Læsetid: 4 min.

Che var benhård realist og gammeldags romantiker

Efterårets største biografi er uden sammenligning den om den store revolutionære helt Che Guevara
Hårdfør. Billedet af Che Guevara har prydet alt fra husmure til ungpigeværelser. De mere kontroversielle og brutale sider af revolutionsheltens liv bliver nu fremstillet i en omfattende biografi.

Hårdfør. Billedet af Che Guevara har prydet alt fra husmure til ungpigeværelser. De mere kontroversielle og brutale sider af revolutionsheltens liv bliver nu fremstillet i en omfattende biografi.

Eduardo Verdugo

16. november 2007

Ernesto Che Guevaras endeligt blev, som han selv havde forestillet sig og velsagtens også ønsket: i kamp for den revolutionære sag og de undertrykte, kamp i junglen til sidste mand efterfulgt af regeringsstyrkernes summariske henrettelse af revolutionshelten.

Che Guevara blev 39 år og efterlod sig derved - i modsætning til kampfællen Fidel Castro, hvis affældighed nu bliver det sidste indtryk - billedet af den unge smukke mand i battledress og baret, dræbt på højden af sin bane og berømmelse i oktober 1967 for 40 år siden. Som de skrev på en mur i Vallegrande i Bolivia efter henrettelsen: Che - så levende, som de aldrig ønskede, du skulle være.

Ches død var i virkeligheden mere betydningsfuld end hans kamp, hvis dimension af det improviserede og amatøragtige trods alt kun kunne blive nålestik for først afrikanske siden de bolivianske myndigheder.

På denne scene i det latinamerikanske politiske og sociale morads optrådte nemlig afslutningsvis den energiske og utrættelige revolutionære, der tidligere, som en af Castros nærmeste, havde haft en afgørende indflydelse på frihedskampen mod Batista-regimet og revolutionen i Cuba. Hvad skulle han der i Bolivia? Det spurgte en del om allerede dengang og fattede ikke, at han ikke blev i Cuba, hvor han havde kunnet høste frugterne af sin store indsats for omvæltningen.

Men Che Guevara var en sand revolutionær, for hvem revolutionen ikke standsede i Havanna, men rakte videre ud. I den forstand og takket være hans karismatiske fremtoning blev den argentinsk-cubanske læge af aristokratisk familie ikon for store dele af den revolutionsromantiske venstrefløj i hele den vestlige verden. Skønt utallige af kategorien også her i landet dengang mente, at den store omvæltning skulle komme gennem kærlighedsdyrkelsen i fjernøstlige religioner og i bevægelsen make love not war, accepteredes uden større betænkeligheder også den væbnede kamp.

Var man en ondskabsfuld satan, kunne man i den anledning godt nævne nogle sjove navne, der gik med partisantørklæde og snakkede revolution i tide og utide, men i dag ser lidt anderledes på de dele.

Ikke nogen flink fyr

Om denne kontroversielle skikkelse, Che Guevara, hvis helfigur på plakat prydede mangt et ungpigeværelse og kollektivernes samlingsstuer fra 1967 og fremefter, har den amerikanske Jon Lee Anderson sat sig for at skrive biografien over dem alle. En ordentlig moppedreng på 743 sider med kommenterede litteratur- og kildeanvisningssider. Det gør det ud for et noget vaklende noteapparat.

Anderson har gravet og gravet og fundet det meste af, hvad han søgte. Trods alt er det ikke flere år siden, end at mange har kunnet aflægge vidnesbyrd om Ches gøren og laden fra fødslen i Rosario i Argentina til døden i Bolivias La Higuera.

Den hemmelighedsfuldhed, der prægede hele Guevaras liv, begyndte med dåbsattesten, idet hans fødselsdag blev forfalsket for at dække over den skandale, at hans mor og far endnu ikke var gift. Den katolske baggrund er værd at bemærke som del af bagagen.

I vore dage, når en skikkelse som Che skal bedømmes, står de sidste dages hellige i kø for at afkræve beklagelser og fordømmelser over fortidens synder. Således over Che Guevara, som ikke just lavede omeletter uden at knække æg. Robin Hood var sikkert heller ikke nogen flink fyr. Og flink var Che i hvert fald ikke.

I selve kampen mod et regime som det præ-castroske under Batista kan alle og enhver sikkert indse, at de sartere metoder ikke lader sig anvende. Guerillakrigen var lang og blodig, skønt man dog også ifølge vidnesbyrdene må sige, at Castro og hans svende nu og da udviste storsind. Det var dog landsmænd, de kæmpede imod, og der kom en dag efter sejren. Men i det efterfølgende retsopgør, hvis man kan bruge ordet ret i den forbindelse, udviste Che som overdommer i tribunalet den brutalitet og konsekvens, som kendetegner så mange andre revolutionære situationer. Folk indklaget for tribunalet blev stillet for dommeren ved 20-21-tiden om aftenen og i rigeligt af tilfælde skudt ved daggry. At Che også egenhændigt kunne tage livet af folk, der 'svigtede sagen', viste han under selve kampene.

John Lee Anderson lægger sådan set ikke fingrene imellem og forfalder ikke til utidig heltedyrkelse, men fremdrager altså som antydet også de kontroversielle sider af revolutionshelten, sådanne en ordentlig biografi ikke bør fortie.

Manglende analyser

Che var på samme tid en benhård realist og en gammeldags romantiker. En ikke helt ufarlig blanding. Alligevel kan man, trods grundigheden om selve personen, ikke sige, at Anderson har præsteret et stykke fremragende historieskrivning.

Tilfredsstillende analyser af de samfund, i hvilke Che opererede, er en mangelvare i denne enorme bog. Kan hænde, at forfatteren på de 743 sider skulle have disponeret en anelse anderledes og frem for hver enkelt detalje i hovedpersonens færden kunne have sat denne ind i en mere illustrativ sammenhæng.

