Pia Tafdrup vil vække verden: »Vi har været blinde og døve, fordi vi ikke har brugt vores sanser«

Egentlig havde jeg tænkt mig, at rammen for interviewet med Pia Tafdrup skulle være helt anderledes. Jeg øjnede muligheden for at lave en kreativ, sanselig ramme, hvor det for en gangs skyld ville give mening. Skulle interviewet foregå i mørke? På en restaurant med hendes yndlingsmad? I dunsten af popcorn i Tivoli? Til lyden af skræppende rørhøns rundt om Søerne i København? Sovset ind i sensoriske stimuli på Experimentariet? Eller ligefrem mens hun fik massage for at understrege titlen på hendes nyeste bog, Berøringen af hud?

Bogen udkommer den 3. marts og er kulminationen på Tafdrups arbejde i et årti med de fem sanser, 55 digte om hver. Det begyndte med Smagen af stål (2014), Lugten af sne (2016), Synet af Lys (2018) og Lyden af skyer (2020) og nu er kvintetten, som hun ser som ét værk, fuldendt.

Jeg nåede aldrig at foreslå det alternative setup, for da jeg talte med Pia Tafdrup over telefonen for at aftale tid og sted, var det tydeligt, at hun foretrak at være hjemme i lejligheden på Østerbro, hvor vi ville blive mindst forstyrret. Jeg havde allerede fået en lektion i, at sanserne er til stede hele tiden, også i ens hjem, så længe man er opmærksom på dem.

I telefonen forklarer hun mig, hvilken rute jeg skal tage fra Trianglen, og hvilke træer jeg kommer forbi, mens jeg straks slår adressen op på Google Maps, som jeg plejer. Det kan dels skyldes, at vi er fra hver vores generation, men forklaringen skyldes nærmere, at Pia Tafdrup er professionel i at lægge mærke til sine omgivelser. Hun har siden sin debut i 1981 med digtsamlingen Når der går hul på en engel brugt sanserne i sit forfatterskab, men i 2013 skete der noget skelsættende, som hun aldrig har oplevet før.

I lidt over et år havde hun skrevet digte om metallet, stålet og hårdheden, fordi hun var inde i en vred periode, men hun vidste ikke, hvor hun skulle hen med digtene. Vreden udsprang af et tillidsbrud, en fortielse i det, der længe ikke havde været et ægteskab.

»Først i 2013 kunne jeg se, hvad det var, jeg skulle. Det var en sommerdag, den 31. juli, hvor jeg havde umådelig god tid, jeg sad og kiggede ud på alt det grønne. Pludselig så jeg fem bøger for mig, jeg så titlerne på dem alle sammen, jeg så farven på forsiderne og tilmed på satsen. De fandtes som en mulighed, hvor jeg kunne række ud og prøve at tage dem til mig. Jeg var klar over, at det var omkring ti år af mit liv, jeg skulle sætte af til dem, hvis jeg gjorde det. Det var meget lokkende, vildt og inspirerende, men også skræmmende.«

Stramt koncept med stor frihed

69-årige Tafdrup er en central del af 80’er-generationens digtere, men i stedet for storbyen og fremmedgjorthed skrev hun om kroppen, naturen og kærligheden. Hun har tidligere skrevet en kvartet, Hvalerne i Paris (2002), Tarkovskijs heste (2006), Trækfuglens kompas (2010) og Salamandersol (2012). Sidstnævnte bygger på erindringer og består af 60 digte, et for hvert af Tafdrups levede år.

Det er altså ikke første gang, Tafdrup arbejder med et koncept, men arbejdet med kvintetten har været anderledes. Kvartetten voksede frem, uden at hun var klar over, hvad hun gjorde. Hun var heller ikke bevidst om, at det var de fire elementer, hun havde som tema, før en gæst påpegede det under en oplæsning på Louisiana inden den sidste udgivelse.

