Læsetid: 8 min.

Kapitalismens sorte bog

Naomi Kleins gennembrudsbog 'No Logo' trak tæppet væk under Nike og de andre globale varemærker ved at kaste lys ind i den mørke verden af børnearbejde og udnyttelse, der lå bag de glittede reklamer. Hendes nye projekt er endnu mere ambitiøst: I 'The Shock Doctrine' vil hun påvise sammenhængen mellem det frie markeds ideologer og vold og overgreb i kapitalistiske samfund gennem de sidste 40 år. Verdens mest berømte økonomer er blandt de hovedanklagede
5. oktober 2007

Der er et slagord for den kapitalistiske ideologi, Naomi Klein med sin nye bog, The Shock Doctrine, over flere end 500 sider udsætter for et sønderlemmende klyngebombardement. Slagordet er formuleret i 1982 af den amerikanske økonom MiltonFriedman, der betragtes som en af den frie markedsideologis hovedtænkere, og det handler om, at kriser i virkeligheden slet ikke er problemer, men muligheder.

"Kun en krise - hvad enten den er virkelig eller blot opfattes som sådan - skaber reel forandring. Når en krise opstår, vil de handlinger, den udløser, bestemmes af, hvilke ideer der er til rådighed. Dette, mener jeg, er vores grundlæggende ærinde: at udvikle alternativer til den eksisterende politik, at holde dem i live og inden for rækkevidde indtil den dag, hvor det, der før var politisk umuligt, i stedet bliver til det politisk uundgåelige."

Friedmans slagord, siger Naomi Klein, er på én gang et symptom på en misforstået, apokalyptisk forelskelse i ødelæggelser, der skal gøre det muligt at bygge nye samfund helt fra bunden, og grundlæggende for en helt ny økonomi og tankegang, der har vokset sig mægtig gennem de sidste fire årtier.

I krisernes kølvand

Denne tankegang er ifølge Klein essensen af liberalismens forelskelse i den destruktive gestus, hvori ødelæggelse i sig selv er god, fordi enhver samfundsorden står i vejen for det frie, sunde marked. I Kleins historie-skrivning er denne tankegang så funderet på ideen om, at et chok, der vender op og ned på alt, kan være den bedste måde at skabe et sundt samfund på, at den er samfundsøkonomiens version af tortur eller elektrochokbehandling.

Vi følger med Klein dens spor gennem et halvt århundredes verdenshistorie: Vi besøger Latinamerikas CIA-indsatte diktatorer, der i 1970'erne forenede politisk undertrykkelse og udrensning med økonomiske liberaliseringer baseret på en skabelon fra Milton Friedmans Chicago-skole. Vi besøger Washingtons globale finansmagter, Verdensbanken og Valutafonden, der i 1980'erne udnyttede de fattige landes gældskrise til at gennemtvinge økonomiske politikker, hvor for krisen irrelevante markedsåbninger og omfattende privatiseringer blev smuglet med i pakken som betingelser for lån.

Vi læser igen om demonstrationerne på Den himmelske Freds Plads, som ifølge Klein handlede lige så meget om protester mod Deng Xiaopings neoliberale økonomiske reformer som om ytringsfrihed, og som fik den kommunistiske leder til at påkalde sig Milton Friedmans støtte til det kinesiske frimarkeds-projekt i september 1988. "Jeg understregede vigtigheden af frie markeder og af liberalisering med ét hårdt slag", forklarede Friedman efter besøget, og et par måneder efter besøget kom slaget da også, da regimet massakrerede demonstranterne og gennemtvang resten af den økonomiske 'frihed' uden tilsvarende politiske åbninger.

Vi er med superhelte-økonomen Jeffrey Sachs i Polen og Rusland omkring systemskiftene i 1990 og ser ham indføre økonomisk chok-terapi med katastrofale konsekvenser. Sachs får gennemtrumfet fyringerne, nedskæringerne og privatiseringerne gennem løfter om store mængder pengehjælp fra Vesten (løfterne overholdes i Polen og brydes i Rusland) og forklarer chokterapien således:

"Når der kommer en fyr ind på skadestuen, og hans hjerte er stoppet, river du bare brystkassen op uden at bekymre dig om de ar, du efterlader. Pointen er, at du skal have fyrens hjerte til at slå igen. Og du sviner. Men du har ikke noget valg."

Sammenhængen

Naomi Kleins hovedtese er en stor mundfuld: Dels, at alle disse forskellige kriser er indbyrdes forbundne, dels at denne sammenhæng giver vor tids sejrende økonomiske tankegang millioner af menneskers blod på hænderne. Hendes dokumentation er empirisk snarere end teoretisk: Hun udpeger igen og igen, hvordan liberaliseringsfundamentalisterne står klar, så snart digerne brister, et magtskifte er på vej, eller en samfundsorden skælver. Mønsteret virker overbevisende.

Katastrofekapitalismen, forklarer Klein, kan defineres som organiserede angreb på den offentlige sfære i katastrofiske begivenheders kølvand, ofte kombineret med opfattelsen af katastrofer som spændende markeds-åbninger. Den udføres iFriedman-interventionsmodellen ved, at man afventer en større krise, benytter den til at sælge staten i brudstykker til private spillere, mens borgerne stadig er svimle af chok, og derefter hurtigt gør 'reformerne' permanente. Og den er i hendes optik inkarneringen af dødeligheden ved den globale kapitalisme, som er hovedfjenden for den lokalt forankrede social-demokratisme, hun selv tror på.

Den ide, Klein har set sig allermest indædt ond på, er ideen om, at politisk frihed og demokratiske rettigheder er intimt forbundne med frie, åbne markeder, og at dét har været liberaliserings-ideologernes projekt (blot forstyrret af irrelevant, ond vold).

"I stedet vil jeg vise, at denne fundamentalistiske form af kapitalismen konsekvent er blevet bragt til verden gennem de mest brutale former for tvang, som er blevet udøvet mod staten som sådan, såvel som mod utallige individuelle mennesker. Vor tids frie markeds - som bedre kan forstås som korporatismens - historie blev skrevet i chok."

Blikket vendes indad

Efter 11. september 2001, skriver hun, træder katastrofe-kapitalismen ind i en ny fase. Hvor der førhen først og fremmest var tale om en udadvendt ideologi, der fra Vesten fulgte færten af kriser, som kunne transformeres til frie markeder, blev katastrofekapitalismen nu selvrefererende og indadvendt: Kriserne bredte sig nu ind over den amerikanske hjemmefront med beredskabet og krigen mod terror, der i dag er den underliggende logik i et gigantisk marked, som lever af, at kriser bliver til katastrofer.

Det betyder, at krise-entreprenører som våben-fabrikanten Lockheed Martin og lejesoldaterne i Blackwater hvert år modtager offentlige midler i et omfang, der overgår adskillige landes nationalprodukter. Fristelsen for de magtfulde firmaer til ikke bare at tjene på, men også at fremprovokere katastroferne er uimodståelig - Klein påviser, hvordan den såkaldte Komite for Iraks befrielse, der med George Schultz i spidsen lobbyede i magtfulde medier og politiske cirkler for at invadere Irak, helt dominerende bestod af tidligere og nuværende topfolk fra Lockheed Martin.

Katastrofekapitalismen er blevet selvrefererende i en grad, hvor selv krisernes ministre tjener penge på kriserne - Donald Rumsfeld og Dick Cheney har beholdt deres million-aktier i henholdsvis Tamiflu-producenten Gilead og genopbygningsgiganten Halliburton under hele deres embeds-periode - alt imens de gennemfører deres vision om en helt igennem hul regering, hvis fornemste formål er at overføre penge fra offentlige kasser til private hænder. Og hvis tilgang til politik måske opsummeres bedst af præsidentfruen Laura Bush:

"Georges svar på et hvilket som helst problem på ranchen er at skære det ned med en motorsav - det er derfor, tror jeg, at han og Cheney og Rumsfeld kommer så godt ud af det med hinanden."

Systemet lever af kriser, og kriserne fremavles af systemet. Og der er derfor i Kleins historieskrivning en smuk, men forfærdende logik i, at Milton Friedmans sidste tekst inden den store mands død i 2006 blev en kommentar i Wall Street Journal, der hyldede orkanen Katrina:

"De fleste skoler i New Orleans ligger i ruiner, ligesom skoleelevernes hjem. Børnene er spredt ud over hele landet. Dette er en tragedie. Det er også en mulighed for at reformere uddannelsessystemet."

Ideologi og vold

Naomi Kleins anklageskrift er et slag i debatten om, i hvor høj grad politiske ideer og samfundsopfattelser kan gøres medansvarlige for overgreb, der finder sted i deres nærhed.

