Hej, jeg hedder Lars, jeg er mandschauvinist

Han sidder og tænker på dine bryster. Hvor store de er, hvordan de føles.

Du anstrenger dig for at virke seriøs, motiveret, kompetent og imødekommende. Chefen på den anden side af bordet spekulerer på, om det mon kan lade sig gøre at komme i seng med dig.

Det er hverken en dårlig drøm eller et skræmmebillede. Det er helt almindeligt. Hver dag, igen og igen, finder det sted, når kvinder er til ansættelsessamtale med mænd på den anden side af bordet. I hvert fald hvis man skal tro Lars Einar Engström. Og det kan der være god grund til, for han har selv siddet på den anden side af bordet hundredvis af gange. I næsten 30 år har han som personalechef og headhunter arbejdet med virksomhedsudvikling og rekruttering. Han har hyret mænd og fyret vittigheder af om kvinder. Brølet med, når mandekoret grinede og overset kvindelige kolleger, når han skulle til frokost.

Men med alderen følger tilsyneladende indsigten, for Lars Einar Engström har nu skrevet en bog om de kvindeundertrykkende vinde, der blæser i erhvervslivets top. Og der har ikke været noget ly at finde hos ham.

"Jeg har i ansættelsessituationer mange gange været med til at fravælge kvinder med den bedste kompetence. Jeg har gjort det flere gange, end jeg egentlig bryder mig om at indrømme," fortæller han i bogen En mandschauvinists bekendelser, der udkommer i næste uge.

"Vist har jeg lyttet til kvinder, men som regel af lutter høflighed," fortsætter Lars Einar Engström. "Jeg har lært at se ud, som om jeg lytter bare for at slippe for bøvl. Når jeg er blevet træt af deres ævl, har jeg afbrudt dem og fortalt dem, hvordan tingene i virkeligheden hænger sammen. Det går lettere, hvis kvinderne holder deres mund, og det går hurtigere, hvis mændene (det vil sige jeg) bestemmer. Når kvinder skal være med til at bestemme, tager alting længere tid, bliver mere kompliceret, og så skal der altid tales om følelser. Sådan har jeg tænkt og reageret, men i dag kan jeg se, hvor forkert det har været."

Undertrykkende adfærd

Ifølge Engström begyndte han først at tænke over ulighederne, da hans egen datter skulle ud på arbejdsmarkedet og risikerede at møde ledere som ham selv. Bogens formål er at bekræfte, at mænd undertrykker kvinder, og ingen kønsfæller undslipper Engströms kritik

"Vi er mandschauvinister alle til hobe, og jeg er en af dem," lyder det.

Engström tager os med ind bag ledelsens lukkede døre, hvor egnethedstests bliver lavet af mænd, så de passer til mænd, hvor fædre bliver kaldt tøffelhelte, hvis de har ansvar for hjemmet, og hvor unge kvinder bliver fravalgt til chefstillinger, fordi de forventes at få børn og ikke mindst forventes at tage hovedansvaret for hjemmet.

Rationalet er baseret på fordomme, men også på konkrete erfaringer, forklarer Lars Einar Engström, for kvinder med børn har ofte dobbelt arbejde. På den måde er det både kønsrollemønstrene og mænds kvindesyn, der står for skud. Engström mindes sit første ægteskab med gru:

"Jeg husker med skam og fortvivlelse, at det var et krav fra min side, at hun skulle blive hjemme og passe dem, hvis vi skulle have børn. Jeg havde jo min karriere at passe og måtte ikke forstyrres af småbørn. I dag kan jeg se, at jeg ved min undertrykkende opførsel i mange år forhindrede et andet menneske, min kone, i at gøre det, hun gerne ville. Og jeg kunne ikke se noget forkert i den arbejdsfordeling. Jeg var stolt over, at jeg ikke havde tid til at tage forældreorlov. Stolt over, at jeg var kommet i gang med karrieren og tjente mange penge. Min mor var om muligt endnu stoltere," skriver han med slet skjult henvisning til kvindernes rolle i magtfordelingen.

"Min mor var i bund og grund en renvasket mandschauvinist, og jeg blev det samme," beretter han om sin opvækst, hvor moren tømte sportstasken, når han kom hjem fra ishockey. Drenge lægger arm med deres far, fortæller han, mens piger laver pandekagedej med mor. Der læses eventyr om modige prinser, længselsfulde Snehvide og stakkels Askepot, og sådan går det slag i slag - i hjemmet, skolen og medierne - med at producere små kønnede individer.

"Mænd i lighed med kvinder er formet af mange hundrede slags undertrykkelse og fordomme, af forskellige normer og vaneforestillinger," forklarer han. "Jeg er opdraget og dresseret til at mene, at mænd er bedre end kvinder, at mænd bør bestemme."