Men det siger sig selv, at alle, der blot antydningsvis har interesseret sig for den omstridte tragiske helt og måske ligefrem har haft ham hængende på væggen, bør læse Andersons bog. Det er ens egen skyld, hvis man bagefter ikke ved temmelig meget mere om Ernesto Che.

Bogen er rigtigt godt oversat af Steen Sohn og forsynet med de billeder, der vel nu engang er for hånden. Udvalgte landkort ville have hjulpet læsningen flere steder. Hvor ligger for eksempel Valllegrande?

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Tak for en god og balanceret anmeldelse. Det glemmes ofte når man omtaler disse fanatiske, enøjede og voldelige typer på venstrefløjen at de var et produkt af den vold som blev forøget af magthaverne i perioden og igennem flere generationer tilbage i tiden.

Deres opfattelser byggede på den antagelse at man skulle være lige så hård og kold som sine politiske modstandere hvis man skulle have en chance for at sikre virkelige ændringer til noget bedre.

Derfor er det ikke tilstrækkeligt at se på den vold Che udøvede. Den vold kan kun forstås med baggrund i den vold som i mange århundrede blev prompveret og udøvet mod enhver antydning af social forandring på dette kontinent.

Dem der stod bag den vold, er mindst lige så skyldige, hvis ikke langt langt mere skyldige end Che selv. Det er så uendelig let at sidde i nutiden og bare slagte budbringeren og glemme at det der førte dem derhen var en vold der havde stået på i langt længere tid og omfattede en dagligdag og stadig ofte omfatter langt flere mennesker.

Ja du fatter tilsyneladende ikke nuancerne Jacob og du forstå tydeligvis ikke de historiske sammenhænge som fabrikerede folk som Che. Du læser ting ind i Metz anmeldelse som han ikke skriver, han forsvarer ikke Che, og det gør jeg heller ikke, men vi peger begge på at der er en forhistorie som fik mennesker til at tænke som Che.Netiop denne forhisytorie synes alle i disse år at være kun alt for villige til at glemme, og det gælder ikke mindst også forfatteren her.

Virkeligheden er at der næppe er tvivl om at USAs utallige overgreb over for sine sydlige naboer har krævet mange gange flere menneskeliv end det Che med hans tåbelige fanatisme nogensinde formåede. Men også at det var disse overgreb der naturligt skabte grobund for typer som Che.

Vargas llosa citerer fra Che Guevaras dagbog: »Jeg gjorde en ende på problemet med min pistol af kaliber .32 i højre side af hans hjerne… Hans ejendele blev nu mine.« Det er Che Guevaras beskrivelse af en allieret, der mistænkes for at tjene fjenden. En bonde lider samme skæbne, og en bror til en af Che Guevaras kammerater bliver likvideret som følge af ikke nærmere bestemte forbrydelser: »Han måtte betale prisen,« står der i dagbogen. Guerillalederens instruktion til sine soldater var kort og præcis: »Hvis du er i tvivl, så dræb.«

Den her situation er typisk for enhver væbnet modstand du kan finde snesevis af lignende beskrivelser i bøger der omhandeler besættelsestiden. Så eksemplet er pokkers dåligt valgt Jacob,

Med mindre altså - at du mener at sådanne henrettelser heller ikke var acceptabele i kampen mod Hitler. Men der er en logik her som siger at præsist sådan må og bør man reagere hvis man befinder sig i en situation hvor kun væbnet modstand er mulig.

Pesonligt mener jeg at Che tog fejl i mangt og meget, og jeg bryder mig generelt ikke ret meget om ham. Men det ændrer ikke ved det faktum at de regimer i syadmarika var facistiske diktaturer opretholdt med støtte fra USA og det er ikke totalt ubegribeligt, det er end ikke urimiligt at slutte at kun væbnet modstand af den art som vi kender fra besættelsestiden var mulig.

Jeg er ikke sikker på at jeg ikke havde draget samme konklusion, blot håber jeg at min kamp ville have været for oprettelse af et socialt demokrati, og ikke bare en kamp for at erstatte et rædselsregime med et andet.. Men det var endnu ikke tydeligt for alle at det var det f.eks. Castro gjorde.

Men du individualiserer problemet og glemmer at de regimer man bekempæde var korrupte facistiske regimer og at ethvert ønske om social retfærdighed og demokrati i årtier blev druknet i blod, med uforbeholden støtte fra USA

Jakob SR, skal du ikke også lige have flettet noget med danske Che-beundrere og Lars Willemoes og Blekingegadebanden ind her? Det har du glemt. Du gentager dig selv i en uendelighed, som altid, men du har altså glemt Lars Willemoes i den her tråd.

Svar: Che var ikke en Robin Hood, der tog fra de rige og gav til de fattige. Vargas loosa konstaterer, at kommunisterne tog jorden fra både godsejere og almindelige bønder og gav den til bureaukraterne ...

Det er rigtigt men man kan ikke bare ignorere at intentionen var at skabe bedre vilkår for de fattigste og at dem var der mange af. Det var ikke for at berige sig selv Che medvirkede til dette. At ideen med statsejendom ikke dur kan de fleste af os se - ikke mindst idag i bagklogskabens klare lys. Med bagklogskaben kan vi alle se at det ikke den smarteste politik. Du har tidligere sagt at du sel´v engang var medlem af SFU, så du er altså også 'blevet klogere' du har øjensynlig selv lært et og andet. Men betyder det at du har glemt den kontext der fik dig til at tænke anderledes engang?

Men det ændrer ikke ved at der ikke er det mindste der tyder på at Che, li ham eller ej (jeg var aldrig begejstret), kæmpede for at berigede sig selv. Det er der derimod tonsvis at beviser for at dem han bekæmpede gjorde. Se bare se Batista, hvad med Sydafrika Angola, Bolivia. Det ændrer stdigvæk ikke ved at Che var fanatiker, og romantiker af den voldelige og extremistiske slags - ja.