For lige over 10 år siden udgav en gruppe franske forskere med Stéphane Courtois i spidsen et gennembrud i denne diskussion med Kommunismens sorte bog, som sammenkædede den socialistiske ideologi med voldsudøvelsen i de socialistiske samfund og opregne disse landes ofre som resultater af landenes politiske ordning. Det er i dag almindeligt accepteret, at elementer i den kommunistiske tankegang var medskyldige i gulag-lejre og henrettelser, som således ikke kunne afvises som gale diktatorers handlinger, der var fremmede for den socialistiske tanke.

The Shock Doctrine er Naomi Kleins enormt ambitiøse forsøg på at gennemføre en lignende øvelse for kapitalismen - eller nærmere betegnet for idealet om et frit marked, hvor mennesker med en frisk start kan udfolde sig frit.

"Kuppene, krigene og massakrerne er aldrig blevet behandlet som kapitalistiske forbrydelser, men er i stedet blevet afskrevet som over-ivrige diktatorers excesser, som fronter i den kolde krig eller krigen mod terror," skriver hun.

Men ideerne skaber også virkeligheden, mener Klein;i katastrofekapitalismen ofte i form af den eskalering, som liberaliseringspolitikker og svækkelse af stater næsten uvægerligt medfører i en krisesituation.

Modrevolutionen lever

1970'ernes Chile, hvor Pinochet med intensiv rådgivning fra Milton Friedman og hans elever gennemførte radikale økonomiske liberaliseringer hånd i hånd med blodig politisk undertrykkelse, var modrevolutionens fødsel, skriver Klein og mener modrevolutionen mod udviklingsøkonomi og keynesianisme, hvor stat og marked balancerer hinanden. Og modrevolutionen hærger endnu:

"Chicagodrengenes eventyr i 1970'erne burde have tjent som en advarsel, men i dag lever vi igen i en æra af korporatistiske massakrer, hvor lande underkastes voldsom militær vold i takt med organiserede forsøg på at omdanne dem til mønster-frimarkedsøkonomier; forsvindinger og tortur er tilbage, målet er igen at bygge frie markeder, og behovet for denne type brutalitet betragtes atter som noget fuldstændig urelateret," advarer hun og trækker linjerne op til Irak-krigens enorme pengeforbrug og til faren ved, at den uafsluttelige og evigt privatiserede Krig mod Terror med det amerikanske Department of Homeland Security som mediator er blevet en bundløs hæveautomat for private firmaer, der modtager skatteydernes penge.

"Alle måder, hvorpå Bush-regeringen har fastsat krigen mod terrors parametre, har tjent til at maksimere dens profitabilitet og levedygtighed som marked - fra definitionen på fjenden over reglerne for militært engagement til kampens evigt eskalerende natur," skriver Klein.

Og det er selvfølgelig denne logik, hun i sidste ende er ude efter. Kan vi tillade os, at krige er blevet mere profitable end fred? spørger hun og henviser til, hvordan bekymringer for den økonomiske vækst i Israel i 1993 var et stærkt incitament for fredsforhandlinger med palæstinenserne. I dag er det omvendt: Da Libanon-krigen rasede i august 2006, steg Tel Avivs børsnoteringer i stedet for at falde. Israel er for Klein skræmmebilledet:

"Sådan ser et samfund ud, når det har mistet sit økonomiske incitament for fred og er dybt involveret i at udkæmpe og profitere af en endeløs og uafgørlig krig mod terror. Den ene halvdel ser ud som Israel; den anden ser ud som Gaza."

The Shock Doctine er ikke noget teoretisk værk. Der skal forsimples meget i de økonomiske teorier for at skrive et faktabåret stykke ideologisk verdenshistorie som det, Naomi Klein har leveret. Men som økonomen Joseph Stiglitz skrev i sin anmeldelse af bogen i New York Times, er den ideologi, hun angriber, skyldig i betydeligt mere alvorlige simplificeringer i liberaliseringsideologernes tro på, at det perfekte marked kan skabe det perfekte samfund, når blot vi først lige har fået ryddet alt rodet væk. Den naivitet har været dødelig, det synes grundigt bevist. Og den førstehåndsdokumentation, Naomi Klein fremlægger i sit nye kæmpeværk, vil være uvurderlig for fremtidens spekulationer om, hvor den vestlige verdens frihedstriumftog helt præcist gik galt.

Naomi Klein: The Shock Doctrine - The Rise of Disaster Capitalism. 576 sider. Allen Lane & Metropolitian Books. 28 dollar på Amazon

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Endelig en artikel der afspejler hvad nogle har gennemskue uden af at kunne skrive det ned!
Hun har nok hentet inspiration i latinoamerica og kan klar se at det samme beskidte krig og profit kæmpes igen!!!
Vi er mange der ved at hun ikke skuffer (kan ikke så godt skrive dansk!) tak for artikel og jeg forlanger mere af jeres avis, den er ikke skarp og relevant nok!!!!!

Så kører bussen!!
Alle som hader individuelle frihedsrettigheder bedes hoppe ombord, og nyde turen. Den går væk fra Kapitalkøbing hele vejen til Plankøbing. Onde tunger vil vide, at andre har taget denne tur før, og har betalt med deres frihed og liv, men den slags "historie" skal man da ikke tage sig af...

Alternativet til kapitalisme kan kun være mere eller mindre central planlægning af økonomien. Konsekvenserne af planøkonomi - altså artiklens logiske slutning - nævnes selvfølgelig ikke.

"verdenshistorie: Vi besøger Latinamerikas CIA-indsatte diktatorer, der i 1970'erne forenede politisk undertrykkelse og udrensning med økonomiske liberaliseringer baseret på en skabelon fra Milton Friedmans Chicago-skole"

Lige netop idag kan denne løgn ikke få lov at stå. Læs venligst dagens kommentar på 180grader.dk, som forholder sig til denne misforståelse:

http://www.180grader.dk/klumme/Om_Castro_Pinochet_og_hvad_valg_af_helte_...

Jeg har ikke læst hele bogen og kommer heller ikke til det. Jeg har dog læst hendes kapitler om Kina, Østeuropa og Rusland. Og disse kapitler bære præg af at være skrevet af en journalist med et overfladiske kendskab til disse 3 områder; hendes økonomiske forståelse kan ligge på et meget lille sted og de historiske forløb hun beskriver, er enten groft oversimplificeret eller manipuleret.
Et andet kritikpunkt, som ikke nævnes i artiklen, er at hun på ingen måde prøver at forklar hvorfor der er nogle lande[f.eks.: de baltiske lande og Tjekkiet] som klare sig fint, selvom de blev udsat for næsten samme økonomiske og historiske forløb som f. eks Polen og Rusland.

Søren

Om Pinochet's Chile kan der siges meget, bl.a. at USA og CIA hjalp en vis general med at få Salvador Allende væk fra magten, ganske enkelt fordi han var socialdemokrat. Det skete gennem at destabilisere landet mv. --- især gennem at amerikansk-ejede virksomheder trak sig ud af landet mv. Og ved at indføre et diktatur uden sidestykke, hvor frihedsrettighederne blev undertrykt, men hvor den økonomiske liberalisme var allerstedsnærværende.

Om MIlton Friedman kan man også sige meget, bl.a. mener jeg, ud fra en ren økonomisk betragtning, at hans idé om at inflation altid er dårligt, er en
fiks idé, ligesom hans idé om at inflation altid skal bekæmpes er en meget
fiks idé. Det er klart, at når man, som USA, selv skaber kriserne bl.a. i Chile, og andre steder, ja så er det meget nemmere at gå ind og rydde op, bl.a. i Chile. Man jo blot pumpe en masse penge og investeringer i Chile, eller Kina f.eks. så vil ethvert land opleve en betydelig nedgang i inflation ogstabilitet, da derved skabes flere arbejdspladser, hvilket betyder økononomis fremgang - for den enkelte...

Alternativivet til kapitalismen er skam ikke central planlægning af noget som helst. Det er netop en lokalt forankret social-demokratisme, som tager udgangspunkt i folks alm. behov og ikke hvad markedet påstår, at folk har behov for. Man kan sagtens have stor liberalistisk frihed i økonomien - uden at der følger frihedsrettigheder i klassisk borgerlig forstand med - det så man blandt i Tyskland i 1930erne, i Latinamerika i 1970erne og 1980erne, og såmænd også i de statskapitalistiske lande i Østeuropa.

Disse lande var aldeles ikke kommunistiske, de var statskapitalistiske fordi staten blandede sig i markedet og lagde planer for det ene og for det andet, herunder også hvad der skulle produceres og fordi statsapparatets embeds-mænd stort set bestemte det hele. Interessant er det jo at neoliberalismen bruger stats-apparatet på samme måde, bl.a. i Danmark, til at gennem-tvinge frit valg på sygehusområdet, selv om man ved at det kommer til at koste skatteyderne mellem 50-100% ekstra - om året. Men det er man totalt ligeglad med - i den hellige neoliberalismes navn.