Magnus Hove Johansson

»Jeg var ved at synke ned gennem gulvet i Giacometti-salen, for jeg havde ilden i min arbejdstitel, og jeg havde ikke selv set, at et element knyttede sig til hver bog.« 

Denne gang har hun været helt bevidst om, hvad hun skulle. Da hun havde fået synet i haven, skyndte hun sig at oprette mapper på computeren til de første fire sanser, som hun kunne lægge ideer i. »Jeg vidste, at jeg ikke kunne skrive på fem bøger på én gang. Jeg er ikke god til at multitaske, men jeg kunne ikke undgå at få ideer til de næste bøger, så hver gang jeg havde et stikord, et billede eller et link til en artikel, lagde jeg det ned i mapperne. Til de sidste to bøger har der været helt overvældende meget samlet sammen på ti år. Det er en anden metode, fordi jeg benytter konceptet. Det er ganske enkelt. Fem sanser, 55 digte i hver, ni afsnit. Det går igennem som kompositionsprincip i alle bøgerne.«

»Først nu tænker jeg, at det bliver fantastisk at skulle skrive fra et andet sted og ikke være bundet af konceptet, men jeg synes, der har været stor frihed i det koncept. Jeg har ikke oplevet det som en indespærring at sætte den ramme, jeg har gjort, for så ville jeg ikke have gjort det. Det at sætte en ramme kan også give en meget stor frihed. Tilmed genereres overraskende anderledes digte.«

De fem bøger ligger nu på bordet, den sidste er i de karakteristiske Pia Tafdrup-farver, sort med et stænk af rødt, præcis som hun havde forestillet sig den sommerdag. »Berøringen af hud« står hvidt på sort, det er noget, vi taler om, men ikke noget, vi praktiserer, da jeg træder ind i entreen. I stedet for at give hånd vinker vi til hinanden, da Pia Tafdrup stadig er forsigtig af frygt for coronasmitte.

»Er du sulten?« spørger hun og viser mig brød og ost, som hun har stillet frem. Vi sætter os i stuen, hvor de mange bogreoler er badet i den slags lys, der kommer efter et regnskyl. 

Det er svært at slippe billedet af Pia Tafdrup, der sidder i haven og pludselig får et detaljeret syn, der indebærer et ti år langt projekt om sanserne. Det taler ind i en kunstnermyte om, at inspirationen kommer ud af det blå, måske ligefrem fra Gud. Hvor kom det fra?

»Det er svært at svare på, sådan er jeg ikke blevet spurgt før.«

»Man kunne tro, at når den slags skete for en kunstner, så var det noget totalt ekstatisk, der fandt sted, men det var en fuldstændig rolig og afklaret situation. Det havde buldret i mig, da jeg var i gang med noget, der ikke fungerede. Så noget kommer fra mig selv, og samtidig er det også et syn udefra. Det går to veje. Det er et metafysisk fænomen at se de bøger for sig, men fordi jeg var så langt inde i skriveprocessen, har jeg måske arbejdet mig henimod at prøve at finde noget nyt, som med ét dukker op.«

Det var ikke kun synet, men også arbejdet med konceptet med en kendt helhed, der var nyt. »Det var så forskelligt fra, hvordan jeg har arbejdet tidligere, og det er jo fantastisk, at man i en høj alder pludselig får en ny måde at gribe digtene an på. Jeg har ikke et øjeblik fortrudt, at jeg valgte at gøre forsøget at skrive de fem bøger, der gik i dialog med hinanden, selv om jeg måtte sige nej til meget for at holde fast.«

Det var i en have på landet, synet kom, og det er måske ikke tilfældigt, for en have i samme område var med til at forme hendes sansning som barn, da hun voksede op på Endrupgård i Nordsjælland.

»Haven har spillet en meget stor rolle, for der var ikke noget, der hed vuggestue og børnehave og den slags, så mine forældre hegnede haven ind og lukkede mig ud i den. Der gik jeg rundt alene i flere timer hver dag. Jeg boede i mine sanser i min barndom, de fyldte meget. Jeg havde uendelig god tid til at sanse.«

– Hvad har det betydet for dig og dit forfatterskab?

»At jeg har skrevet de her bøger,« griner hun. »Alle undersøgelser startede der. Jeg var meget overladt til mig selv, og det er jeg også, når jeg skriver.«

Ar efter børn og cigaret

I dag har Pia Tafdrup fået børnebørn, og de minder hende om, hvordan det var at være barn og fordybe sig i en vandpyt og det eventyr, der kan være i den.

