»Man kan håbe på, at vi får en litteratur, hvor diversitet ikke er en strategi, men bare en del af det, vi læser, fordi verden er sådan«

Det første man ser, når man træder ind ad døren til chef for skønlitterær Simon Pasternaks kontor på Gyldendal, er et guldindrammet sort-hvid-billede af noget så underrepræsenteret som en kvinde i 1950’ernes forlagsbranche. Hvor belejligt, når det netop er mangfoldighed og repræsentation på Danmarks ældste og største forlag, man er kommet for at tale om. Den slipseklædte kvinde, der med stor autoritet læner sig ind over sit skrivebord og kigger på en med et skælmsk blik, er Ingeborg Andersen, forklarer han, og hun var direktør på Gyldendal fra 1940 til 1953.

»Hun var totalt cool,« siger Simon Pasternak. »En rimelig queer type, men samtidig medlem af Det Konservative Folkeparti. Bedste venner med alle de kommunistiske forfattere; det var hende, der fik dem til Gyldendal. En af de rigtig store forlagspersoner i det tyvende århundrede var kvinde, men det er der ingen, der kan huske. Typisk, ikke?«

Det er det måske nok. Jeg kender ikke så mange navne på fortidens forlagsfolk, men kan godt forestille mig, at chefer som Ingeborg Andersen udgjorde en undtagelse. I dag er forlagsbranchen fuld af kvinder, ligesom forfatterstanden er det. Men når man ser på den litteratur, der udkommer, er der stadig befolkningsgrupper med dertilhørende erfaringer, der er sværere at få øje på end andre, mener Simon Pasternak:

»Vi har i mange år kunnet se, at der er et mega repræsentationsproblem i dansk litteratur. Både i dansk litteraturhistorie og dansk samtidslitteratur.«

Forgængeren Ingeborg Andersen spejder ud over Simon Pasternaks kontor på Gyldendal

Sigrid Nygaard

De underrepræsenterede i dag er ifølge ham cirka alle andre end den hvide, veluddannede middelklasse. Og det er et problem, mener forlagschefen. Da han for tre år siden overtog ansvaret for Gyldendals skønlitterære udgivelser fra den daværende litterære direktør Johannes Riis, lagde han derfor en strategi for, hvordan der skulle rekrutteres bredere med hensyn til forfatternes køn, etnicitet og klasse.

Den slags strategier vinder frem overalt i kulturlivet. Generelt er diskussionerne om ligestilling, mangfoldighed og repræsentation af minoriteter blevet flere og flere i løbet af det sidste tiår. I nærværende interviewserie ser vi på, hvordan dem med magt til at lukke kunstnere ind og holde dem ude forholder sig til de spørgsmål. 

Alles forlag

– Hvordan lyder jeres mangfoldighedsstrategi i grove træk?

Simon Pasternak læner sig ind over mødebordet og sidder et kort øjeblik i cirka samme positur som Ingeborg Andersen henne på billedet. »Vi har sådan et credo om, at vi skal være alles forlag«, siger han. »Vi skal have en publicistisk bredde, der gør, at man, uanset hvem man er, og hvor man kommer fra, skal kunne se sig selv i litteraturen. Og man skal kunne se, hvem de andre er. Det handler om at åbne porten og sige: Hey, vi er ikke det gamle Gyldendal, som fortalte, hvad der var godt, og hvad der var noget slam. Vi er nødt til at gå ned fra piedestalen og lave et åbent sted, hvor folk kan komme ind med deres fortællinger. Og så må vi se, hvilke historier vi får, og tage på os, at det er os, der bestemmer, hvad der skal udgives, og holde det litterære niveau.«

Han understreger, at det ikke nødvendigvis skal være baseret på egne erfaringer, litteraturen er også et sted, hvor man kan skrive om, hvordan det er at være andre end sig selv. Men når det er sagt, »handler det også meget om at finde nogle stemmer, der taler fra forskellige steder, med den autenticitet, det kan give,« siger Simon Pasternak.

»Du kan så sige, at det kan føre til det dilemma, om en udgivelse kun handler om den personlige historie, man har med sig, og hvor man taler fra. Hvis det kun gør det, er det jo uinteressant at udgive. Man kan ikke sidde og sige, at vi skal have én af dem, én af dem og én af dem. Det ville være en tåbelig måde at udgive på. Ikke desto mindre må man sige, at vi bliver nødt til at udvide feltet for, hvem der udgiver bøger. Bevidstheden om, at der er mange steder at tale fra, er ikke uinteressant i sig selv.«

Det store spørgsmål er ifølge Simon Pasternak, hvordan man sørger for at gøre forlaget til et sted, hvor folk gider komme og fortælle deres historier, uden at give nogen en fornemmelse af, at der er nogle andre, der har framet dem, fordi de er noget bestemt.