Jeg kan helt tydeligt og klart se Friedman-modellen gennemført i både Frankrig, Tyskland, Sverige og Danmark. Helt galt gik MIlton Friedman's teorier i Argentina, hvor Verdensbanken faktisk pressede det argentiske styre ud i store offentlige nedskæringer, og andre nyliberalistiske tiltag.
Det medførte, at Argentina gik fallit. Og fik Verdensbanken til at revidere sin opfattelse af Friedman's teorier. En anden grund til det var, at visse afrikanske lande aldeles ikke kunne tåle at blive udsat for Friedman's reagonomics, som i parented bemærket sørgede for et kæmpe-underskud på det amerikanske statsbudget.

MIn holdning er, at selv borgerlige mennesker anstændigvis må tage afstand fra en stat, der privatiserer alt, ud fra en eller anden ideologi om at privat nødvendigvis er bedre. Det er det altså ikke altid, f.eks. er det statens ansvar at have en hær, et postvæsen, og et fængselsvæsen. Staten har nemlig et voldsmonopol, og hvis staten først udliciterer dette voldsmonopol til private, ja så kan man se, hvad der sker, bl.a. kan man se på hvad der sker i Irak i dag med Blackwater mv. Og nej, dette er ikke noget enkelt-stående tilfælde, man kan se på krigsherrerne i Afghanistan og Somalia for at se, hvor galt det kan gå, når staten opgiver sit voldsmonopol. Eller på fængslerne i USA, som er private virksomheder....

Frihandel og frie markeder er en god ting :) Det mener selv jeg som venstre-orienteret. Men det skal være på retfærdige betingelser. Og det er det ikke i dag. En norsk fiskefabrik tvinges til at lukke fordi den ikke kan konkurrere med kinesiske fiskedamer, som står i - 10 graders frost, og får underlivs-betændelse mv. når de skærer fisk op. Og fagforeningen er jo i lommen på det Kommunistiske Parti (som jo er et rent røgslør over den rå ravende neoliberalisme og kapitalisme der hersker i Kina i dag), så der er ingen hjælp at hente der - for de kvinder der protesterer mod forholdene.

Og mht. Nike skal man jo endelig ikke tage fejl af NIke eller Donna Koran (en modeskaber). eller Mattel. De har jo ingen aktiviteter i Kina. Nej, de har samarbejds-aftaler med forskellige kinesiske partnere, som jo blot får besked på, at det skal være så billigt som muligt, for ellers kan det ikke sælges i f.eks. Wal-mart (i USA) og andre steder i verden. Og herved får de jo de skandaler, hvor Mattel tvinges til at trække hundredtusindvis stykker legetøj tilbage over hele verden. Og det ligger altså indbygget i kapitalismen.
Og hvis man kan se at dette er et strukturelt problem i kapitalismen, ja så mener jeg, at man har et problem.

Anstændige borgerlige mennesker må da også nødvendigvis se med gru
på, at f.eks. den amerikanske krig mod terror er overladt til private forretninger, som ved kasse et bruger skatteborgernes penge. Og dertil kommer at Blackwater mv. jo måske ikke skal stå til regnskab for hvad pengene er blevet brugt til, sådan som andre der får offentlige midler skal.
Er borgerligt-liberalt indstillede mennesker da slet slet ikke bekymrede for, at krig er mere profitabelt end fred.

Og hvad angår 180 grader er det altså en småborgerlig internetavis i klassisk småborgerlig forstand, som langer ud efter alle, den ikke er enig med. Og som italesætter en agressiv og totalt unuanceret tone overfor venstre-orienterede mennesker i det her land, og som bl.a. går op i, om en kok har en T-shirt med Che Guerra på - i morgen-tv på TV2. Man tage sig til hovedet på. Når jeg taler om småborgerlighed gør jeg det ud fra en klassisk økonomisk analyse, hvor småborgeren, dvs. den små-handlende, mener, at den største frihed i denne verden er at slippe for at betale skat, fordi jo mere han skal betale i skat, jo mere kan han ikke gen-investere i sin virksomhed.
Og derfor er 180grader altså udtryk for dette --- samtidig med at det også er udtryk for en libertariansk holdning til tilværelsen, nemlig at staten helt skal holde op med at blande sig i alt. inklusive politi, militær og fængselsvæsen.

Og på den måde har 180 grader en vis ideologisk tilgang til værelsen som er den samme som Miltion Friedman's: staten er ond, det private er godt.
Og sådan er det nødvendigvis ikke.

/Karsten

Lotte Folke Kaarsholm

Kære Dennis Sørensen,
såvidt jeg kan se bekræfter kommentaren fra 180 grader det, du citerer?
Fx her:
"Kun få var villige til at acceptere drabene på omkring 3.000 chilenere og tortur af titusinder andre som en beklagelig, men nødvendig omkostning for at sikre, at Chile ikke skulle ende som et totalitært kommunistisk diktatur, hvilket uden militærets indgriben var en reel risiko på daværende tidspunkt."
VH LFK

Apropos Sydamerika:

I alle de lande, hvor der er en fri markedsøkonomi, er der demokrati (selv om det kniber lidt p.t. i Venezuela).

I det land, hvor der er er en socialistisk planøkonomi, er der diktatur.

Det fortæller lidt om forskellen mellem kapitalisme og socialisme.

Ville du bryde dig om en kok, der gik rundt med en T-shirt af Pinochet? Che var (som Pinochet) en massemorder, der har henrettet tusindvis af "afvigere", bl.a. bøsser og rockmusikere.

Til Karsten Aaen.
Der var en del ting i dit indlæg, men vil koncentrere mig om det vigtigste:

1) Allende var ikke socialdemokrat, han var derimod marxist. Og ja der er en mærkbare forskel.

2) "Jeg kan helt tydeligt og klart se Friedman-modellen gennemført i både Frankrig, Tyskland, Sverige og Danmark."
Dette er forkert, hvis vi ser på Frankrig og Tyskland er det klart at disse køre efter en mere keynesianistisk økonomisk politik, derudover er der ingen a de 4 nævnte lande der prøver at nedsætte statens udgifter i et omfang som Friedman ville ønske.

3) "Friedman's reagonomics, som i parented bemærket sørgede for et kæmpe-underskud på det amerikanske statsbudget."
Dette er også forkert. Det var ikke Friedman's "reagonomics" der medførte et kæmpe-underskud, det var uansvarlige politikker der kun ville følge Friedman's råd om at nedsætte skatterne uden at skære tilsvarende i statens udgifter.

Søren

Hmmm --

I Argentina, Chile, El Salvador, mv. var der altså diktaturer i 1970erne, 1980erne og 1990erne med undertrykkelse af frihedsrettigheder mv. men men en ravende rå katastrofekapitalisme, som bl.a. baserede sig på Milton Friedman's økonomiske teorier. Og ja, i dag er der demokrati i både Chile, El Salvadaor, og Argentina, men det skyldes vist mere, at USA har tilladt dette, da USA kan se en fordel i at der her lande er demokratiske.

Og det eneste land hvor der er socialisme, er da vist Cuba? i Latin-amerika.
Og igen, jeg vil ikke mene, der er socialisme i Cuba eller Nordkorea, der er statskapitalisme. Og ja, i princippet kunne en kok godt rende rundt med et billede af Pinochet, også i morgen-tv på TV2, det må han altså faktisk selv om. Og det må være op til TV2 at bestemme, hvad der må vises på TV og hvad der ikke må mv. Som tidl. lærer på en teknisk skole havde jeg hellere set at kokkene iførte sig reglementeret kokke-uniform, når de går i køkkenet i tv2's morgentv - og det indbefatter altså Nicolai Kirk, hvis lange lyse lokker
faktisk normalt er skjult under en kokkehat.

Mht. kommunistisk diktatur i Chile er det altså en sandhed med modifikationer. Salvador Allende var folkevalgt præsident med legitimet valgt af folket, eller i hvert fald af et flertal i det chilenske parlament. Der er ingen beviser for at Salvador Allende ville indføre et socialistisk eller kommunistisk diktatur i Chile, medmindre man da mener, at en nationalisering af et amerikansk ejet kobberfirma er begyndelsen til et socialistisk diktatur. (og nu har CIA jo en vis historie og er berygtet for at fabrikere diverse beviser så det bedre passer til og ind i visse amerikanske politikeres kram).

/Karsten

Kære Karsten

Jeg tror, at du bliver nød til at definerer klart, hvad dine præmisser/definitioner er.

Jeg kommer lige med mine, og så kan du jo komme med dine egne, hvis du ikke deler mine.