»Voksne har ikke brug for at trampe rundt i vandpytter i en halv time, men vi har brug for tilsvarende at finde frirum til os selv. Vi skal også prøve at give andre mennesker, vi omgås, lidt mere rum til sig selv og ikke presse hinanden for meget. K.E. Løgstrup siger, at den enkelte aldrig har med et andet menneske at gøre, uden at han holder noget af dets liv i sin hånd. Her ligger meget, det kan blandt andet betyde, at vi har et ansvar for hinanden, og for at den anden får det frirum, man selv trænger til. I relationer er det vigtigt, at man ikke gør alting sammen, men at man også har et eget liv, har tid til sig selv og ikke konstant kræver for meget af den anden.«

Tafdrups barndom, hvor hun blev overladt til sig selv, tror hun er usædvanlig i forhold til den verden børn i dag vokser op i. »De er anderledes overvågede. Men jeg sidder også her med et ret synligt ar, der træder tydeligere og tydeligere frem, jo ældre jeg bliver. Det ar i ansigtet stammer fra, da jeg var alene og hoppede i en sofa og knaldede ned i et bord, hvor jeg skar mig på bordkanten. Man får sine mærker af at leve livet allerede fra barn, når man er overladt så meget til sig selv,« smiler hun.

Magnus Hove Johansson

»For eksempel kan det at føde børn godt give ar, hvis man får et klip, og jeg har fået et klip for hver af de to sønner, jeg har født. Det er ret voldsomt, men der kom jo begge gange et barn ud af det, så på den måde lever jeg med glæde med sådan et ar, for det er samtidig forbundet med et vidunderligt minde. Det er med til at mærke min krop med tegn på levet liv.«

Hun strækker hånden frem og viser mig et mærke på håndryggen.

»Engang i min ungdom var der en fyr, der ud af det blå skoddede en cigaret på min hånd. Jeg ved ikke, hvad der skete, jeg nåede ikke at opfatte noget. Det har jeg haft i lang tid, det ar fra cigaretten, der brændte huden. De mærkeligste ar kan man gå rundt med, som alle fortæller en historie.«

Vi skal dvæle ved huden, for uden at vide det fik berøringen af hud en ny betydning, da vi befandt os i en pandemi. Eller nærmere fraværet af berøring fik betydning. Også fraværet af lugte- og smagssans har gjort os mere bevidste om dem.

»Bogen om følesansen falder på et heldigt tidspunkt, for man har virkelig gjort sine egne erfaringer i coronatiden. Når man læser denne bog, virker digtene nok anderledes, end hvis de var kommet for ti år siden. De taler ind til det fravær, vi har været igennem alle sammen.«

Personligt kunne hun godt leve med nedlukningen, da hun foretrækker at arbejde alene, og en tom kalender gav hende det mest intense skriveforløb i hele hendes forfatterliv.

»Jeg tænkte ’Klarer jeg det? Overlever jeg?’ For covid-19 var ukendt og tilsyneladende meget dødelig. Jeg ville så gene få færdiggjort kvintetten, derfor blev processen så intens.«

»Det har været svært for os alle, men jeg tænkte meget på jer unge. Hvis man ikke havde en kæreste og gerne ville møde en ny, var det en virkelig svær tid, fordi man havde en rædsel for, hvem man mødte, og hvad man kunne tillade sig. Jeg synes, at jeres ungdomsgeneration er den, der har haft det største problem og lidt de største afsavnunder coronakrisen, for meget uddannelsesliv og socialt liv blev taget væk. For jer må restriktionerne have været allerværst.«

Genkendelse i berøring

Pia Tafdrup bor sammen med sin mand, men de lever kun som gode venner. Hun har i mange år haft en kæreste. Det er ham, der optræder som det elskede »du« i digtene. De kunne ikke se hinanden under nedlukningen. Derfor er kærlighedsdigtene skrevet på afstand og med stor længsel.

Jeg fortæller, at jeg under en nedlukning blev forladt, og at det var svært med hudsulten, når man ikke kunne blive holdt om af en ven.

»Det er ord er meget specielt, det undgik jeg i min bog, men du kan tro, jeg ved, hvad det dækker. Jeg kan næsten ikke få mig selv til at sige det. Det gør længslen lidt for grov og næsten vulgær, synes jeg. Berøringen af hud har ikke egentlige seksuelle digte, men den har længslen efter ømhed, nærhed og intimitet. Man kan godt klare sig uden sex, selvom det er et stort savn, men nærheden, ømheden, venligheden og åbenheden over for hinanden er utrolig svær at undvære. Det er det, der trods alt fylder mest i løbet af en dag. At give hinanden et kram eller lægge en hånd på skulderen er med til usynligt at løfte os. Vi går videre gennem dagen på en anden måde, når vi har fået en berøring, når vi er blevet set eller hørt. Når berøringen er væk, bliver det vældig tomt. Jeg tror, der er mange unge, som nu står i kø for at komme til psykolog, fordi det har været nogle barske år.«

Berøringen af hud har Pia Tafdrup udskudt til at være den sidste sans, fordi hun har skrevet mange kærlighedsdigte gennem sit liv. Hun var i tvivl om, hvordan hun skulle gribe følesansen an, men det viste sig, at hun skulle skrive om mange forskellige dimensioner af følesansen.

