Interview med Herta Müller: Diktatorer ved godt, hvad de gør ved deres folk

Niels Barfoed har oversat dette interview med den rumænsk-tyske forfatter og nobelprismodtager Herta Müller, der i år har udgivet et nyt bind collager, ’Der Beamte sagte’. Inden interviewet følger her oversætterens introduktion til Müllers personlige erfaringer med diktaturet:

– Hvad er Deres reaktion på de daglige nyheder om krigen?

»Det er næsten, som om man »fryser«, krigen går lige ind i ens krop og slukker for strømmen. Bare afmagten ved at være tilskuer. Denne infami, denne ødelæggelse. Som om man i sin choktilstand ikke kan forholde sig til denne krig. Jeg læser aviser som en gal og ser nyhederne. Man bliver jo skør, hvis man prøver at føle efter, hvad der i virkeligheden foregår. Jeg har ikke gode nerver i forvejen. Men en ting er sikker, og det er vigtigt at huske og frygteligt igen at konstatere: Diktatorer ved udmærket, hvad de gør ved deres eget folk. Derfor er de så bange. Denne Putin ­– for mig har han altid være fysisk frastødende; ufatteligt, at der ikke er nogen, der standser ham, at der ikke er nogen, der vælter ham.

– Det er svært at tro lige i øjeblikket, at han bliver væltet?

»Åh, Putin – se ham lude dér med livstrætte blikke, se ham håne sine egne støtter, når de i angst for ham leder efter ordene. Putin er træt, træt af sig selv og livet og det hele; han hænger med mulen. Hvorfor? Det er tomheden efter alle årene med den uindskrænkede magt, der har meldt sig og bredt sig i ham. Putin er kriminelt anlagt; det så man allerede, da han arbejdede for den kommunistiske efterretningstjeneste. Dér er kriminel energi som bekendt en forudsætning.«

– »Jeg stod på russernes liste«. Sådan står der til at begynde med i Deres roman ’Alt hvad jeg har, bærer jeg hos mig’. I 1945 blev Deres mor deporteret til Ukraine. De er med andre ord familiært forbundet med området.

»Det har ikke kun med deportationen i 1945 at gøre. I hele Østeuropa finder man denne angst for russerne. Som repressionsapparater var de østeuropæiske diktaturer alle sammen bygget op efter Sovjetunionens model; funktionærerne skulle regelmæssigt til partikontrol i Moskva til eftersyn og afretning. Rumænerne har altid været bange for russerne.«

–Hvordan oplevede De Ukraine dengang, De var på research med digteren Oskar Pastior med henblik på romanen ’Alt hvad jeg har, bærer jeg hos mig’?

»Dengang var Ukraine netop blevet et uafhængigt land, hvad man ikke mærkede lige med det samme. Alting var stadig sovjetisk. Intet østeuropæisk land havde sin egen identitet; det tillod Sovjetunionen ikke. I Ukraine så man dengang overalt disse offentlige mindesmærker, der bestod af en funklende velholdt, for ikke at sige højglanspoleret pansertank. Og omvendt: gamle mennesker, som havde tapperhedsmedaljer på jakken, ingen tænder i munden, ingen sko, men ordner. Det var deres eneste værdighed. Det var alt, hvad man havde givet dem i alle de år.«

På bødlernes side

– Putin prøver til hver en tid at udnytte Anden Verdenskrig, den såkaldte store fædrelandskrig i sin propaganda.

»Ja. Så i Ukraine føler jeg en vis skam over min familiehistorie, som jeg jo ikke kan lave om på. Min far var i SS. Under diktatoren Antonesco var Rumænien på Hitlers side. Ligegyldigt, hvor man rejser hen, ved man – når man er mig – at der har nazisterne allerede været. Overalt hvor jeg bevæger mig hen, så har min far været der engang. Jeg husker, han tit drømte sværmerisk om vindmøllerne og tulipanerne i Holland, som om det var en skovtur, han havde været på under krigen, og ikke et erobringstogt. ­­– Og man lærer jo også andre mennesker at kende, når man rejser, som i kraft af deres familieforhold havde befundet sig på den rigtige side. Når man møder dem, kommer man i en vis kattepine. Når jeg læser den store rumænsk-tyske digter Paul Celan, bliver jeg nærmest hjælpeløs, fordi jeg ved, at den tilintetgørelseslejr i Transnistrien, som hans forældre døde i, og som passede sin del af holocaust, stod under rumænsk ledelse.«

– Deres familie var på bødlernes side?

»Ja. Jeg har kun kendt en udvej. Jeg har lært mig at opfatte det diktatur, jeg voksede op i, som en advarsel. Som en formaning om, at man aldrig må fristes til at indrette sig. Man må ikke foretage sig noget på bekostning af andre mennesker. Min far, der var alkoholiker, var uforbederlig og kunne ikke bringes til at tænke anderledes, end han altid havde gjort, og tage ved lære. Han tog ikke afstand fra noget som helst, dertil var han for enfoldig, blandt andet som følge af alkoholen. Men – det er min erfaring –­ det er bedre at være på vagt fra begyndelsen, hvor det er nemmere at undgå at blive en del af forbrydelserne, end at fortryde senere. Har man først indrettet sig, bliver man også ramt hårdere. Også for Putin er forrædere det allerværste, værre end fjenden.«

Et mønster

– Kan en forfatter være til trøst?