»Der er jo ingen, der gider være kvindelig forfatter, eller en brun forfatter eller en underklasseforfatter. Jeg har i hvert fald ikke mødt nogen.«

Simon Pasternak fortæller om diskussioner, de har haft på forlaget med forfattere, der har været skeptiske over for at skulle udkomme på et hvidt forlag og skulle forklare sig over for en hvid offentlighed.

»Men vi kan jo ikke sige andet, end at de så må lade være med at skrive det, de tror, et hvidt publikum gerne vil se, og i stedet skrive det, de har lyst til, og med deres værker sørge for at gøre offentligheden lidt mindre hvid. Hvad fanden skal vi ellers gøre?«

Når nogle, som Yahya Hassan for eksempel var det i nogle år, er den eneste forfatter fra en bestemt befolkningsgruppe, bliver vedkommende nemt opfattet som en repræsentant for den gruppe. Den misforståelse skal man ifølge Simon Pasternak væk fra, og det kommer man ved at få en mere varieret litteratur. »Der er langt fra Deniz Kiy til Yahya Hassan til Karima Bouylud til Jamal Bendaman til Lone Aburas,« siger han med henvisning til en håndfuld forfattere med anden etnisk baggrund end dansk.

»Man kan håbe på, at vi får en litteratur, hvor diversitet ikke er en strategi, men bare en del af det, vi læser, fordi verden er sådan.«

Som eksempel nævner Simon Pasternak Mads Ananda Lodahls debutroman Sauna fra sidste år, der handler om en mand, der på sit arbejde i en bøssesauna møder transmanden William, som han forelsker sig i.

»Selv om det egentlig primært er en kærlighedsfortælling, så viser de konflikter, karaktererne møder, noget om, at kroppene er politiserede lige i de her år. Mads Ananda Lodahl siger selv, at det er skrevet ’for os og af os, men I andre må gerne læse med’. Det er en meget åben måde at skrive på.«

Selv om Simon Pasternak understreger, at det ikke er en forlagsredaktørs opgave at sige, hvad bøgerne skal handle om, vender han flere gange tilbage til den personlige kæphest, at verden mangler ordentlige bøger om, hvad det vil sige at være tyk. Så dem vil han godt efterlyse.

»Jeg har kun læst en bog, som jeg synes rammer det nogenlunde – Sult af Roxanne Gay. Det, synes jeg, er et problem. «

– Hvorfor det?

»Fordi det er bare anderledes at være tyk end at være tynd. Det er jo diversitet, kom med det, for fanden.«

Gyldendal vil ikke længere være kendt som det forlag, der afgør god og dårlig smag: »Vi skal være alles forlag,« siger Simon Pasternak

Sigrid Nygaard

Kritikere i selvsving

– Hvad gør man, hvis nu nogen kommer med en rigtig vigtig historie, de har oplevet, og så ikke er så gode til at skrive?

»Så sørger man for, at de bliver det, eller også så udgiver man det ikke. Men det er klart, at selve historiens autenticitet godt kan være vigtig. Det kan der ligge et dilemma i. Men nogle gange handler det også bare om at være enkel og fyre historien af. Hvis historien er vigtig, skal den også have lov at komme ud. Der synes jeg måske, at litteraturkritikken har det med at gå lidt i selvsving omkring det dilemma, om man er gået for meget ned i niveau rent litterært. Hvis man har en fed historie og et sprog til at fortælle den, synes jeg da bare, man skal fortælle den.«

– Jeg genlæste lige to anmeldelser i Information, der kritiserer Gyldendal-bøger for at gå for meget op i at formidle minoritetserfaringer for majoritetslæsere på bekostning af kunstnerisk kompromisløshed. I sin anmeldelse af Karima Bouyluds debutroman ’I kærlighedens navn’ skriver Kamilla Löfström, at forfatteren formidler marokkansk kultur til en hvid læserskare, så alle kan være med, men at der mangler politisk og kunstnerisk power. Og i anmeldelsen af ’Sauna’ skriver Bodil Skovgaard Nielsen, at hun sidder tilbage med en mistanke om, at der inde på Gyldendal har siddet en redaktør og villet sætte endnu flere krydser i diversitetsskemaet. Hvad tænker du om den kritik?

Simon Pasternak trækker vejret dybt og ranker ryggen.