- Liberalismens økonomiske system (kapitalisme):
Maksimal styring via markedet, og minimal styring via staten. Staten definerbart som demokrati med respekt for de individuelle frihedsrettigheder

- Socialisme økonomiske system:
Minimal styring via markedet, og maksimal styring via staten. Det der så er forskellen mellem kommunisme og socialisme er, hvordan denne "stat" skal defineres. Socialisme = demokratiske stat (minus frihedsrettigheder, eller nedprioteret), Kommunisme = ét-parti-system(totalitært -dvs. 0 frihedsrettigheder)

HVIS du accepterer disse præmisser/definitioner kan du så ikke lade være med at tale med dine "hjemme-begreber". Jf. ovenfor er "stats"-kapitalisme en selvmodsigelse.

Er den i artiklen omtalte bog andet end et socialistisk partsindlæg?

Jeg har svært ved at se, hvordan en kritik af markedsstyret økonomi er relevant uden en tilsvarende kritisk tilgang til statsstyret økonomi.

Det er lidt, som én der vil have kemo-terapi forbudt, fordi det ikke er rart for patienten. Uden hensyntagen til, hvor stort et fremskridt kemo-terapien har været for menneskeheden, og uden perspektiv for, hvad alternativet til ingen kemo-terapi er...

En sådan tilgang fremskridt er skadelig - mest af alt for patienten.

kære alle

Man kan godt have en liberalistisk maximal styring af markedet uden borgerlige friheds-rettigheder. Det hedder fascisme. At vi her i Vesten både har borgerlige frihedsrettigheder og økonomisk frihed (sådan da) er et resultat af en bestemt historisk udvikling i1700-tallet, hvor borgerskabet indgik en alliance med datidens intellektuelle, som bl.a. krævede fri meningsdannelse. Rigtig liberalisme er squ ligeglad med friheds-rettighederne, sålænge den kan sælge varerne så billigt som muligt, for den handler det jo kun om at få så høj og uhæmmet en profit som overhovedet muligt.

Nu er det altså ikke mig, der har fundet på ideen om statskapitalisme. Det er såmænd Leon Trotskij i sit mexicanske eksil. SWP og Internationale Socialister bygger bl.a. på Trotskij, når de analyserer økonomien bag f.eks. Sovjetunionen. Og med statskapitalisme mener jeg f.eks. at staten går ind og sætter måltal for produktiviteten i en sektor bl.a. f.eks. for mange elevplaner, skolelærerne skal lave eller hvor meget jern & stål, der skal produceres eller måltal for, hvor mange bøder politiet skal udskrive eller hvor mange kontroller, skatte-myndighederne eller fødevare-myndighederne skal nå i løbet af et år.

Hvis man f.eks. kigger på, hvordan General Motors og Toyta bliver ledet i dag er det bl.a. med en vis inspiration fra stats-kapitalismen, hvor man lægger 5 eller 10 års planer for produktionen, og hvor virksomheden skal bevæge sig hen i løbet af de næste 5-10 år. Og her kommer evalueringen ind - det er jo vigtigt at vide, hvor staten eller koncernen skal sætte ind for blive bedre, dvs. øge profitten.

I 1980erne gik jeg på universitet, og her skrev vi bl.a. en lille opgave, hvor vi undersøgte hvordan det japanske arbejdsmarked så ud. Og her var det altså helt klart, at de japanske koncerner, både bil og tekstil-industrien havde indgået en alliance med den japanske stat om dette og hint. Jeg har desværre glemt de nærmere teoretiske overvejelser omkring stats-kapitalisme, men det handler bl.a. om at da staten jo ejer produktions-midlerne fastsætter den en ramme for, hvad der skal produceres f.eks. trabanter, og kontrollerer om målene er nået mv. Det handler også om (hvis jeg da ikke husker helt galt) at byrokratiet har taget magten, og således ikke tåler kritik af dets embedsførelse.

Lokalt forankret social-demokratisme er noget andet end socialisme og kommunisme.(sådan som folk opfatter det). Det handler ganske enkelt om at man lokalt forhandler om, hvad man har brug for og så fortæller det videre op i systemet, ikke at systemet bestemmer hvad folk har brug for, enten gennem dets ledere eller gennem annoncekampagner for noget som folk alligevel aldrig har brug for...

/Karsten

Sikken dog en gang besynderlig sammenrodet skriv om kapitalisme, liberalisme og meget andet. I langt de fleste tilfælde er der vel snarere tale om magtsyge gamle mænd der misbrugte et statsapperat til egen eller politisk vinding uden tanke på konsekvenser eller tab. Det er hverken kapitalisme eller liberalisme eller nationalisme eller socialisme - det er forbrydelser eller statslige fejlslutninger og fejlprioriteringer, i enkelte tilfælde forbrydelser mod menneskeheden. Meget af tankegodset har samme oprindelse som socialismen og de letkøbte sammenkædninger svarer til at jeg fordømmer alle fodboldklubber fordi en eller anden psykopat spiller fodbold, eller alle verdens malere fordi en hvis maler brugte andet end pensler. Men bogen passer jo fint i krammet på en Aaen og andre historieinteresserede personer, der har brug for aflad for deres fejlplacerede politiske sympatier. Det kræver at man kan leve med gruppepres og ensretning at overleve i de eksempler bogen beskriver, det er ikke der vi finder rigtige liberalister, de har per definition altid en anden holdning til statsapperatet end statsapperatet ønsker. En bog der er gennemført uvederhæftig og en politisk tilsværtning af fritænkere og individets værd?

Hej Peter.

Du spørge om Kleins bog er andet end et socialistisk partsindlæg og begrunder din krtitik således:

"Jeg har svært ved at se, hvordan en kritik af markedsstyret økonomi er relevant uden en tilsvarende kritisk tilgang til statsstyret økonomi."

Jeg går ikke ud fra, at du skriver dette på baggrund af en total afvisning af økonomi som sådan (anarkoprimitivistisk el. lign.), men læser dit indlæg snarere som, at du hentyder til en negligering af de sovjetkommunistiske planøkonomier. For hvis du er ude i et helt tredje ærinde, nemlig et enøjet forsvar for markedsstyret økonomi, så kan man jo bare vende din sætning om, og så er vi vel lidt strandet? Hvorfor kan man ikke kritisere den ene model og mene en anden er bedre?

Desuden kommer Lotte F-K jo ind på, at det er helt almindeligt kendt, at sovjetkommunismen indebar nogle farlige totalitære elementer. Hun skriver i artiklen:

"For lige over 10 år siden udgav en gruppe franske forskere med Stéphane Courtois i spidsen et gennembrud i denne diskussion med Kommunismens sorte bog, som sammenkædede den socialistiske ideologi med voldsudøvelsen i de socialistiske samfund og opregne disse landes ofre som resultater af landenes politiske ordning. Det er i dag almindeligt accepteret, at elementer i den kommunistiske tankegang var medskyldige i gulag-lejre og henrettelser, som således ikke kunne afvises som gale diktatorers handlinger, der var fremmede for den socialistiske tanke."

Og det er vel kun nogle få nostalgikere, der ikke kan bære at erkende, at deres idealsamfund var kørt helt galt i en som-fanden-læser-bibelen tolkning af Karl Marx' skrifter.

En af de mest fatale dødssynder imod marxismen, der var med til at skabe stalinismen var den totale misfortolkning af Marx' tanke om dialektikken, der førte til dogmet om "den dialektiske materialisme". Sovjetkommunismen gjorde dialektikken til noget ophøjet, der skulle lede frem til næste trin i fremskridtet i produktionen. En vildfarelse Marx' finansiør og post-mortem udgiver Friedrich Engels senere gjorde sig medskyldig i, da han i en artikel skrev, at marxismen var en videnskab, der fortalte hvordan det kommunstiske samfund kunne opbygges.

Dette var IKKE Marx’ egen forestilling. Denne fejltagelse var noget af det der banede vejen for stalinismen. Og stemmede jo slet ikke overens med Marx’ egen forestilling om, at man kan indrette sig og produktionen på mange forskellige måder, som han beskrev det i det Kommunistiske Manifest.

Tværtimod var den kommunistiske tanke iflg Marx, at vi skulle hæve os over det at vi skal bruge alle vores vågne timer på at arbejde og producere. Utopien var ganske åben og orienterede sig imod netop frihed. En frihed, som han ligesom oplysningsfilosofferne kæmpede for, men som han så ikke kunne opnåes under kapitalismen.

Hvilket Kleins værk i den grad kunne tyde på er mere sandt end de fleste mennesker i den vestlige verden i dag har lyst til at erkende, men før eller siden må sande.

Tak til information for den glimrende anmeldelse. "Socialistisk partsindlæg" eller ej, der er behov for at få diskutteret den nye verdensreligion igennem. Hvad nogle troende proselytter af denne ser som frihed, gør så blodig smertefuld skade på så mange andre mennesker.