"Che (kunne) også egenhændigt (...) tage livet af folk, der 'svigtede sagen', viste han under selve kampene."

Jep - han handlede præsit på samme måde som vores egen frihedshelt Flammen gjorde under besættelsen.

Prøv lige st styr din naivitet lidt Jacob. Krig betyder at du somme tider ender med at skyde folk som bagefter viste sig at være uskyldige. Derfor er det også forbandet klogt at undgå krig og den slags væsen.

Men virkeligheden er at vi somme tider ikke har noget valg. Havde jeg været på Cuba, eller i Bolivia, Angola eller Sydafrika dengan, eller i danmark under besættelse - så havde du også set mig med våben i hånden. Ville der være uskyldige ofre? Ja - for det er der altid. Ville jeg selv være blevt offer med post traumatisk stress og mentale problemer, sikkert, for der ender ofte selv de værste. Er du somme tider nød til at skyde nogen på mistanke alene - ja det vil du også skulle gøre. Er det godt - Nej. Er det attråværdigt nej.

Var Che en grum bøddel efter Castros sejr? Ja det er der vist ingen tvivl om, og der er nok ikke tvivl om at han burde have været anklaget på det grundlag for brud på menneskerettighederne. Jeg skulle kende Metz dårligt hvis han er uenig med mig her.

Er det at skyde stikkere og frafaldne en forbrydelse når man er midt i en gurillakrig - måske. Kan det undgås? næppe! Det synes derimod at være noget nær en naturlov. Det skete i tonsvis af sager under besættelsen og bødlerne var ofte folk vi idag berømmer som halte, og må jeg tilføje oftest med rette! Min farfar var frihedskæmper og døde af det - så tro ikke at det re fremmed for min familie. Adskillige andre i min familie betalte den ultimative pris. Begik de aldrig fejl - selvfølgelig gjorde de det, er vi så ikke stolte af dem alligevel? jo da!

Din argumentation Jakob - mangler historisk ballast og substans. Du argumenterer hid og di og hele tiden løsrevet fra den virkelig der eksisterede på tidspunktet. Du sdder idag trygt og godt - formodentlig et sted i København og har lov at læse hvad du vil og er med til at betemme regeringens sammenætning. Det er åh så let at dømme i sager der omhandler situationer hvor man er omgivet af fattige og undertrygte, har en regering der består af grådige selvberigende facister som gør hvad som helst for fortsat at kunne berige sig på de fattigste bekostning og kalder ethvert forsø på at indfører demokrati og frihed for - kommunisme.

Du argumenterer konstant på en måde som river begivenhederne ud af det kontext der omgav dem. En virkelighed som du øjensynligt ikke forstår og måske aldrig forstod. Men det hører med til det at fælde historiske domme, at man forstå de fejl og forbrydelser der blev begået med grundigt kendsbab og inddragelse af alle aspekter i perioden.

Che var en farlig og morderisk fanatiker og romantiker - jeg kan ikke li ham, jeg er heller ikke og var heller aldrig begejstret for Lenin eller Trotski - men jeg erkender at deres motiver ikke var personlig vinding men fanatisk overbevisning, og et sted har jeg lidt mere respekt for det motiv, end jeg har for f.eks Franco og Barista,og ja vi kunne nævne en hel række af diktatorer.

Men - det ændrer stadigvæk ikke ved det faktum at jeg mener at Lenin ved magten var en fejltagelse af de store, og at jeg ligeledes mener at også Castro og Che var en fejltagelse. Men men men, på Cuba var og er grænsen mellem fejl og det at gøre godt - hårfin. Men lad os håbe på en fredelig overgang til demokrati og og et demokrati der bygger på social retfærdighed.

Er vargas' synspunkter udtryk for den skinbarlige sandhed ?
Revolutionen på Cuba, anført af Castro og Che, betød nedlæggelsen af en kæmpe spille og bordel industri som især kom den amerikanske overklasse til gode. Hvor synd. Klart at USA efterfølgende måtte sætte hårdt imod hårdt og aldrig indgå i nogen dialog med dem der fratog amerikanerne deres naturlige ret til at udnytte et foramet land og dets befolkning.

Mon det forholder sig sådan, at den fløj i dansk politik, som væmmes ved Che's voldsudøvelse i den gode sags tjeneste, samtidig lukker øjnene for den voldsudøvelse, som begås i Irak og Afganistan i en tilsvarende god sags tjeneste???

I alle demokratiske samfund havde han blot været, hvad han også var ik virkeligheden, en blodtørstig og kriminel morder og drømmer.

Du gentager hvad du allerede har sagt Jacob, men der er intet i det citat der giver belæg for de konklusioner du drager, Che constaterer simpelthen realiteterne bag det at henrette et menneske anklaget for stikkervirksomhed under en gurilla krig. Det er muligt at han foretog sig ting som ikke kan forsvares, men jeg mangler endu at se beviserne.

Der er intet i det her som isig selv nødvendigvis er inkriminerende eller en plet på hans ære. Det eneste jeg nhar hårt som trækker i den retning er at han skulle have været involveret i stanrette for politiske modstanderer i Cubas fængsler. Men for at vide om det er inkriminerende bør man kende til forholdene og situationen.

Det der med at berige bureakrater er retorsik nonsense og indholdsløs efterrationalisering af værste skuffe.

Til Nielsens bemærkning om 'alle demokratiske samfund' kan jeg kun udtrykke min absolutte og uforbeholdne enighed -

men - det er netop også det der er pointen, Che bekæmpede ikke lovlige demokratiske valgte regeringer.