»Vi er i kontakt med så mange ting i løbet af en dag, jeg skriver for eksempel et digt om at ælte et brød, et digt om at stikke sig på rosen, et om at finde en sten i lommen og et om at få taget en blodprøve. Der er meget andet at skrive end kærlighedsdigte. Jeg synes selv, det er interessant, at der frem for begærsdigte er digte om ømhed og nærhed. Nærhed, det er blevet vigtigt at skrive i coronatiden.«

Pia Tafdrup har under sit arbejde med sanserne udviklet en filosofi om vigtigheden af, at alle mennesker på kloden er fælles om at kunne sanse.

– Kan du uddybe, hvad det betyder, at vi har sanserne tilfælles?

»Når du fortæller mig, at du blev forladt under en nedlukning, kan du tro, jeg forstår, hvad du har gennemlevet. Jeg kan genkende meget i det, men selv hvis du havde fortalt mig en anden historie, der var mig mere fremmed, ville jeg sandsynligvis også kunnet leve mig ind i den. Hvis man er god til at åbne for sanserne og tage imod indtryk, bliver man også bedre til at leve sig ind i andre mennesker og til at føle empati. Vi er for eksempel i stand til at leve os ind i hinanden, når der sker naturkatastrofer. Selv om vi ikke har oplevet en tsunami i Danmark, rykker vi ud og hjælper, for vi kan godt forstå, at der er mennesker, der er i nød. Den indlevelse er betinget af sansningen.«

»Sansningen er en nøgle til virkeligheden, derfor kan man ikke undersøge nok. I disse år er der meget fokus på forskellige former for identitet. Det kan jeg følge meget langt, det er vigtigt at tænke over og blive bevidst om. Man må bare ikke slippe det, vi har fælles på tværs af køn, etnicitet, alder, kulturelle tilhørsforhold, religion og seksuel orientering. Hvis vi ikke har tid til sansningen, hvis vi lever de skærmliv, som vi nogle gange gør, lukker vi af for meget. Så risikerer vi ikke at se, høre og opdage, hvad der er galt, og det er farligt.« 

Magnus Hove Johansson

– Der er vel også en usikkerhed i, om vi sanser det samme. Jeg ved ikke, om kaffen smager ens for os begge, og du har i digtet ’Grænserne mellem os’ fra ’Synet af lys’ beskrevet, at man kan gå ud af biografen sammen uden at have set den samme film.

»Ja, jeg kom lige til at tænke på det digt.«

»Det er underligt, at man har haft en fælles oplevelse, og det kan tilmed være med en kæreste, som man er tæt på, hvor man tror, at man har oplevet det samme, men det har man ikke. Man har lagt mærke til noget forskelligt ved en episode, man har været i, eller en film, man har set, og kan forundres over, hvad den anden fæstede sig ved. At det er noget forskelligt, der er vigtigt. Det er også derfor, vi går fejl af hinanden mange gange og specielt dem, vi er tæt på, går vi stærkt fejl af, for vi kan aldrig komme til at opleve det andet menneske indefra, heller ikke den elskede. Den elskede har altid noget fremmed, som vi skal leve med. Vi har set den samme film eller deltaget i den samme sociale begivenhed, der er så og så meget, vi har haft fælles. Alligevel så vi noget forskelligt, men på afstand vil vi kunne tale sig ind på det og bedre forstå, hvad den anden oplevede, og hvorfor den anden fæstede sig ved noget andet.«

– Men kan det ikke være et problem i forhold til empatien, hvis der er for stor forskel på den måde, vi opfatter sanserne på?

