Skal vi så ikke gøre noget når hr. Olsen er ved at springe ud fra Lillebæltsbroen? Jo. Vi kan sandsynligvis slet ikke lade være. Vi er genetisk kodet til at ville overleve, også på artens vegne, selvom det bliver uoverskueligt når overlevelse lige pludselig drejer sig om en hel planet. Vores empati aftager "med kvadratet på afstanden til det vi skal forholde os til", men vi er stadig et socialt dyr.

Spørgsmålet er blot om det hjælper hr. Olsen når vi efter vi har reddet ham kaster ham i armene på psykiatrien med dens elektroder eller dens piller som virker "lige så godt som kalktabletterne". Vi kunne også spørge hr. Olsen hvorfor han var ved at hoppe ud fra broen (det gør vi), og måske, for at strejfe det HELT store tabu, så kunne det være at hans svar, ville få os til at tænke at vi måske i virkeligheden selv ville stå på broen i hans situation.

Der er mennesker som begår selvmord pga. en en given "kemisk ubalance" i deres hjerne, som f.eks. kan skyldes kost eller alkohol. Det er kemi vi kender og kan hjælpe med. At tro at vi forstår "kemien" i at kræftramte Olsens hus er på tvangsauktion fordi konen er skredet med en yngre rask mand med en større diller og en mere lovende karriere, det er farligt, og det bliver for alvor farligt når vi på så spinkelt grundlag tror at vi kan styre kemien.

Bjarne Toft Sørensen

Din argumentation er til dels stråmandsargumentation, Morten Balling.

Jeg anerkender fuldt ud nødvendigheden af videnskabelig funktionalisme, også inden for psykiatri og psykologi. Og hvis noget fungerer, må det vel også være fordi, at der er noget sandt forbundet med det.

Der er dog problemstillinger og paradokser, der er forblevet filosofiske, netop fordi der ikke kan gives nogle tilfredsstillende svar på løsningen af dem, hverken af filosofisk eller videnskabelig art.

Hvis den videnskabelige og filosofiske indstilling er "i mangel af bedre", i stedet for, vi har løst eller "opløst" den "falske" problemstilling, vil det være acceptabelt for mig.

@Bjarne Toft Sørensen

Ja og den problematik gennemvæder alt hvad vi gør. Det må vi lære at leve med. Det er ikke helt det Sabine siger, men: Der er videnskab og der er holdninger. Hvis ikke vi har viden og vil beslutte noget, så må vi ty til holdninger.

Problemet er mere hvis holdningerne strider mod naturvidenskaben. Som Sabine siger så er det en helt egal holdning, hvis man er pisseligeglad med de kommende generationer, man bør blot stå ved ens holdning, i stedet for at påstå at man ikke kan reproducere et eller andet tal i en IPCC rapport, efter at have "prøvet" i 10 sekunder.

Emnet for denne efterhånden lange, men også interessante debat var egentlig elektrochok. Det kan man have en holdning til, men man kan ikke påtvinge mennesker elektrochok mod deres vilje baseret på holdninger. Dét er til gengæld min holdning. Hvis man endelig skulle argumentere for en sådan tvang skulle det være baseret på viden vi ikke har, og argumentet ville stadig være en holdning.

Emnet her er ekstremt komplekst. De færreste har læst metafysik, neurovidenskab, psykiatri, biologi, etik, mm. De hører at psykiatrien er en "videnskab" og så køber de den. Jeg pointerer at psykiatri ikke er en videnskab, og man løser ikke The Demarcation Problem ved at sige at så kan alting være videnskab. Videnskab er et resultat af en meget langvarig udvikling.

At f.eks. antallet af "depressioner", jvfr. den manual man bruger lokalt, er stigende er der for mig at se ikke noget særligt mystisk ved. Enhver som har fingeren bare en lille smule på pulsen ved at planetens tilstand er, skal vi kalde det "kritisk". Det problem løser man ikke med nogen piller, og dem som ikke synes at menneskehedens potentielt nært forestående kollaps er en deprimerende tanke, er måske i virkeligheden dem som lider af en form for "kognitiv dissonans".

I mangel af bedre er der ét værktøj tilbage: Fornuft. Fornuft er ikke noget særligt solidt grundlag at beslutte noget på, fordi fornuften ofte snyder os (vores hjerner).

Et klassisk eksempel på fornuften som kommer til kort er at det ser ud til at Solen drejer rundt om Jorden. Vi kan jo mærke at Jorden står stille, og vi kan se Solen bevæge sig. Ergo må det være Jorden som er centrum for Universet og dermed må det være Solen som drejer om Jorden. Not.

Og ergo er morlille en sten. Nu er hun nu engang morlille, og de store skrivere nu engang sønner af hende.
Denne kvinde, der af den ene eller anden grund, ofte af af afgrundsdyb angst og afmagt
tilter på jordens yderste kant og ser: "Den er rund"!.
Ofte, alt for ofte har morlille set og anet noget intet andre har, og ofte, alt for ofte fået i synet: "Du er sindssyg". Nu er hendes sønner, af det bedste i hende fremmet, stået frem,
og tilligemed diskuterer de behandlingen til det store skue:

Må I så lykkes dermed.

God tur.