Che var i alle de sager der er nævnt ude og bekæmpe magthavere i blodtørstige facistiske diktaturer og der er som sådan fundamentalt ingen forskel mellem ham og de modstandsfolk som kæmpede for danmarks befrielse. Jeg gå ikke ud fra du er pacifist Nielsen, men jeg er ikke og jeg ville også med våbenmagt have bekæmpet de styrer Che bekæmpede.

Stadigvæk jeg er ikke nogen fan af Che, jeg har aldrig været tilhænger af den slags kommunistiske fanatikere og slet ikke nogen tilhænger af de styrerformer de indførte. Men de har lige så meget krav på en retfærdig bedømmelse som alle andre, og det Jacob lukker ud ar noget uigennemtænkt nonsens.

Jeg er helt enig med Hellen Grue - der er mindst et par mennesker her som synes at maner at dobbeltmoral er dobbel så godt. Hvis vi skal til at snakke grove overgreb på menneskerettighederne så er der mindst et par amerikanske preæsidenter der har langt alvorligere ting på samvittigheden. Hvad med Hiroshima? kan det retfærdiggøres at brænde hundredetusin civile op? Hvad med den mangteårige støtte til Saddam og med ham hundreder af andre blodtørstige diktaorer og netop - Nielsen -antidemokratiske kupmagere.

Der er sikkert en masse på Cuba i dag, som kunne være bedre. Både fordi styret ikke er demokratisk og fordi omverdnen/USA presser landet helt urimeligt.
men hvis man ser på, hordan styrene i syd- og mellemamerika, så er det Cubanske den rene feriekoloni.
her tænker jeg på de USA støttede regimer (Chile og andre) contraerne og operation Condor, som myrdede og torterede på det grusomste. De var -- og det er dokumenteret -- støttet af CIA.
i sammenligning med dette er Che og Fidel de rene barnerumper.

For at springe til noget helt andet, så vil jeg anbefale filmen: "The power of Community --- How Cuba Survived Peak Oil"
Filmen handler om, hvordan Cuba klarede at miste olieimproten fraUSSR i 89-90. Hvordan de klarede at overleve, selvom de var voldsomt afhængige af olie både i landbruget, transport og industri og pludselig fra den ene dag til den anden ikke havde olie mere.
Som de siger, så kommer verden snart i samme situation. Så vi kan lære noget af dem, som faktisk klarede situationen.
tænk, hvis de mange Iraq-milliarder var blevet brugt til lige dele ægte hjælp til at styrte Sadam og andre diktatorer og så at udvikle ny vedvarende energi.

filmen kan fås på http://www.communitysolution.org/poc.html

nu med færre fejl

Der er sikkert en masse på Cuba i dag, som kunne være bedre. Både fordi styret ikke er særligt demokratisk og fordi omverdenen/USA presser landet helt urimeligt.

Men hvis man ser på, hvordan styrene i syd- og mellemamerika har været, så er det Cubanske den rene feriekoloni.
Her tænker jeg på de USA støttede regimer (Chile og andre) contraerne og operation Condor, som myrdede og torterede på det grusomste. De var -- og det er dokumenteret -- støttet af CIA.
I sammenligning med dette er Che og Fidel de rene blødsødne barnerumper.

For at springe til noget helt andet, så vil jeg anbefale filmen: "The power of Community --- How Cuba Survived Peak Oil"
Filmen handler om, hvordan Cuba klarede at miste olieimproten fraUSSR i 89-90. Hvordan de klarede at overleve, selvom de var voldsomt afhængige af olie både i landbruget, transport og industri og pludselig fra den ene dag til den anden ikke havde olie mere. Som de siger i filmen, så kommer verden snart i samme situation. Så vi kan lære noget af dem, som faktisk klarede det.


Tænk, hvis de mange Iraq-milliarder var blevet brugt til lige dele ægte hjælp til at styrte Sadam og andre diktatorer og så at udvikle ny vedvarende energi.

filmen kan fås på http://www.communitysolution.org/poc.html

Karen Helle Grue,

der er jo ikke nogen her der har sagt, at de højreorienterede regimer og diktaturer i mellem- og sydamerika ikke var af det onde.
Men forskellen er netop den, at du ikke ser folk gå rundt med et billede af Pinochet på trøjen og at han og andre af de gamle diktatorer ikke er udsat for denne tåbelige heltedyrkelse, som eksempelvis Che stadig er.

Det mange reagerer imod, er visse menneskers villighed til at acceptere forbrydelser af værste slags, blot de er begået i socialismens/kommunismens navn og altså med et "ædelt mål" for øje.

I stedet for at kigge kritisk på folk som Che, er det åbenbart nemmere for nogle at drage deres had til USA ind i sagen.
Men samme realitetsbenægtelse gjorde sig jo også gældende i vurderingen af Sovjetunionen under den kolde krig.

Ristinge snakker om dobbeltmoral?
Ja tak Ristinge, jeg håber sandelig det er dig selv du her mener!

Jeg vil gi dig helt ret, Torben Møller.
Heltedyrkelse er naiv og dum, især, hvis man tror på den.
Jeg tror ikke, at folk, der har en che-t-shirt på, går ind for standret. Mange ved sikkert ikke, hvad det er.

Ligesom størstedelen af den danske venstrefløj var meget kritisk overfor USSR, hvilket kan ses af, at man stemte på VS og SF fremfor K, (som hele tiden lå og rodede med spærregrænsen), så BURDE folk, som ellers er enige med USA være lige så kritiske overfor USA's omfattende lyssky aktiviteter.
Det er irriterende, at saglig kritik af USA's brud på menneskerettigehder og andre forbrydelser bliver kaldt had til USA. Det er had til brud på menneskerettigheder, ikke USA.
og det er irriterende at venstrefløjen bliver skudt USSR's forbrydelser i skoene.
Især af folk, som gerne fejer USA's forbrydelser ind under gulvtæppet.

tænk hvis kristne skulle stå til ansvar for kristendommens mange forbrydelser. De skal jo, som andre tilhængere være ærlige og stå ved, at det skete, men de er jo ikke personligt ansvarlige.
og de skal vel ha lov til at være kristne, ligesom folk har en demokratisk & moralsk ret til at være socialister.
Socialismen og filosofien omkring den har altså også ført ret mange gode ting med sig.
Hvor ville DK og Europa ha været uden den???