»Hvis man synes, historien er dårlig eller kedelig, er det fint nok. Men når der i anmeldelsen af Sauna står, at der krydses af i diversitetsskemaet, tænker jeg bare: Det subjekt, der har skrevet bogen, syntes jo, det her var væsentligt for historien. Og så sidder der en eller anden oggenok på Information og kalder det for et skema. Jeg bliver sgu lidt vred over det. Det er noget fis. Hvorfor skal hun definere det?«

»Jeg tænker også på, hvor svært det kan være at gå ind i et rum og være den eneste, der ikke er hvid. Så må det da være enormt fedt at få at vide af anmeldere, at man kun er der, fordi man er brun,« siger Simon Pasternak sarkastisk. »Jeg kan faktisk blive enormt sur over det.«

Der, hvor det efter Simon Pasternaks mening kan være et problem, er, hvis man siger, hvor mange forskellige befolkningsgrupper, der for eksempel skal være i en stor samtidsroman, eller hvis man har faste modeller for, hvordan bestemte folk skal repræsenteres.

»Det er jo det værste, der kan ske. Så sidder man med noget totalt ulitterært.«

Mere politiseret litteratur

I de tyve år, Simon Pasternak har arbejdet på Gyldendal, har han oplevet, hvordan litteraturen er blevet et meget mere åbent felt. Forlaget ser det ikke længere som sin opgave at fortælle verden, hvad god litteratur er, nu vil de bare gerne have fat i så meget forskellig litteratur som muligt.

»Vi skal jo vælge, hvad vi vil udgive, men spørgsmålet om, hvad den gode smag lige præcis er, kan man efter min mening stikke op i røven. De seneste tyve år har der været en masse bøger, der slog hul i, hvad man troede, litteratur var og handlede om. Litteraturen er blevet politiseret på alle mulige måder, mere samfundsrettet. Det har da været fedt.«

– Er der nogle ulemper ved, at litteraturen er blevet mere politiseret?

»Jeg vil ikke sige, der er ulemper ved det i litteraturen, men der er det i snakken om den. Der er kommet en aggression ind i kritikken og i hele spillet om litteraturen. Og det er ufedt, for det gør, at det bliver sværere for forfatterne at udgive deres bøger.«

Et godt eksempel er ifølge Simon Pasternak forfatteren Christina Hagen, der gennem sit forfatterskab har interesseret sig for kynisme mellem mennesker og politisk ukorrekte følelser. Efter sin sidste bog, Korrekthedsbiblen (2019), har hun besluttet sig for ikke at skrive litteratur længere.

»Man kan være enig eller uenig med hende, men jeg synes, hun er en af vores bedste forfattere. Det er vigtigt, at Gyldendal kan være et forlag for alle, uanset hvad de mener. Man skal jo ikke måles på, hvor man står politisk, eller om man beskriver noget på den rigtige måde. Der er jo ikke noget, der hedder den rigtige måde i litteraturen.«

Sigrid Nygaard

Simon Pasternak anerkender, at en mere politiseret litteratur nødvendigvis fører nogle andre og ikke decideret litterære diskussioner med sig om racisme, overgreb eller hvad det nu måtte være.

»De diskussioner er nødvendige at have, men hvis det bliver sådan, at man udskammer folk, så de ikke længere gider skrive eller ikke tør udtale sig, er det ærgerligt for vores litteratur.«

Simon Pasternak nævner, at man i de seneste år har set forlagsredaktører fra især USA, Canada og England udvandre demonstrativt, hvis deres forlag udgiver bøger, de er imod.

»Det, synes jeg, er helt uacceptabelt. Jeg synes, det er imod alt, vi skal lave. Jeg kan ikke forstå, hvordan man kan få det til at hænge sammen, at man skal være enig eller have et eller andet værdisæt, som er så ukrænkeligt, at alt, hvad man laver, skal være en del af det. Det, synes jeg, er forkert. Man skal hele tiden se det modsatte synspunkt. Hvis man er i udgiverbranchen, så kan man simpelthen ikke gå ind for det. Der er også nogle, der siger, at litteratur er en del af den demokratiske samtale. Og det kan da godt være, men der er masser af forfattere, der ikke er demokrater eller ikke interesserer sig en skid for det. Litteratur kan være uafgørlig og svær at være enig med. Jeg synes for eksempel, det er svært at være enig med Tolstoj.«

Interessefrit område

Simon Pasternak hilser politiseringen af litteraturen velkommen, men vil gerne insistere på, at mødet mellem forfattere og forlagsredaktører foregår i et »interessefrit område,« hvor man ikke skal være enige om noget bestemt, og det kun handler om den tekst, der ligger på bordet.