Ikke desto mindre tager Lars Einar Engström selv ansvar for at ændre det "mandssamfund, som jeg ikke længere forstår, og som jeg ikke længere ved, om jeg ønsker at være en del af". Det kræver handling: Sig fra, når den gamle plade med kvinde- og bøssevittigheder spiller ved bestyrelsesmødet. Stop op, når stereotype forestillinger om kønsroller påvirker dømmekraften. Gør ligestilling til et samtaleemne ved konferencer og i kaffestuen.

"Vi mænd må agere og tage ansvar for, at der skal ske noget konkret for ligestilling derude i virkeligheden," mener han, men erkender samtidig, at det er en svær og langsommelig proces.

"Jeg synes stadig, at mænd er bedst, men samtidig ved jeg, at det er forkert," forklarer han. "Også jeg falder i fælden. Jeg må konstant være bevidst om, hvad jeg siger, og være fokuseret på min væremåde. Kommentarerne sidder i rygmarven."

Mere end ord

Lars Einar Engström har ikke meget til overs for de velformulerede hensigtserklæringer om ligestilling og kvinders kompetencer, som mandlige politikere og erhvervsledere ofte kommer med. Det er politisk korrekte holdninger uden indhold.

"Jeg har i mine 25 år i erhvervslivet ikke mødt nogen mand, som inderst inde har haft den opfattelse. Eller som har villet slås for, at der skulle rekrutteres kvindelige chefer i praksis," skriver han.

På det Kongelige Teater i København fortæller teaterchef Michael Christiansen netop om den afgørende forskel på ord og handling.

Han har en mangeårig fortid som afdelings- og departementschef i hhv. Justits- og Forsvarsministeriet og har gennem mange år været medlem og formand i en række bestyrelser.

Inden han blev chef for de skrå brædder, var hans snak om ligestilling ikke meget andet end floskler og fyldord.

"Jeg vil meget nødigt konfronteres med de holdninger, jeg gav udtryk for, da jeg var personalechef i slutningen af 70'erne. Selv om vi alle sammen var meget frelste og mente, at vi gjorde en masse for kvinderne og for at få kvindelige ledere, så gjorde vi det jo ikke alligevel," siger han.

"Jeg tænkte ikke engang over, hvorfor vi egentlig skulle have kvinder. Det var bare et kvotespørgsmål om, at vi da også skulle have nogle kvindelige ledere."

Den indstilling ændrer ikke på særlig meget, mener Michael Christiansen. Det er ikke nok at tale om forandring, man er nødt til at tro på det inderst inde.

"Man er nødt til at investere sig selv og sige, at vi ønsker kvindelige ledere, ikke fordi vi skal være lige, men fordi kvinder repræsenterer gennemsnitligt en tilgang til tilværelsen, uden hvilken ledelseskollegiet bliver fattigere. Det er noget helt andet," siger Michael Christiansen.

Han mener, at forandringen er nødt til at komme ovenfra. Men det er ikke nok, at topledelsen hyrer en personalechef til at fungere som lynafleder.

"Hvis ikke topcheferne i en virksomhed for alvor rykker, men bare lader andre mennesker sige fyldord om kvindefrigørelse, mens de selv tænker 'rødstrømper', så kommer der ikke en skid ud af det. Der kommer kun noget ud af det, hvis jeg siger, mine værdier er ændret, mine holdninger er ændret, ergo er virksomhedens holdninger ændret," siger Michael Christiansen.

Og han har i høj grad ændret både holdninger og adfærd i løbet af de 15 år som chef på Det Kongelige Teater. Hvis en solodanser fortæller ham, at hun er blevet gravid, er det slut med at lade så meget som et suk slippe over læberne. Og lysten til at komme med sarkastiske bemærkninger, hvis en medarbejder går tidligt hjem til et sygt barn, er effektivt bekæmpet.

"Jeg kan tydeligt huske, hvordan jeg sagde, 'at det er helt i orden, du tager hjem, vi andre skal nok overtage dit arbejde'. Sådan en bemærkning er jo totalt utilladelig, og dem har jeg benyttet mig af," erkender Michael Christiansen.

Som jurist har han dog mødt sin største udfordring i konfrontationen med de særdeles følelsesladede argumenter i en teaterverden, hvor der bliver råbt, grædt og smækket med dørene.

"Det har været det sværeste. Men jeg er i dag blevet meget mere opmærksom på, at hvis en musiker siger, 'det vil jeg ikke, for det kan jeg ikke få over mig', så er det mig, der må aflæse, hvad han mener med det, og ikke ham der må lære at omsætte sit følelsesliv til analytiske argumenter, der passer til en jurist."