Den er blevet misbrugt, men det er kristendommen, liberalismen og meget andet også.

Torben Møller - du bør læse alle mine indlæg og ikke bare det sidste, og så forklare mig h´vori min dobbeltmoral består.

Jeg er ikke og har aldrig været tilhænger eller særlig sympatisk indstillet over for Che, jeg mener at manden var en farlig romantiker og fanatisk extremist. Muligvis har han også begået forbrydelser mod menneskeheden, men jeg har ikke set nogen føre bevis for dette, ganske anderledes forholder det sig med Pinochet - her er der ikke skygge i tvivl om at manden begik forbrydelser.

Det der billede at Che er bare sexet og ikonagtigt der er næppe ret mange der ved hvem manden er - omvendt er der nok ikke mange der finder Pinochet sexet.

Men elllers er jeg ikke uenig - jeg mener man bør forholde sig kritisk når det gælder ikoner og hvad det er de repræsenterer.

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

George Metz skrev:

"Tilfredsstillende analyser af de samfund, i hvilke Che opererede, er en mangelvare i denne enorme bog. "

Det er efter min mening eneste analyse, som der er behov for i forhold til en bog skrevet af en amerikaner.

Ristinge,

for det første sammenligner du Che og hans kammerater med den danske modstandsbevægelse, som ganske rigtigt bekæmpede et facistisk(nazistisk) styre, men vel at mærke et udefrakommende facistisk styre der havde besat et demokratisk land.

Che var argentiner og man kan med rette spørge hvad han egentlig havde at gøre på Cuba, i Bolivia og hvor han nu ellers gjorde sig til.
Så kan man naturligvis sige at manden var så overbevist om det gode han stod for, at han ville sprede det mest muligt.
Men hvilken ret havde han til at bestemme styreform og samfundsindretning i andre lande, hvor han jo faktisk var den brutale, indtrængende magt?

Din sammenligning med den danske modstandsbevægelse er i hvert fald helt ved siden af!

For det andet tillader du dig at fyre følgende bredside af mod Jakob Schmidt-Rasmussen:
"Din argumentation Jakob - mangler historisk ballast og substans. Du argumenterer hid og di og hele tiden løsrevet fra den virkelig der eksisterede på tidspunktet."

Samtidig tillader du dig ikke blot at komme med ovenstående sammenligning, du strøer også hovedløst omkring dig med bastante og naive sammenligninger med komplekse problemstillinger såsom Hiroshima.
Du drager også USAs støtte til mildest talt tvivlsomme diktatorer ind i sagen, men uden at sætte det ind i den rette historiske kontekst (den kolde krig og kampen mod Sovjet for mest mulig indflydelse).

Det er derfor jeg finder det helt på sin plads at påpege din egen dobbeltmoral, Ristinge.

Heltedyrkelse er vel atltid en illusion.
når folk bruger Stars and Stribes som symbol for frihed & retfæridghed, så er det jo også en voldsomt naiv underkendelse af forbrydelserne som er foregået i dette land, fra udryddelsen af indianerne, slavetiden og frem.

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

@ Karen Helle Grue

Ja, altså, hvis du gør det op på folks lidelse: før anden verdens krig ” Union Jack” og efter 2. verdenskrig ” Stars and stribes”, så er der ingen – ABSOLUT INGEN – som kan måle sig med al den lidelse som borgerlighedens kapitalisme har tilført verden siden industrialiserings begyndelse.

Møller - du synes at mene at kun hvis man er dansk har man lov til at bekæmpe den tyske besættelsesmagt i Danmark - eller hvad er det du mener her?

Det forekommer mig at være et temmelig besynderligt argument. Ideen synes at være at man kun har lov til at gribe ind i et andet land hvis man bor der? Er det et argument du også anvender når vi debatterere Irak og Atghanistan? Du må undskylde mig hvis jeg ikke tror du har tænkt dette igennem.

Men skulle det virkelig være sådan at du ikke mener vi har ret til at gribe ind militært i andre lande så må jeg sige til dig at jeg er ganske uenig.

Jeg mener at amerikanerne og vi andre havde gode grunde til at grige ind i Afghanistan og jeg mener også vi bør føre den sag til dørs?

Men hvis du mener som jeg så må du også accepterer at andre har den samme ret. Du kan ikke argumentere sammenhængende for at Bush har lov til at gribe ind mod et facistisk og terroristisk styre i Afghanistan og så bagefter sige at Che ikke har lov til at gribe ind mod fascistiske styrer i Cuba og Bolivia etc. Eller at forfattere som Hemmingway og George Orwel ikke havde lov til at tage til Spanien og kæmpe for den lovligt valgte regering der og mod den Hitler støttede Franco. Eller hvis jeg måtte have haft lyst til at tage til Tibet og for at bekæmpe den kinesiske invasion der. Konsekvensen af dit ulogiske nationalistiske argument ville sørme få mærkelige konsekvenser. Min farfor havde så ikke lov til at gå i Engelsk krigstjeneste under besættelsen, svenskere burde ikke give støtte i det gedulgte til den danske modtandsbevægelse ja man kunne blive hved. Dit argument holde ikke Møller.

Nej mit argument er derimod både logisk og sammenhængende. Hvis jeg er vred og ophidset over et facistisk regime i Danmark eller Argentina eller hvor på kloden det måtte være, så har jeg selvfølgelig ret til at melde mig som modstandsmand i det land. Den ret er vi også nød til at give Che uanset om vi ka li ham eller ej.