Peter skrev:

"Det er lidt, som én der vil have kemo-terapi forbudt, fordi det ikke er rart for patienten. Uden hensyntagen til, hvor stort et fremskridt kemo-terapien har været for menneskeheden, og uden perspektiv for, hvad alternativet til ingen kemo-terapi er...

En sådan tilgang fremskridt er skadelig - mest af alt for patienten."

Jeg er ked af at sige det, Doktor. Operationen lykkedes, patienten er død.

Sagen er jo, at når liberalister taler om frihedsrettigheder, er det vigtigste retten til at snyde andre. Når socialister taler om frihedsrettigheder, er den vigtigste retten til ikke at blive snydt.

Så enkelt er det faktisk.

Sagen er jo, at når liberalister taler om frihedsrettigheder, er det vigtigste retten til eget liv. Når socialister taler om frihedsrettigheder, er den vigtigste retten til andres liv.

Der var lige et par formuleringsfejl i Per's indlæg (småtingsafdelingen)

Det undrer mig ikke, at betonliberalister som "Ib S" - endnu en debattør, der ikke tør stå ved, hvem han er - ikke forstår, hvad jeg skriver. Hvad mener du overhovedet med udtrykket "retten til andres liv?" Det er måske det, vi andre kalder solidaritet?

Det er som om en række ikke har styr på årsag og virkning.

Liberalisme: Går ind for frihed i første instans. Markedet er et RESULTAT af frihed. Der er ingen liberalister, som først ser markedet. Markedet er et biprodukt af, at ingen kan tvinge andre mennesker til noget.

AD "statskapitalisme".
Kære Karsten

Du skriver, at markedsstyret økonomi uden frihedsrettigheder har noget med liberalisme at gøre - det har det jo ikke.

Du siger, at man kan adskille frihedsrettigheder og markedsøkonomi. Men hvad er grundlaget for markedsøkonomi? Det er ejendomsret. Hvis jeg EJER en TV-station, så kan jeg jo vise de udsendelser/nyheder, som jeg har lyst til på denne station - tilsvarende med hjemmeside, aviser osv. Så hvis STATEN blander sig i, hvad jeg siger, skriver eller bringer på mit medie, så krænker de min EJENDOMSRET, og dermed har man ikke fuld markedsøkonomi, da man tilfældigt har begrænset min ejendomsret.

Derudover er der nogle indbyggede anti-totalitære mekanisme i markedet, se

http://www.ideachannel.tv

Volume 2 om "The Tyranny Control"

Til Karsten Aaen:
"Man kan godt have en liberalistisk maximal styring af markedet uden borgerlige friheds-rettigheder. Det hedder fascisme."
Igen er dette også forkert! så brug dog 5 min på at slå disse ord op, så du kan få den rigtige definition af fascisme. Under det fascistiske styre i Italien var der en centralisering af produktionen og vise dele blev nationaliseret, fascisterne introducerede pris- og lønningskontrol, alt samme noget der står i modsætning til hvordan man normalt definere en "liberalistisk maximal styring af markedet".

Søren

Liberalisme: Går ind for frihed i første instans. Markedet er et RESULTAT af frihed. Der er ingen liberalister, som først ser markedet. Markedet er et biprodukt af, at ingen kan tvinge andre mennesker til noget.

Det er jo ikke rigtigt. Liberalisme er mere en ideologi der handler om at samfundets ressourcer udvikles og fordeles bedst i samfundet på baggrund af markedsøkonomi. De tidlige liberalister gik ikke specielt ind for demokrati og ytringsfrihed og liberalister har ikke spillet en specielt fremtrædende rolle i indførelsen af demokrati. Markedet er heller ikke bare et resultat af frihed. Det er institutionaliseret af staten gennem en række regler og forordninger.

Under overfladen i Kina er der altså fascisme, en ideologisk fascisme hvor staten har dn fulde kontrol med al meningsudvekskling, mens den økonomiske basis bl.a. i de senere år er resultatet ar ravende rå katastrofe-kapitalisme, hvor virksomheder bare kan skalte og valte med alt, under dække af en fascistisk ideologi, som til lejligheden så hedder 'kommunisme' selvom det ikke har noget som helst med hverken socialisme eller kommunisme at gøre. Ægte kommunisme er nemlig enhver liberalists våde drøm ---- det er statens forvitring of falmen, der er tale om. Det ville man have vidst, såfremt man havde læst noget Marx...

I Kina er den store middelklasse kun interesseret i en ting - og det er at forbruge, det samme er den Iranske middelklasse. Hvis man kigger på de fascistiske diktaturer i Latinamerika, og Sydeuropa, ja så vil jeg til enhver tid hævde, at undertrykte befolkningens frie ret til at udtrykke sig, mens de tillod det kapitalistiske marked at udfolde sig frit, dvs. de greb ikke ind overfor amerikanske koncerne som flyttede deres produktion eller som tilsvinede naturen mv. På samme måde griber Kommunistpartiet i Kina heller ikke ind
i amerikanske virksomheders udnyttelse af det arbejdende folk, undtagen når de kinesiske floder flyder med affald.

Markedet er IKKE et resultat af frihed. Jo, hvis det er frihed fra stats-styring og statslig og lokal indblanding i hvordan handler, så er markedet et resultat af FRIHED. Men det er ganske særlig form for frihed, nemlig ØKONOMISK FRIHED, som siger at alle tekniske handels-hindringer for at handle med hinanden skal ryddes af vejen, for at alle på markedet kan have en lige og fair konkurrence. Her er det altså statens opgave at se til at f.eks. købmændene ikke udsættes for unfair konkurrence fra kioskerne, som gør at kioskerne kan sælge sodavand til ca. ½ af den pris, købmændene skal have. Også selvom det klart er til kundernes fordel at kioskerne sælger sodavand til ½ pris.

Markedsøkonomien opstod som en idé i 1700-tallet på baggrund af en række forordninger fra statsmagtens side. For nu tage en lidt dumt, men alligevelt enkelt og illustrativt eksempel. I 1770erne havde det engelske East India Company givet monopol på the-handel i USA til 8 eller 10 engelske købmænd. De kunne aftale prisen på the mv. - og derved tjene masser af penge. De amerikanske købmænd tjente således ingen penge. Herved opstod ideen om et frit marked, hvor man kunne sælge sine varer og lade markedet, ikke staten eller et monopol, bestemme prisen på varerne.
Ideen er at Adam Smith's ord om at enhver sin egen lykkes smed, og at det der godt for den enkelte altid er godt samfundet eller sagt på en anden måde: 'det der er godt for brygger Jacobsen eller A.P. Møller er godt for samfundet' ganske enkelt fordi når det Jacobsen eller Møller godt, så vil de give noget tilbage til samfundet og investere deres overskud i samfundet mv.
Og det er jo da også sandt - til en vis grad. Hovedproblemet her er er blot at markedsøkonomien tilhører den enkle vareproduktion, hvor en bonde gik på markedet med 10 æbler og fik 100 kr. for dem, næste er der måske en bonde til der også har 10 æbler med. Så falder prisen jo, måske til 5 kr. eller måske til 8 kr. pr. stk. Sådan fungerer kapitalismen bare ikke i dag. I dag har er der ingen der rigtigt aner hvem der ejer f.eks. General Motors,
eller United Fruit Company, eller General Electric, eller Toyata eller Mattel.. Og det er der ikke, fordi alle disse virksomheder ejes af aktionærer, og disse koncerner har kun et mål: at skabe så meget profit så hurtigt som muligt til aktionærerne. Nike's løbesko til ca. 110 USD har måske kun kosted 20 USD at fremstille, og burde sælges for ca. 45-55 USD, men bliver solgt for det dobbelte.

For at vende tilbage til frihed og liberalisme: Hvis man definerer frihed som statens ikke-indblanding i økonomiske transaktioner mellem frie borgere (dvs. små handlende enkle vareproducenter), ja så kan det godt være korrekt, at friheden kommer først, i hvert fald friheden i økonomisk liberal forstand. Hvis man definerer friheden som åndsfrihed, dvs. retten til at sige,
tænke tro og mene hvad man vil, og også udtrykke denne, også overfor statsmagten, ja så kan man altså godt have en økonomisk basis, som er kapitalistisk, mens den ideologiske overbygning kvæler al åndsfrihed og intellektuel modstand. Bare se på Burma...

Mht. et af eksemplerne med tv-stationen: Jeg tror en vis Johny fra Greve vil være uenig i det, da hans radio er blevet truet med lukning (eller lukket?) fordi den ikke levede op til sendetilladelsen. Og den radio er privat-ejet, så vidt jeg. Desuden ved jeg, at mange annoncører i USA nægter at sponsorere diverse udsendelser om dette eller hint, så åndsfriheden kan efterhånden ligge på et ret lile sted..