»Hvis vi havde en brændende kogeplade her, ville vi begge to kunne brænde os. Der er meget, vi ville reagere ens på, for eksempel smerte og kærtegn. Men der er også meget, vi tolker forskelligt. En erotisk situation kan måske starte med at være behagelig, men pludselig udvikler den sig til at blive ubehageligt for den ene, fordi den anden overskrider nogle grænser. Berøring kan skifte fra, at den er vidunderlig, til at den bliver skræmmende. Der er det vigtigt at kunne sige fra enten med kropslige signaler eller med ord. Det er ikke altid, man kan finde ordene i den situation, men kroppen kan vise det. Den anden skal lære at lytte til det, men der vil blive ved med at eksistere voldtægter, dem kan vi desværre ikke udrydde fuldstændigt. Men vi kan blive meget mere bevidste om situationerne, og det er virkelig vigtigt at lade de unge tale om det meget tidligt og lære hinandens grænser at kende i alle mulige situationer.«

Et langt årti

I Berøringen af hud skriver Pia Tafdrup i flere digte om #MeToo, som kom under arbejdet med bogen, men altid har fundet sted. Huden er en grænse, og der er sket noget i forhold til, hvor åben og lukket den er.

»I victorianismen var der stor afstand og ingen berøring, og det er en enorm kontrast til os, der har været unge i 60’erne og 70’erne, hvor der herskede stor åbenhed. Jeg kan godt lide, at der er en åbenhed, men man skal selvfølgelig respektere grænser. Man kan ikke omgås mennesker, der ikke respekterer grænser. Men man kommer også langt og oplever stor glæde i åbenheden. Når der har været meget åbne år, så lukker det. Det er nærmest som Goethes urplante, tingene vider sig ud og lukker sig. Jeg er glad for, at jeg fik lov at være ung i en åben tid.«

– Hvordan håber du, det kan åbne sig nu?

»I dag er man bedre til at sætte ord på og sige nej tak. Hvis det nej tak bliver respekteret, kan man komme langt i åbenheden. Det springende punkt er, om et nej tak bliver respekteret.«

– Der er sket virkelig meget i løbet af de år, du har arbejdet på kvintetten. Flygtningekrise, klimakrise og terrorangreb har påvirket dine digte. Der er også sket meget i dit personlige liv, fra din mors dødsfald til dine børnebørn. Bøgerne er blevet en optegnelse over dit liv, hvordan er det at se tilbage på dem?

»Jeg får virkelig en intens fornemmelse for, hvad ti år er af et liv. Det er meget mere, end man umiddelbart fatter. Når jeg for eksempel ser på, hvad mine børnebørn oplever på en dag, så har de flyttet sig fra morgen til aften. De har lært flere nye ord, de har prøvet nye lege, de har rørt ved noget, smagt på noget, som de ikke har prøvet før. Tilsvarende tænker jeg: ’Hvordan ser vores liv ud, har vi lige så mange oplevelser?’ Det har vi på en måde, men det er mere usynligt for os, hvor meget der egentlig er sket. Når vi ser på de små børn, er det meget tydeligt, hvad en dag fylder i et liv, og så kan du gange det op til de ti år« smiler hun.

Magnus Hove Johansson

»Det er helt ekstremt, hvor meget der sker på ti år. Mit liv ser ikke ud, som det gjorde, da jeg startede på De fem sanser, der er så meget, der har forandret sig, og hvis vi mødes igen om ti år, så vil det være tilsvarende.«

– Hvad har forandret sig?

»Jeg startede i en vrede, og nu sidder jeg her med stor taknemmelighed over at have fået mine børnebørn og at have fået så meget glæde i mit liv på mange måder, som ikke fandtes, da jeg tog hul på kvintetten. Jeg har tænkt meget over, at sansningen har flyttet mig bevidsthedsmæssigt. Jeg handler anderledes i løbet af en dag. Det har været en proces, som griber ind i mit eget liv, og jeg lader den gøre det, jeg vil gerne tænke over disse ting. Tidligere har man undersøgt arternes forskellighed, og jeg tror, at vi befinder os i en tid, hvor vi skal begynde at se på, hvad vi har fælles, hvordan vi kan hjælpe hinanden, for eksempel hvad vi gør for at modvirke klimakatastrofer. Der er store opgaver i vente, for vi har været blinde og døve for konsekvenserne af vores levevis, fordi vi ikke har brugt vores sanser. Derfor er det fint, hvis nogen læser de her bøger og vågner op,« smiler hun. »For der er meget at tage fat på i denne her verden.«

Hvordan slutter man ti års arbejde med sanserne? Pia Tafdrup gør det i digtet »Vægten af et liv« med den sidste strofe:

Sammen med alle andre

er du og jeg

henvist til egne sansninger

for at mærke, hvad det vil sige

at elske og miste, at være i verden.