Che må vurderes på om han har begået forbrydelser mod menneskeheden og selvom jeg ikke kan li kommunister af sovjet typen og aldrig har kunnet li dem, så har jeg stadig ikke set klare beviser på at Che var den forbryder i gør ham til. Jeg er derfor enig med Metz. Han var en fanarisk romantiker, jeg vil tilføje en farlig en af slagsen, han var aldeles overbevist om at han ville skabe et bedre samfund med indførelse af stalinistisk kommunisme og det skal sikkert nok være rigtigt at han var så tåbelig at han ville have startet tredieverdenskrig havde han sluppet afsted med det. Men de øvrige anklager er ikke dokumenteret og da slet ikke med den bog der her er anmeldt og som efter sigende er den hidtil bedste.

Jakobs grinagtige udlægning at Che som har skudt en gurialla fighter som han mente var forrædder der ude i Junglen - bagefter burde have stået op og erklæret manden fattige lommeuld for den fremtidige Bolivianske stats og dets folks ejendom. Ja uundskyld mig hvis jeg fik ondt i maven af grín, men scenen er sgu da morsom, nå vi lige ser bort fra at en mand, skyldig eller uskyldig - lige er blevet henrettet. Bemærkningen sige mest om Jacobs manglende evne til at indleve sig og tænke logisk.

Det Che skriver er jo bare en faktisk konstatering. Han har skudt en mand som han mente var stikker og nu var den mands fattige lommeuld altså ikke længere noget andre end Che kunne tage sig af evt dele mellem de øvrige hvis der var noget at dele, hvad der givet ikke var. Ja det er sgu da sådan tingene foregår i en sådan situation. At skyde et menneske er ikke bare noget man gør uden at det sætter sig spor. Sætningen kan også tolkes som netop et forsøg på at deale med oplevelsen psykologisk og filosofisk, for deved at kunne komme videre, og det er nok sådan jeg læser den. Der skal mere kød på hvis man vil overbevise mig om noget andet, for mig ligner det ftil forveksling de se situationer vi for nylig har fået beskrevet i bøger om besættelsestiden.

Så nej dobbelmoral - her melder jeg klart hus forbi -

Jeg vil ikke beskylde dig for dobbeltmoral men du har altså en god portion uorden i din argumentation - løs lige det problem du nu har lavet og hvis konsekvens er at du må sige nej til både Irak og Afghanistan. Det forekommer mig at du engang mente at fremmede magter godt må gå ind og afsætte Saddam - her er du nu nød til at trække iland. Hvis ikke du vil det - så er du nød til at acceptere at - nej - der er ingen forskel på at bekæmpe fasisme i et fremmed sydamerikansk land og gøre det i Danmark under besættelsen - for der er ikke nogen sådan forskel - den eksisterer ikke.

Vi må bedømme dem der kæmper på deres handlinger i felten - og jeg mangler bevis for at Che gjorde meget andet i de situationer end hvad man gør når man er i krig.

Begrebet 'den kolde krig' er altså ikke et mantra man kan påkalde sig når man sidder i et moralsk dillema og foretrækker en ulogisk slutning . Vi må stille de samm krav til begges sider i en hvilken-som-helst krig.

Che var frihedskæmper deri at han kæmpede for fattigdommens afskaffelæse, det må man gi ham. Det der med tidligere demokratier er noget vrøvl Jacob, - de styrer - var ikke demokratriske,

Che tog fejl - hans kommunisme førte ikke til frihed for de fattige - det er stattede bare et regime med et andet - men det indså han ikke eller det kunne han ikke se.

Der er ikke noget alternativ til demokrati - sådan er det - men det er ikke kun Che der har begået den fejl - den fejl er så sandelig også blevet begået af amerikanerne og ja nogen vil mene at valget i Florida for fire års siden ikke ligefrem var nogen demonstration på republikanernes demokratiske sindelag - men sba´nare en demonstration pp at magt var vigtigere end folkets stemme.

Jeg skal nok lade være med at vade mere rundt i USAs støtte til diktaturer - det er sagt - men det viser at man ikke havde moralen i prden

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

R Ristinge skrev:

” Che tog fejl - hans kommunisme førte ikke til frihed for de fattige (…)”

Kapitalismen ( fascisme, konservatisme og liberalisme) førte ikke til frihed for de fattige – det kan vi konstaterer i dag. Det må være det du mente.

Taget i betragtning at hans ( Che) fortolkning af kommunisme aldrig blev gennemført nogen steder i verden. Det tætteste han kom var som kommendante under den Cubanske revolution samme med Fidel Castro.

Så med mindre du kan påvise et sted i verden, hvor hans kommunisme blev gennemført, så er det vist ikke noget, som du kan udtale dig om R Ristinge - ikke engang et spinkelt bevis har du.

"Møller - du synes at mene at kun hvis man er dansk har man lov til at bekæmpe den tyske besættelsesmagt i Danmark - eller hvad er det du mener her?"

Nej Ristinge, jeg prøver lige igen:
Danmark var et velfungerende demokrati der blev angrebet af en anden, diktatorisk, statsmagt. Dette er på ingen måde sammenligneligt med det Che gjorde.

Selvom hverken Cuba eller Bolivia kunne siges at være velfungerende demokratier, så var Che i disse tilfælde den udefrakommende diktatoriske magt, der ville diktere interne forhold i andre lande.
Ingen havde angrebet ham eller et demokratisk land, så din sammenligning mellem Che og den danske modstandsbevægelse holder simpelthen ikke vand og er efter min mening en direkte fornærmelse af de danske modstandsfolk!

Derfor kan jeg såmænd sagtens argumentere for, at Bush havde lov til at gå ind i Afghanistan, hvor Taleban-styret jo som bekendt havde tilladt Al-Qaida at operere og ligefrem støttet dem i deres angreb på USA.