/Karsten

Lotte Folke Kaarsholm

Klein-bogen udløser mange interessante diskussioner på én gang. En af dem er følgende: I de seneste ti år har asiatiske lande som Vietnam og Kinas store vækst sat over for afrikanske landes lave ditto såvidt jeg kan se gjort det stadig mere tydeligt, at den gamle forestilling om, at øget økonomisk frihed (i form af frit marked) og øget politisk frihed (i form af demokrati og borgerrettigheder) hænger sammen, næppe holder. Kleins bog fremlægger et argument for, at det modsatte endda ofte er tilfældet.

Det har store konsekvenser. Fx kan man i udviklingstænkningen i forhold til de afrikanske lande muligvis blive tvunget til at gøre sig klart, om man især arbejder for økonomisk vækst eller for politisk frihed. Det virker som et ret svært valg. Man må også tage langt mere alvorligt, at fx markedsreformerne i Kina ikke uden videre kan antages at være de første skridt på vejen mod politisk frihed.

Det er det store dilemma, mener jeg, og langt mere interessant end ultraliberalisternes naive automatsnak om, at frihed består i en fraværende stat (Mogadishu?), og at det eneste alternative til de totale liberaliseringer skulle være den totale planøkonomi. Vi bor jo sådan set midt i en velfungerende mellemting.

Kære Karsten

Du skriver:
"For at vende tilbage til frihed og liberalisme: Hvis man definerer frihed som statens ikke-indblanding i økonomiske transaktioner mellem frie borgere (dvs. små handlende enkle vareproducenter), ja så kan det godt være korrekt, at friheden kommer først, i hvert fald friheden i økonomisk liberal forstand. Hvis man definerer friheden som åndsfrihed, dvs. retten til at sige,
tænke tro og mene hvad man vil, og også udtrykke denne, også overfor statsmagten, ja så kan man altså godt have en økonomisk basis, som er kapitalistisk, mens den ideologiske overbygning kvæler al åndsfrihed og intellektuel modstand. Bare se på Burma...

Mht. et af eksemplerne med tv-stationen: Jeg tror en vis Johny fra Greve vil være uenig i det, da hans radio er blevet truet med lukning (eller lukket?) fordi den ikke levede op til sendetilladelsen. Og den radio er privat-ejet, så vidt jeg. Desuden ved jeg, at mange annoncører i USA nægter at sponsorere diverse udsendelser om dette eller hint, så åndsfriheden kan efterhånden ligge på et ret lile sted.."

Ja, jeg er jo nok enig med dig - altså på det definitorisk plan.
Johnny fra Greve skal da selvfølgelig have ret til at byde ind på en sendetilladelse, men denne er jo i Danmark offentlig ejet - og dermed anti-kapitalistisk.
Hvis derimod en privat sendenetsejet ikke ville give Johnny lov til at ydre sig på sin sendeflade, ja så er det jo fint nok. Så kan Johnny jo bare gøre det et andet sted eller vise sendefladeejeren, hvor mange penge han går glip af, hvis han ikke lader Johnny få sin radiostation (her bruger jeg det fejlagtige præmis at mange gerne vil høre på Johnny's ævl).
At private vælger og fravælger udfra præferencer, hvad der skal ske med deres ejendom kan ikke underminere demokratiet - tværtimod. Hvis folk vil høre/købe det, ja så kan det ikke undertrykkes. Det er jo ikke alle, som behøver, at ville købe fx. et vildt marxistisk blad, men hvis bare 1000 vil, ja så kan det nok godt løbe rundt.

Så igen ejendomsret og åndsfrihed er hinandens teoretiske og især praktiske forudsætninger.

PS. vedr. "Nike"-eksemplet, så viser dit "burde" sælge til pris xx, jo du har visse planøkonomiske træk.

Ang. mit lille NIke eksempel var det altså ikke det jeg mente ;) . Jeg mente blot at en Nike Sko sikkert kun kostede ca. 20 USD at fremstille, og blev solgt for ca. 110-120 USD, selvom den kun burde koste ca. 45-55 USD.
Og det gjorde jeg altså ikke ud fra visse planøkonomiske træk, men fordi jeg ved, hvordan der skal kalkuleres i private firmaer. Og hovedreglen er at man ganger fremstillingsprisen med 2,5 eller 3,0 eller, 3,5 hvis det går højt. Så derfor skrev jeg det jeg skrev.

De ektra ca. 50-60 USD man betaler for er sådan set luft, eller rettere: man betaler for retten til at gå med Nike sko, og se cool ud, især blandt sine jævnaldrende. Man betaler altså ikke for varens bytteværdi (altså hvad den reelt kan byttet til i rede penge) men for dens brugsværdi, altså hvad varen er hver for mig - her og nu. Eller sagt på en anden måde: man betaler for de følelser virksomhederne og forbrugerne tillægger produktet. Det er derfor folk er villige til at betale ekstremt meget for en iPod, også selv om f.eks. medieafspillerne fra Creative er billigere og bedre. Det er nemlig cool at blive set med en iPod eller gå iNike sko...

/Karsten

Ja, Karsten det er rigtigt, at mange virksomheder prisdifferentere - også hvor kvalitetsforskellen er et spørgsmål om "prestige" snarere end fysiske egenskaber.

Men det er jo en meget lille del af et højt udviklet markeds kendetegn. Husk at den største del af markedet er den del, som "almindelige" mennesker ikke ser.

Det er de virksomheder, som producere IT-løsninger til andre virksomheder, det er dem, som udvinder råstoffer, udvikler kemikaler, laver byggemateriale osv. Såkaldt "Business to Business" - dét er markedet. Og det er det marked, som man primært skal forholde sig til. Ikke hvordan vi, som "forbruger" føler markedet virker nede i Netto eller Bilka.

Det siger jeg heller ikke, at du er blind for, men det er bare en generel tendens, som jeg lige ville nævne:-)

"Så igen ejendomsret og åndsfrihed er hinandens teoretiske og især praktiske forudsætninger. "

Nu er privat ejendomsret ikke noget som opstod med liberalismen. Den eksisterede også før liberalismen, jeg tror endda man havde en vis form for begrænset privat ejendomsret i Sovjetunionen. M.h.t. Jonny Hansen så er det jo heller ikke sikkert, at han ville kunne få en sendetilladelse hos en privat udbyder, de kan jo også censurere hvad det er de vil have ud i æteren. Det ser du jo i dag hvor store mediekoncerner kan dominere mediebilledet og frasortere det de ikke ønsker ud, så på den måde er staten jo ikke nødvendigvis den eneste magtinstans, der kan begrænse folks liv. Igen liberalisme handlede ikke i første omgang om åndsfrihed eller demokrati men var mere en teori om at ressourcerne i samfundet, ville blive bedst udmyttet, hvis markedet som en usynlig hånd fordelte goderne blandt folk. Du kan jo også se at f.eks. Chicago skole folkene ikke har haft store betænkeligheder ved at samarbejde med Pinochet i Chile. Friedman mente at hvis kapitalisme blev introduceret i lande af et totalitært styre ville politisk frihed opstå. Så kan man diskutere om der ikke er smartere måder at gøre det på eller om det overhovedet resulterer i en specielt stor grad af frihed. Hvis du ser på liberalisme idag bruges det jo mere til at legitimere en økonomisk magtorden, hvor mange mennesker er ekstremt fattige og helt konkret ikke har særlig stor grad af frihed.

Til Karsten Aaen:
Jeg prøver en gang til:
Det der sker i Kina har INTET med fascisme at gøre, hvis du faktisk gad undersøge definitionen af fascisme, vil du se hvad jeg mener. Jeg har allerede skrevet hvordan den fascistiske stat står i modsætning til det fri marked, så gider ikke skrive det igen.
For at gøre det endnu lettere for dig så er der et link til en kort gennemgang af hvad fascisme er: http://da.wikipedia.org/wiki/Fascisme#Vigtige_elementer_i_den_italienske...
Jeg håber virkelig det hjælper dig til at forstår, at du ikke kan kalde forskellige lande for fascistiske, fordi du tro det.