»Jeg kan ikke være nogen som helst til trøst, men jeg må fortælle om, hvad jeg har oplevet. Og jeg har oplevet, at der i diktaturer er et mønster, som altid gentager sig: de tilintetgør mennesket. Der hersker et totalt vilkår i ethvert diktatur, der går ud på at nedbryde mennesket. Jeg har set mange mennesker bryde sammen. Derfor skal man også altid holde øje med demokratiet, analysere det. Vi har brug for apparaterne, for sikkerhedstjenester og for forsvar, men de skal kontrolleres af parlamentet. I demokratiet må der overalt bygges på et humant menneskebillede, også i den slags institutioner, jeg lige nævnte. I diktaturet findes individet kun som fjende.«

– I en antologi for nylig har De gjort Dem tanker om demokratiet.

»Det, Putin er i gang med, ryster grundvolden under vores tankegang. Vi vil ikke leve i sådan et samfund, som han har bygget op. Hvor frihed er et enten-eller, liv eller død. I demokratierne er spørgsmålene meget mere komplicerede, og de må stilles igen og igen, før noget glider af sporet. Vi mistede blikket for Putins systematiske planlægning. Jeg håber, den vestlige fiasko i omgang med Putin får det til at gå op for os, hvor naive vi har været, hvor uagtsomme. I det russiske samfund, som Putin ønsker det og har skabt det, er der ingen mulighed for opposition, for andre løsninger; at udnytte den frihed, der ikke findes, bliver besvaret med mord og forgiftninger. Putin har røvet sit eget land og ødelagt det. Og i Vesten er der forfærdeligt nok mennesker, der enten ikke vil vide af det eller ligefrem i fredens misforståede navn holder hånden over en despot. Hvordan kan man være så blind i et demokrati?«

– De mener, at i Vesten er der ofte en manglende bevidsthed om det privilegium, det er at leve i et frit land?

»Lad mig sige det på min måde: Jeg har set så mange liv, som diktaturet har ødelagt. Så når folk i Vesten ikke kan indse, hvor meget frihed de har her, kan jeg sommetider blive rasende.«

– I Deres bøger kombinerer De tit en meget egenrådig omgang med sproget med en tydelig sprogskepsis.

»Der findes altid to sprog: statssproget, ideologiens tomme, hult skramlende sprog, og menneskenes sprog. Det sprog, som det tyske mindretal i Rumænien, som jeg tilhører, taler, har altid været meget reaktionært. Det var slet ikke rustet til at formidle refleksioner over nationalsocialismen, da krigen havde raset ud. Hvad Rumænien som sådan angår, har landet forfalsket sin historie. Det var jo først i næstsidste øjeblik, at rumænerne skiftede side og sluttede sig til russerne. Både under og efter krigen, af forskellige grunde, måtte man hele tiden passe på, hvad man sagde. Jeg har i øvrigt aldrig sagt, at det tyske sprog som sådan huer mig. Forfatteren Jorge Semprum har engang sagt, og det har jeg altid holdt mig til: Det er ikke sproget, der er dit hjem, men det sagte.«

– Hvorfor har politik tit sådan et forkrampet forhold til sproget?

»Når politikere mister deres individualitet, har de kun klicheerne tilbage. Og dermed bliver de også betydningsløse. Mennesker kan instinktivt mærke, hvilket sprog der bliver talt omkring dem, som taler sandt. Næsten i hver sætning kan man mærke, hvordan et menneske tænker. Bare den måde adjektiverne bliver anbragt på, afslører en masse, også i politik. Sprog burde være øverst på listen for en politiker. Mange aner overhovedet ikke, hvilken troværdighed de kan opnå eller miste gennem sproget.«

Det handler om frihed

– Vil De betegne Dem selv som sprogeksperimentator?

»Nej, jeg søger ikke det komplicerede. Jeg vil derimod gerne nærme mig den mundtlige form. Ordene skal stå på siden, som om de er kommet ganske let. Det kræver meget arbejde.«

– De laver mange bogstavscollager for tiden. Hvad er det, der fascinerer Dem ved dette udtryk?

»Det er et forsøg på at indhente det forsømte. Det handler om frihed. Da jeg var ung i Rumænien, var der ofte husundersøgelser. Jeg måtte derfor gemme tekster eller grave dem ned i haven eller give dem til venner, der ikke var under mistanke. At man har noget liggende fremme hjemme, er ikke nogen selvfølge. Tit har jeg også indtrykket af, at jeg sætter sammen, fordi jeg kender så meget, der er gået i stykker. Uden min barndom og ungdom i Rumænien var jeg sikkert aldrig kommet på den idé at lave collager.«

– Den litterære offentlighed venter mig bekendt på endnu en stor roman.

»Ja, det har jeg også ladet mig fortælle. Jeg har sagt: Nej, så længe jeg laver disse collager, kommer det ikke på tale. Jeg kan ikke lave flere ting samtidigt; i mit hoveds håndbagage er der et par digte eller viser af Biermann. Det er rigeligt. Så er jeg godt forsynet.«