Dine utallige små sammenligninger holder ganske enkelt ikke, Ristinge, vis dog lidt mod og indrøm det.
Samtidig bør det slåes fast, at hvis du støtter Ches ret til at gøre som han gjorde, så siger du i virkeligheden at alle har lov til at gribe til våben mod et land, hvis blot de er uenige i det pågældende lands styreform...og hvor ender vi så?

Du er vist desværre blevet blændet af et, sikkert godmodigt, ønske om at bekæmpe facismen over alt i verden, men så åbner du vel samtidig også op for at det er i orden at angribe Nordkorea eller Vietnam for at bekæmpe kommunismen der? eller hvad med Venezuela og Hugo Chávez?

Det er vist på tide at du trækker i land, Ristinge, før du kommer til at fremstå som en fanatisk revolutionstilhænger a la Che!

"eller hvad med Venezuela og Hugo Chávez?"

Hugo Chavez er en demokratisk valgt præsident. Han blev endda forsøgt afsat ved et amerikanskfinansieret statskup - men genvalgt med stort flertal.

Nu bliver jeg så angrebet både fra venstre og højre - og det må jeg siige at det har jeg det ikke spor dårligt med.

Til Kenneth. Jeg ser en skikkelse som Che som meget lig nogle af de tidlige sovjetledere og deres støtter, bortset fra at Che var en forbandet dårlig marxist, manden havde en masse stærke passioner men i politisk videnskab og økonomisk tænkning var han som et barn. Det kan man ikke sige om en mænd som Lenin og Trotskij. Alligevel er der afgørende paralleler - jeg er ikke et øjeblik i tvivl om at Che's enøjethed ville have ført til samme politiske system og katastrofe i et hvivlket somhelst andet land han måtte ende med at regere som det gjorde i Sovjet eller Kina ete etc. Det er simpelthen en naturlov med den holdning han havde til politik og politiske mosdstandere. Virkeligheden er at der ikke er noget alternativ til demokrati, men at det er vores opgave at sikre at dette demokrati bygger på socialretfærdighed i en eller anden målestok. Gør det ikke det er demokrati ligegyldigt. omvendt er demokrati ligegykdigt hvis det ikke kan sikre et minimum af social retfærdighed om omfordeling og det er det Møller og Jacob ikke fatter, det sidste er for mig lidt mærkeligt da han selv i 80erene var SFUer men det er en anden sag. Men det der med at det 'aldrig er blevet realiseret' holder ikke - Che så Sovjet som sit forbillede og realiteterne i Sovjet taler for sig selv - der er en indre logik der træder i kraft nå men bevidst afskeffer demokrati og begynder at fængsle og myrde folk som indtil igår var allierede - og dette skete også i Cuba fra alt jeg ved - Che og Castro fængslede og myrdede demokrater der havde støttet dem i kampen mod Batista Che car muligvis personligt involveret i dette

Og det fører mig så naturligt over til Torben - Tprben - Che var USAs barn, det var Castro også. Havde det ikke været for USAs racistiske og antidemokratiske politik i Sydamerika ville der næppe havde været noget Che - og havde der været en ville han have været omend endnu mere marginaliseret somen anden tåbelig 'rød' fascistisk Bader Mainhof.

Demokrati omdannes til en ligegyldig luxus når folk ser deres børn dø af sult og vokse op til en usukker tilværelse uden uddannelse og uden arbejde, uden jord. Det er en ligegyldig luxus når virkeligheden er at skulle man finde på at støtte politiske ledere der ønsker social retfærdighed og en bedre fordeling af jord og ressourcer så blir man hentet om natten - skudt af fasistiske paramilitære organisationer - smidt levende ud fra helikoptere over havet eller henrettet og kørt til hemmelige massegrave. Alt sammen med USAs støtte og velsignelse, og udført af folk der er trænet af CIA.

Jeg kan godt forstå at mange i Sydamerike opfatter Che og Castro som helte og at bønder opfatter Che som en messias skikkelse og hænger ham på væggen. Jeg kan også godt forstå at mange stemmer på galningen Chavez og lignende skikkelser, jeg ville sikkert selv ha stemt for ham havde jeg levet der ovre - hva skulle men ellers stemme på. Og det er her kenen i problemet ligger. Stærke kræfter i USA var aldrig bange for at myrde politiske modstanderer i deres eget land og bekæmpe social retfærdighed og demokrati i overalt på kloden når det gjalt om at sikre deres egen voksende tegnebog og snævre egoistiske økonomiske interesser og udbytte. De har ikke og de havde ikke og de har stadig ikke nogen moral. De er endog rede til at begår højforredderi og udlever deres eget lands agenter til offentligheden hvis det tjener deres snævrer interesser: Deres forhold til begebet demokrati adskiller sig ikke ret meget fra de fattige bønders i Sydamerika eller i mellemøsten Pakistan eller Afghanistan. Demokrati er for dem et ligegyldigt mantra, men et mantra som kan bruges og misbruges for deres egen vindings skyld.

Jeg fastholder - der er fundamentalt ingen forskel på det Che gjorde i Bolivia og i Sydafrika og på den kamp danske frihedskæmpere førte under bestættelsemn. Dine juridiske finurlighder Møller holde ikke for en uafhængig analyse de er politisk spin ikke andet. et politisk spin som gør at du kan snyde dig selv, ignorere social uretfærdighed og undertrykkelse som en afgørende global faktor og give din ubetingede støtte til Bushs idioti - det er i mine øjne dig der optræder dobbeltmoralsk Møller - du har en moral nør det gælder den højrefløj du elsker og en anden når det gælder Che - bortset fra det så var der en rygrad af kommunister også i den danske modstandskamp - m,in familie hørte ikke til dem skal jeg hilse at sige men der var stadig mange gode folk mellem dem - gud være lovet fik de ikke magt efter krigen - men det er en anden historie

Møller
Che greb ikke til våben mod noget andet lands retmæssige styre - han greb til våben for hvad han opfattede som en social retfærdig styreform i et land der var plaget af fascisme af værste skuffe. Hans fejl er utallige - bla. gav han fanden i demokrati, var poltiisk naiv, ulogisk og som sådan ubegavet, nærmest helt drevet af passioner og romantiske forestillinger - derfor var han en meget farlig mand.