Til Lotte Folke Kaarsholm.
"I de seneste ti år har asiatiske lande som Vietnam og Kinas store vækst sat over for afrikanske landes lave ditto såvidt jeg kan se gjort det stadig mere tydeligt, at den gamle forestilling om, at øget økonomisk frihed (i form af frit marked) og øget politisk frihed (i form af demokrati og borgerrettigheder) hænger sammen, næppe holder. Kleins bog fremlægger et argument for, at det modsatte endda ofte er tilfældet. "

Det er helt rigtigt at Klein fremlægger et argument om at det modsatte er tilfældet, men hendes argument er dårligt opstillet og fremsat. Hun bruger udelukkende eksempler som underbygger hendes tese, ofte oversimplificerer hun de økonomiske og historiske forhold, for at det skal passe ind i hende generelle tese. Hun prøver på intet tidspunkt at forklare hvorfor lande som f.eks. Tjekkiet og de baltiske lande har klart sig så godt, i forhold til Polen og Rusland.
Hvis vi er på tesen om økonomisk frihed fører til politisk frihed skal det lige nævnes at det ikke sket på en nat, sådan en proces tager tid, og den politiske frihed, i Kina, er blevet større indenfor de sidste 10 år. Det store spørgsmål som er om disse politiske indrømmelser er begrundet i det opkommende OL, og om disse politiske rettigheder vil forsvinde efter OL.

Søren

Tak skal du ellers have for en gang råben uden dialog.

Hvad der slår mig ved hele denne debat er 2 ting.

a) Dæmoniseringen af markedet tager oftest sin udgangspunkt i at en eller anden har misbrugt statsmagten i egen interesse, f.eks. privatiseringerne i Rusland var åbenlyst korrupte og sammenblæanding er stadig skræmmende. Det er ikke en kritik af markedet, men af staten.

b) Dæmoniseringen af staten tager oftest sit udgangspunkt i at staten er planøkonomisk blot fordi man også vil omfordeling. Men det overser at omfordeling ikke forudsætter statens destruktive effekter på samfundsøkonomien via planøkonomisk indgriben i produktionen og innovation.

Hvad alle samtidig overser er øjensynlig at staten, eller rettere teknokratiet, er blevet den primære trussel mod BÅDE bidragsyderne og modtagerne.

Statens mistilid går både på at bidragsyderne vil undslippe at betale deres skat og at modtagerne vil stikke snablen uberettigedet i kassen. Det har gjort Danmark til et af verdens værste overvågningsamfund som igen slår over i ren planøkonomi og titlagende ressourcespild via den eksploderende samling af kontroller og regler samtidig med at innovationen går ned..

Det eksploderer med Digital Forvaltning, der sætter teknokratiets magt og kontrol over alt på bekostningen af både borgernes og samfundets behov..

Og det er FØR vi tager hul på hele den paranoide "terror" og "pædofili" relaterede frygtretorik, der er i færd med at gøre staten til et system uden sikkerhed der dæmoniserer alle borgere og behandler dem som halvkriminelle terrorister indtil det modsatte er bevist (dvs. når data slettes, dvs. aldrig).

Så mens man er fanget i denne dæmoniserende økonoisk ideologiske hønen og ægget debat mellem velstand og velfærd er det som engang var en human velfærdsmodel ganske langsomt ved at omdanne sig til et stadigt mere inhumant teknokratisk overvågningssamfund, som underminerer velstand og velfærd samtidig med at det eliminerer alle de frihedsrettigheder som Folkestyret havde til formål at sikre.

Der er en reel politisk diskussion i graden af omfordeling som aldrig kan afklares til alles tilfredshed, men det bør være evident at magten og friheden af hensyn til alles sikkerhed og frihed skal tilbage til borgeren.

"a) Dæmoniseringen af markedet tager oftest sin udgangspunkt i at en eller anden har misbrugt statsmagten i egen interesse, f.eks. privatiseringerne i Rusland var åbenlyst korrupte og sammenblæanding er stadig skræmmende. Det er ikke en kritik af markedet, men af staten."

Man kan vel ikke skille stat og marked ad, eftersom de gensidigt påvirker hinanden i synet på hvilke mekanismer, der skal regulere samfundet . Privatiseringer er vel netop udtryk for at en markedslogik overtager staten og i det omfang staten blindt støtter markedet eller ligefrem bliver et redskab for markedet eller kapitalismen, så går det vel så galt som i Rusland. Det kan man jo også se som et udtryk for at ren kapitalisme ikke specielt er et udtryk for frihed, men ligesåmeget er en indførelse af en speciel magtorden, som kan være undertrykkende, i det omfang staten ikke går ind og modvirker de negative samfundsmæssige konsekvenser af kapitalisme. som du også er lidt inde på.
M.h.t. overvågning så er det jo bemærkelsværdigt, at det tit har været en mærkesag for venstrefløjen, at sikre den enkelte borgers retssikkerhed overfor staten, som vi ser nu i forbindelse med den øgede overvågning af folk i forbindelse med terrorbekæmpning, hvor det mest har været venstrefløjen, der er gået imod den udvanding af retssikkerheden, der finder sted. De borgerlige, liberalister såvel som konservative, tager det en del mere afslappet. Den teknologiserede skattekontrol man ser nu. er vel også inspireret af en markedslogik, eftersom teknokratiseringen skulle medføre en mere billig skattekontrol.

"den øgede overvågning af folk i forbindelse med terrorbekæmpning"

Hvor skulle man underminere sikkerheden med påstanden om at forbedre den? De kriminelle har jo større gavn af de nuværende tiltag end terrorbekæmpelse har. Faktisk vil jeg gå så vidt som til at sige at tiltagene skaber terror ved at underminere tilliden til staten og svække samfundsøkonomen. Troværdighed er en flygtig ting - og den ryger når systemet tager utroværdige tiltag.

Det som sker er netop at staten misbruges i nogle få kommercielle spilleres interesse, fordi visse kræfter i staten misbruger dem til at øge deres magt - en klassisk feudal konstruktion.

Prøv at se hvordan magten koncentreres hos nogle få infrastrukturvirksomheder såsom betaling, tele og nyere som f.eks.også nyere profileringstiltag som google. Disse og alle andre tvinges dernæst til at føde statens planøkonomiske magtapparat.

"Den teknologiserede skattekontrol man ser nu. er vel også inspireret af en markedslogik, eftersom teknokratiseringen skulle medføre en mere billig skattekontrol."

Måske, men kunne man ikke samtidig have designet helt banale hensyn som sikkerhed, samfundsøkonomi, retsprincipper og innovation ind i digitaliseringen istedet for de planøkonomiske, sikkerhedsmæssige og retssikkerhedsmæssige overgreb, det nuværende system har udviklet sig til?

Det vedrører ikke staten HVAD du tjener penge på - sålænge man kan validere at udbetalinger er indberettet. Man kan ikke sikre HR-systemerne, betalingstransaktionerne etc. når SKAT unødvendigt kræver at man bygger cpr-nummer ind i de kommercielle it-systemer.

It-sikkerheden er elendig og faldende - men staten står altid som garanten for at man ikke må eller kan gøre noget ved sikkerheden fordi det ikke passer i centraladministrationens magtinteresser. Det er uforeneligt med en demokratisk retsstat. Staten har monopol på magt og dermed ansvar for borgernes sikkerhed !

Staten som den fungerer i dag er fanget i et forældet 60er paradigme som ikke passer til det digitale samfund. At koncentrere alting omkring et og samme cpr-nummer stammer fra en tid hvor det var svært at få it-systemer til at fungere sammen. I dag er problemet det stik modsatte og nutidens behov er en kræver at man også tænker på borgernes sikkerhed. De teknologiske muligheder er der - men staten tager ikke hensyn til borgernes og samfundets behov.

Og frygtretorikken misbruges til at gå endnu længere i den forkerte retning. Venstrefløjen hopper altid på mere skattekontrol og værdiovervågning - højrefløjen købes for antydninger om at borgerne er kriminelle eller dovne.

Imens er der ingen som holder fast i de demokratiske og samfundsøkonomiske hensyn i digitaliseringsprocessen.

Min pointe er ikke at vi skal diskutere om man kan stole på staten eller om stat er godt eller dårligt, men hvorfor staten ikke laver systemer, vi kan stole på !

Et af problemerne som efter en del-og-hersk strategi er at teknokraterne skaber den illusion at planøkonomi er nødvendig for omfordeling, at planøkonomi effektiviserer og den sidste at planøkonomi gavner sikkerheden.

Vi har ganske enkelt skabt et hovedløst uhyre som på samme tid underminerer både velfærd, velstand og sikkerhed. Hvem gavner det? Udelukkende teknokraterne i centraladministrationen som støber kuglerne til politikere som øjensynlig ikke kan se forskel - bl.a. fordi indsigt i digitaliseringsspørgsmålet sjældent er politikkeres stærke side.

Problemet er såmænd, at der ikke findes noget alternativ til kapitalismen.
Kapitalismen er en ødelæggelsesideologi på grund af, at profit sættes over mennesket.

Måske er løsningen en ny form for kapitalisme , på samme måde som den rå liberalismen i sin tid af John Stuart Mill fik et mere menneskeligt ansigt.

?? Profit sættes over mennesket ??

Hvad mener du? Hvis en udbyder i et frit marked sætter profit over mennesket, så bytter man bare et andet sted, hvor man lytter til mennesket med respekt..