Såkaldte sensitivity readers (på dansk: følsomhedslæsere), der tjekker manuskripter for problematiske fremstillinger af minoriteter, bruger de ikke på Gyldendal. Til gengæld er det en del af forlagsredaktørernes job at spørge forfatterne om alt muligt, de ikke umiddelbart forstår.

Inden for de seneste par år har Gyldendal lavet endags-skriveworkshops med minoritetsgrupper såsom psykiatriske patienter, indsatte i fængsler, etniske minoriteter og LGBT+-folk i samarbejde med de organisationer, der repræsenterer dem. Organisationerne bestemmer, hvem der skal med, og forlagsredaktørerne læser så deres tekster med dem. Formålet er ikke at rekruttere nye forfattere eller skrive tekster, der skal udgives.

»Vi gør det for at se, om vi kan rykke litteraturen nogle andre steder hen og se, hvad den kan der. Og det, vi ser, er for det første, at der sker et eller andet, når man bliver læst og får nogle litterære øjne på sine oplevelser og ligesom laver det til en meddelelse, der skal være noget for andre end en selv. For det andet kan vi se, at vi simpelthen bliver meget bedre læsere af det. Vi sidder tit og spørger til et eller andet, vi ikke forstår. Og så griner de alle sammen, fordi de har deres fælles erfaring.«

– I sidder også på en kulturarv, I har ansvar for at forvalte. For et par år siden udgav I en samling Halfdan Rasmussen-tekster, hvor otte digte med ord som »neger«, »hottentot« og »den gule ven« var taget ud. Det blev af nogen opfattet som censur. Var det det?

»Vores argument for at gøre det har jo været, at man ikke har skåret i nogen værker, men fravalgt nogle tekster i et udvalg, fordi der er nogle ord, der har ændret betydning. Vi ved alle sammen, at Halfdan Rasmussen var en totalt menneskevenlig socialist, men ord ændrer betydning. Det kan vi to godt forstå, men kan man det, når man sidder i en børnehave og får læst ordet hottentot op? Det er vi ikke sikre på, man kan. Man kan være enig eller uenig i den beslutning. Og derfor kan man både få den udgave, du taler om, og en anden samling Halfdan Rasmussen-tekster, hvor de her digte er med.«

En del af de almindelige slåskampe

Senere samme dag skal Simon Pasternak mødes med de andre skønlitterære redaktører til et halvårligt debutantseminar, hvor alle har læst og diskuterer de 15-20 bedste manuskripter af potentielle debutanter. Debutantseminarerne er et af de steder, hvor forlagets udgivelsesprofil bliver diskuteret livligt.

»Så sidder vi og skændes om dem, og hvad, man synes, er vigtigst. Om noget er for historiebåret, for overskrevet, for kynisk eller for usjovt, uinteressant, om vi har set det før, eller om det lige mangler det sidste.«

En del af diskussionen er også, hvor stor en flade af verden og virkeligheden, som den ser ud nu, udgivelserne dækker samlet set. Simon Pasternak mener, man hele tiden skal kigge efter, hvilke perspektiver der mangler. Det kunne, nu hvor feminismen fylder mere i den offentlige debat, være incel-manden (en incel er en del af et onlinefællesskab af mænd, der lever i ufrivilligt cølibat og håndterer savnet af sex med en vrede rettet mod kvinder, red.). Eller ham, der er søn af en thulearbejder, som har giftet sig med en filippinsk kvinde, som hovedpersonen i René Fredensborgs romandebut, Sjuft.

»Jeg tror, man skal passe på, man ikke bliver for enige om, hvad det rigtige er,« siger Simon Pasternak. Og helt enige er de heller ikke. »Når jeg for eksempel siger til vores redaktionsmøde: ’Hey, hvor er der en ny maskulinitet, hvor er incelsene henne?’, så er der nogle, der siger: ’Fedt nok, vi andre fik lige fem minutter, og så skal vi snakke om mænd igen.’ Det er sådan en diskussion, vi kan have.«

Alligevel deler redaktørerne ifølge Simon Pasternak den grundindstilling, at det, de udgiver, skal tale ind i den verden, vi lever i.

»Det vil sige, at vi ofte går efter noget, der er politisk. Det skal engagere sig i verden, tage folk ind i den og fortælle os noget om den. Lysten til at betragte litteraturen som et inddæmmet skønt rige, den har vi ikke. Den er sgu en del af de almindelige slåskampe. Det tror jeg, vi er enige om.«