På den måde har Michael Christiansen fået øjnene op for, hvordan vejen til indflydelse ofte er belagt med særlige maskuline normer, der er med til at privilegere og favorisere mange mænd. Det er en indsigt, han er taknemmelig for, og han har sin nuværende arbejdsplads at takke.

"Hvis jeg var departementschef i Forsvarsministeriet på 25. år, så ville jeg ikke tænke, som jeg tænker i dag. Jeg er ikke naiv, jeg ved godt, hvad omgivelserne her har gjort ved mig. Det er altså ikke let som departementschef at opnå den indsigt, for det er en mandsverden, og det er svært at ændre en mandsverden fyldt med maskuline værdier," siger Michael Christiansen.

Følelsesfælden

Maskuline værdier har det med at tilgodese mænd. Men helt så enkelt er det alligevel ikke, for det er ikke alle mænd, der lever op til de herskende maskuline krav. Det er ikke alle mænd, der gør 'mand' på den rigtige måde. Det forklarer kønsforsker og professor ved Danmarks Pædagogiske Universitet Dorte Marie Søndergaard.

Hun understreger, at det samme gør sig gældende, når man snakker om kvinders særlige evner som argument for at få en mere balanceret kønsfordeling i erhvervslivets top. Det kan nemt give bagslag, hvis kvinder får adgang til direktionsgangen, fordi de forventes at være mere empatiske og i tættere kontakt med deres følelser end de mandlige kolleger.

"Det er ikke særlig konstruktivt at opfatte mennesker som tilhørende to adskilte kategorier og så forpligte alle mennesker, som tilhører kvindekategorien, til at opføre sig på en bestemt måde," siger Dorte Marie Søndergaard, der har været med til at foretage omfattende undersøgelser af køn og ledelse i flere større danske virksomheder.

"Det dilemma, kvinder løber ind i på ledelsesgangene, handler om, at de på den ene side skal foretage sig noget, der opfattes som maskulint, nemlig at lede, men på den anden side også forventes at agere feminint, f.eks. at være mere emotionelle og omsorgsfulde. De bliver altså fanget af en masse modsatrettede forventninger. Så bliver det dem, der skal komme med noget andet end det, der er det egentlige ledelsespotentiale, det målrettede og handlekraftige. På den måde kommer man til at gentage, at mændene, eller det maskuline, repræsenterer kernekompetencen, mens kvinderne kommer med et ekstra krydderi."

Nok er der brug for at få flere kvinder til tops, men der er i høj grad også brug for en forståelse af køn, der åbner op for, at kvinder er forskellige, mener Dorte Marie Søndergaard. De snævre forventninger, der knytter sig til kønnene, skal udvides, så en kvinde ikke opfattes som mindre legitim og menneskelig af at være en målrettet forhandler, der uden tøven træffer de svære forretningsbeslutninger og satser på karrieren.

"Det er på mange måder også det, Lars Einar Engström skriver om i sin bog, når han forsøger at gøre op med et bestemt kvindesyn," siger hun.

Samtidig er ledelsesbegrebet i opbrud, og nye ledelsesformer er dukket op. Den moderne leder skal være coachende, lyttende, karismatisk og inspirerende, og det er ikke alle disse egenskaber der er lige så entydigt forbundet med maskulinitet, som den klassiske autoritære ledelsesstil var det. Ifølge Dorte Marie Søndergaard er nogle af elementerne i den nye ledelsesstil ligefrem feminint konnoteret, mens andre endnu flyder frit rundt. Og der kæmpes for at få dem på plads. Nogle vil gerne understrege det lyttende og coachende som feminint, fordi de opfatter det som en strategi til at øge kvindelige lederes legitimitet. Andre vil bruge den sammenkædning som et argument for at øge den maskuline legitimitet, fordi der så 'skal mænd til at kompensere for det feminine islæt'.

På den måde er der løbende kamp om kønsbetydningerne. Men spørgsmålet er, om der ikke bare er tale om at skabe nye kønslige spændetrøjer for de mennesker, der fanges i forventninger til bestemte kroppe. Dorte Marie Søndergaard spørger uden at give et endeligt svar:

"Tjener det noget konstruktivt formål at fiksere egenskaber til bestemte personer afhængig af deres kroppes udformning? Eller skaber det en ny fælde."

En mandschauvinists bekendelser af Lars Einar Engström udkommer den 14. september på Aschehoug. Den 10. september deltager han i debatarrangement på Kvinfos bibliotek på Chr. Brygge i København, hvor bogen kan købes til nedsat pris.