Derimod hvis et planøkonomisk system gør det, så tvinges man til at æde den dårlige og dyre ret, hvis man ikke vil sulte.

Forveksler du ikke monopoler og frie markeder? Der er konkurrencen til forskel - det er den som gør at mennesket bestemmer over profitten.

Der er jo ingen profit til udbyderen medmindre du føler at du får værdi for bytteværdien af din arbejdskraft.. Og ingen løn medmindre udbyderen skaber værdi som du er villig til at betale for.

Omfordeling er et helt andet spørgsmål - men hvis du vil have mest muligt at omfordele og få mest velfærd for de penge, der faktisk omfordeles, hvad er så dit alternativ til markedsmodellen?

I dag får vi mindre velfærd og mindre velstand, fordi den tiltagende planøkonomi spilder enorme ressourcer i den offentlige sektor. Det forklarer jo også hvordan skatterne kan vokse samtidig med at lønnen i den offentlige sektor er lav og servicen middelmådig.

Jeg siger ikke dette som argument for privatisering, men som argument for at sikre at borgerne selv skal bestemme istedet for en eller anden kommite.

Den mistro, som du giver udtryk for - er den konstruktiv?

"Hvis en udbyder i et frit marked sætter profit over mennesket, så bytter man bare et andet sted, hvor man lytter til mennesket med respekt.."

Et typisk eksempel på den nærmest religiøse tro, ville liberalister nærer til markedets velsignelser. Det er helt forbigået deres opmærksomhed, at enhver kapitalistisk virksomheds endemål er monopolet. Den mest pengestærke virksomhed underbyder konkurrenterne, til de dør, hvorefter den stærkeste er alene på "markedet" og selv kan faststætte priserne.

Vis mig en virksomhed, der ivrer for "fri konkurrence", så skal jeg vise dig en virksomhed, der håber på at udnytte konkurrencen til at knuse konkurrenterne.

Husk, at modsætningen til planøkonomi ikke er markedsøkonomi, men planløs økonomi.

Til Per Vadman, 12 Oktober, 2007.

" Planlos okonomi."

Jeg kunde ikke havde sagt det bedre, end du har gjort det.

Med venlig hilsen,

Balther J. Jensen

Per,

Nu er der hverken noget underligt eller forkert i at virksomehder stræber efter den størst mulige markedsandel - det er denne stræben, der skaber de bedste og billigste løsninger.

Problemet er dels hvis kunderne ikke tænker på f.eks. miljø og arbejdsmiljø når de vælger og dels hvis nogle virksomehder bruger ilegitime metoder til at forhindre andre i at konkurrere.

Omkring din "planløs" økonomi, så er det et meningsløst udtryk. Alle planlægger og selv i et anarki uden ejendomsret vil der være løst strukturerede "fælles" beslutninger. Advokerer du for en form for gammel-russisk venstra-anarki uden ejendomsret? I så tilfælde er dit hovedærinde nedlæggelse af staten og så står du med en masse uløste spørgmsålet - deriblandt hvordan du undgå at magten gør til den stærkeste.

Engberg: "Nu er der hverken noget underligt eller forkert i at virksomehder stræber efter den størst mulige markedsandel - det er denne stræben, der skaber de bedste og billigste løsninger."

Det er præcis her, liberalisternes argumentation kortslutter: Når markedsandelen er optimal, dvs tæt på 100%, kan virksomheden selv fastsætte prisen uden konkurrence, hvis ikke samfundet sørger for regulering. Og at det skulle give "de bedste og billigste løsninger" er i mine øjne et udtryk for præcis den verdensfjerne naivitet, liberalister ynder at beskylde os socialister for.

P.S. Løsningerne bliver muligvis "bedst og billigst" for virksomheden, men det er ikke ensbetydende med, at de også er det for forbrugeren.

Et godt eksempel: Det privatiserede Post Danmark, der udnytter et reelt monopol til at kombinere stadig dårligere service med stadig højere priser - og stadig større indtjening. Netop fordi politikerne gennem privatiseringen har begrænset deres ret til at stille berettigede servicekrav til virksomheden.

Til Ove Abilgaard: 5 Oktober, 2007.

Ove!

Jodedommen, kapitalisme, kummunisme, socialisme og nazisme, alle har det samme tilfalles, de vil alle udnytte deres medmenesker.

Det er hvad de alle kalder " Demokrati." - Jeg kalder det okonomisk
" Diktatur."

Med venlig hilsen,

Balther J. Jensen.

Per.

At sætte lighedstegn mellem liberal og monopol er som at sætte lighedstegn mellem socialisme og diktatur. Det bidrager intet, men dæmonoiserer uden anden formål end at skabe splid.

PostDanmark er et statsgivet monopol - ikke et som markedet har etableret. Tværtimod kæmper markedskræfter for at få staten til at fjerne monopolet, så priserne kan komme ned og kvaliteten op.

Det samme gælder KMD, PBS, tidl. TDC - og så selvføægelig hele den stadigt mere ineffektive statskonstruktion som et stort monopol.

Markedet virker ikke bedre end forbrugerne gør det til. Hvis forbruger ikke efterspørger miljø, så får de ikke miljø. Hvis de ikke efterspørger sikkerhed, så får de overvågningssamfundet.

Hverken demorkati eller marked er perfekte, specielt ikke når staten agerer forbruger og køber overvågning, udellukkende handler på pris på bekostning af pluralitet og kvaltiet samt som en anden kommite med alt for megen ukontorlleret magt blander sig i et stadigt stigende antal forhold i den private sektor såsom opbyunging af SKATS informantnetværk, de halvparanoide krav om overvågning og logning. etc.

Desværre, Engberg - jeg deler ikke din nærmest rørende tro på markedets regulerende virkning. Det frie marked er og bliver den stærkestes "ret" til at tryne konkurrenterne og opnå monopol. Det ligger i selve kapitalismens natur at ekspandere, og hvis markedets størrelse er endelig - hvad den er - kan ekspansion kun ske på konkurrenternes bekostning, indtil disse er trængt helt væk fra markedet.

Og hvis et monopol ikke tilbyder miljø, så får forbrugerne ikke miljø, uanset hvor gerne de vil have det.

Sådan er kapitalismen.

Kære Per

"kapitalismens natur at ekspandere, og hvis markedets størrelse er endelig - hvad den er - kan ekspansion kun ske på konkurrenternes bekostning, indtil disse er trængt helt væk fra markedet."

Jeg tror det er en ret vigtig præmis for at forstå dig.

Men er du sikker på den præmis?
Måske er der ikke grænser for vækst. Jeg vil f.eks. sige, at vi de senere 30 år har set en stadig stigende vækst af markedet inden for det immaterielle område - dvs. vækst grundet viden. Jeg spørger er der grænser for viden?
Og hvis der ikke er grænser for viden, så behøver der jo heller ikke være grænser for vækst?

Vi kan ikke vide, om der er grænser for viden, men vi ved, at planeten Jordens størrelse og ressourcer er endelige.

Så ja, jeg er sikker på den præmis. Og ekspanderende virksomheders jagt på monopoler på konkurrenternes og forbrugernes bekostning findes der utallige historiske eksempler på. Det er faktisk denne såkaldte "røverkapitalisme" i industrialiseringens tid, der var forudsætningen for marxismens opståen - man indså, at et samfund ikke kunne fungere uden regulering. Et af de seneste eksempler på laissez.faire-kapitalismens ødelæggende virkninger kunne være ud- eller snarere afviklingen af de engelske jernbaner under Thatcher.

Du siger, at fordi jorden resurser er endelige, så vækst endelig.

Men du, hvorfor kan væksten ikke fortsætte på det immaterielle plan?

Det er for abstrakt for mig - og sikkert også for kapitalisterne. For dem har kun det, der kan købes og sælges, interesse.

Nej, det er faktisk en ret vigtig præmis for moderne økonomisk teori.

Hvis viden ikke har grænser - altså at viden konstant kan øges - så kan vækst også øges fortsat.

Viden er her forstået, som et samfundets viden. Altså at der hele tiden sker nye opfindelser og opdagelser, som så igen nedskrives, som nye generationer, så kan bruge til at fabrikerer ny viden.

Religion er defineret om noget uden for den fysiske verden. Det taler jeg jo ikke om.

Viden er helt konkret. Hvordan bygger man en bor? Hvordan laver man den pille? Hvordan programmeres det program?

Det er jo helt nede på jorden. At sige, at der er grænser for vækst er jo at sige, at der er grænser for viden. For hvis der ikke er grænser for viden er der heller ikke grænser for vækst.

Så kan du sige, at det er svært at vide, OM der er disse grænse, men vil du accepterer præmissen om, hvis der ikke er grænser for viden, så er der heller ikke grænser for markedets ekspantion (også kaldet vækst).

Sider