Morten Balling, du er vist ikke helt sluppet af med den positivistiske reduktionisme, du begyndte med. Men det må du altså for din egen skyld, for den er - som i øvrigt kapitalismen - en selvpåført bremse i en verden af næsten uendelig frihed.

@Steffen Gliese

Prøv at se på overskriften til artiklen her: "Elektrochok var et mirakel...".

Hvad er et mirakel?

"begivenhed eller hændelse som kan tilskrives en guddommelig magt eller overnaturlige kræfter"

Så var det gud der "helbredte" Peter Øvig? Eller var det måske et overnaturligt fænomen?

Der er har været sagt mange kloge ting i menneskehedens historie. Mit yndlingscitat er som følger:

"Now I am going to discuss how we would look for a new law. In general we look for a new law by the following process. First we guess it (now, don't laugh). Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right. Then we compare the result of the computation to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works. If it disagrees with experiment it is wrong. In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is. It does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is - if it disagrees with experiment it is wrong. That is all there is to it."

- Richard Feynman

https://youtu.be/OL6-x0modwY

Reduktionisme og holisme er to forskellige perspektiver på virkeligheden, men holistisk videnskab har samme mål som reduktionistisk videnskab. De prøver begge at opstille sande modeller af virkeligheden. Bemærk ordet "sande". Hvis holistisk videnskab ikke stemmer overens med den sandhed vi har fundet med reduktionismen, så må en af dem være falsk. Det kan være at holismen viser sig at afsløre usandheder i reduktionismen en dag, men jeg har ikke oplevet det indtil videre.

Holismen har sin berettigelse fordi den kan hjælpe os med at forstå komplekse systemer, men videnskab skal stadig følge de regler vi er nået frem til, og som er dem Feynman så smukt ridser op på tavlen. Det er ikke videnskab, heller ikke holistisk, hvis man konkluderer at nervepillerne og kalktabletterne "har samme virkning", så derfor må pillerne virke.

For min skyld må du gerne kalde mig "positivistisk relativist". Der er mange ismer man kan koble på det jeg siger og mener. Mange af dem er ligesom den postmodernisme jeg nævnte tidligere defineret ved at "A sagde og så sagde B...", uden nogen som helst form for substans. Hvad definerede den "postmodernistiske retning" jeg nævnte tidligere? Den som bla. ledte til "the Science Wars"? Hvis svaret er at man ikke sådan kan sætte postmodernismen på formel (ligesom okkultismen, alkymien, gud, eller følelser), så ryster jeg mine kasser ;)

"positivistisk relativist" > "positivistiske reduktionist" ofcurz.

"The truth must be served like at coat, and not thrown in the face like a towel."

- Mark Twain

(Guilty as charged :)

Men sande modeller kræver, at man ikke er nødt til at gætte sig frem til komponenterne.

Thomas Gitz-Johansen

Ja tak til "både og". Og så godt, at psykoanalysen er på vej tilbage :-)

Apropos:

Ifm. med et andet emne var jeg forbi Danmarks Statistik for at finde tal for dødsårsager i Danmark. Her oplyses det at i 2019 døde 3515 mennesker AF "mentale lidelser". Selvmord og hjerneblødninger er nævnt separat, så er der nogen der ved, hvad det tal dækker over?

https://www.dst.dk/da/Statistik/emner/borgere/befolkning/doedsfald

Tallet er markant. F.eks. er det over 15 gange højere end antallet af dræbte pga. "motorkøretøjsulykker", og tre gange større end antallet af mennesker der er døde af sukkersyge.

jens christian jacobsen

Anoreksi, metabolisk syndrom...

Ca. 3.500 dødsfald pga. spiseforstyrrelser om året?

Det er ca. 7% af alle dødsfald i Danmark. Jeg er med på at prognosen for behandling er mindre god.

Anders Thornvig Sørensen

Tove Ditlevsen snoede psykologer om sin lillefinger efter behag. Foucault så dem som et nyt præsteskab, der opportunistisk videreførte religiøse kulturnormer i verdslig udklædning.

Uden at opfatte deres teorier som videnskabelige, synes jeg selv, at Jung og hans tilhængere havde nogle interessante tanker. Men psykoanalysen som fag har en belastet fortid.

Når en eller anden identitetsfjendsk psykologisk teori én gang er anbragt oven i hovedet på folk, forfølger den dem resten af livet og sidder som syre i sjælen på dem. Ligesom et overgreb i barndommen kan den ikke gå væk igen, kan ikke tænkes væk med intellektuelle midler, kan ikke modbevises, fordi alle modsigelser på forhånd afvises som selvbedrag.

Udtænkt af folk, der havde det som levebrød at sygeliggøre raske mennesker, og som lagde sig op ad nedarvede fordomme for at opnå penge, magt og prestige.

@jens christian jacobsen

Så vidt jeg har kunnet læse mig frem til dør en stor del med mentale lidelser af forgiftninger, såsom metadon. Der er også tale om at "medicinen" kan være en væsentlig dødsårsag. Man ved det ikke, blandt andet fordi de døde sjældent obduceres. Hvis man angiver dødsårsagen på 3.500 danskere om året til "mentale lidelser" så virker det lidt som om man putter nogle dødsfald man ikke kan forklare ned i en "postmoderne" kasse.

Hvis den reelle dødsårsag er forgiftning, så kan man ikke sige at dødsårsagen er "mentale lidelser".