Men et andet lands styreform kan kun acceoteres somsådan hvis det er et ægte folkeligt styre - det var ingen af de nævnte lande der var.

I øvrigt er begrebet nationer tvivlsomt i Syd og mellem amerika - på mange måder er der tale om en stor nation med en menet ulykkelig historie som tilsyne ladende bliver ved med at hærge.

Nej Kenneth Trans,

Det rigtigt at kapitalisme ikke nødvendigvis fører til frihed for de fattige – alligevel har historien lært os at et socialt demokrati som modvejer de værste sider af kapitalismen er det hidtil eneste system som har været istand til at yde de dårligst stillede lidt frihed, du med din bestilling vil vide at det har sine begrænsninger - men min påstand er at vil ikke kan gå på kompromis når det gælder demokrati - Men et demokrati er kun et demokrati i det omfang at de evner at give sine dårligst stillede borger frihed til social mobiliitet jeg mener derfor heller ikke at USA ligefrem er noget mønster på demokrati - det er et aristokratisk og autokratisk pålitisk system og et stærkt begrænset demokrati som vi ikke kan lærer ret meget af - andet end hva vi ikke skal gøre

Derfor mente jeg også præsist det jeg sagde - 'Che tog fejl - hans kommunisme førte ikke til frihed for de fattige - det er stattede bare et regime med et andet - men det indså han ikke eller det kunne han ikke se. '

Det var også den fejl en del andre af mine venner på venstrefløjen begik - ikike mindst mange af dem der senere skabte enhedslisten - alligevel synes de fleste at have indset deres fejltrin

"Jeg fastholder - der er fundamentalt ingen forskel på det Che gjorde i Bolivia og i Sydafrika og på den kamp danske frihedskæmpere førte under bestættelsemn."

At Ristinge kan få sig selv til at sige ovenstående, viser i hvor høj grad hans verdensbillede er politisk farvet.

Du mener ikke mine argumenter kan holde til en nærmere analyse?
Hvorfor forsøger du så ikke at komme med den analyse, i stedet for indirekte at give USA skylden for Ches handlinger og kaste om dig med nytteløst vrøvl, som at jeg skulle "elske Bushs idioti"?
Er der overhovedet nogle af verdens ulykker eller massemordere som ikke er skabt af USA, Ristinge?

"Men et andet lands styreform kan kun acceoteres somsådan hvis det er et ægte folkeligt styre - det var ingen af de nævnte lande der var."

Med risiko for at gentage mig selv: Du åbner op for en accept af voldelige angreb på lande, hvis styreform man ikke er enig i! Men det vil du jo ikke forholde dig til, ligesom du heller ikke vil forholde dig til baggrunden for USAs indgriben i Afghanistan.

Det er helt tydeligt, Ristinge, at du er løbet tør for argumenter, når du blot kalder de mange indlysende forskelle og nuancer for "juridiske spidsfindigheder".
Du formår ganske enkelt ikke at forsvare dine udtalelser og falder derfor tilbage på det argument der sidder på rygraden; Det er USAs skyld altsammen.

Man kommer nok desværre ikke længere med dig, for du har åbenlyst ikke mandshjerte til at deltage i en ærlig debat, hvor man indimellem kan blive nødt til at revurdere sine synspunkter, når det er tydeligt at man er uddebatteret.
Det er arrogant og klæder dig bestemt ikke, Ristinge.

Jeg må melde hus forbi på stort set samtlige punkter Møller. Din tiltagende skingre og usaglige tone beklager jeg, det er ikke sundt for saglig debat. Man bør kunne være enig om at være uenig engang imellem, det er mere værdigt. Men den indkerer at du et sted godt er klar over at der er en fundamental mangel på logik i din egen argumentation.

Lad mig så lige rette dig - jeg giver ikke - indirekte - USA sylden for Che - USAs skyld er - direkte. USAs politik i Sydamerike og på Cuba skabte såvel Che som Castro. Utallige ofte også forbryderiske fejltin er blevet begået stort set så længe jeg kan tænke tilbage har USA skaltet og valtet med de latinamerikanske nationer og støtte det ene blodige bananrepublik diktatur efter det andet. Uden disse talrige fejlgreb ville Che, Castro, Chavez og andre aldrig ha fået et ben til jorden og Che ville så sandelig ikke have været så populær som han stadig og langt hen ganske uberettiget er.

Men det at kritiserer USAs politik på flere områder, det at sige at USA ikke er er noget lysende eksempel på hvad et godt demokrati bør være - er ikke det samme som at være en fjende af USA. Jeg kender USA indefra jeg har mange amerikanske venner, både folk som jeg er enige med og tilmed flere jeg er stærkt uenige med. Men jeg er og har altid været en stor ven af USA. Jeg mener at vi europæere skylder USA tak for mangt og meget. Havde vi ikke haft USA kunne Hitler potentielt have vundet - eller vi kunnne have endt som en del af Sovjet - begge dele ville have været forfærdelige og jeg gider ikke diskuterer hvad der var værst - selvom den jødiske befolkning i europa sikkert har en mening desangående. For mig at se ville begge dele have været katastrofer i mareridsagtige højder. Uden USA ville der måske stadig være borgerkrig på Balkan - ja jeg kunne nævne meget mere. USA spiller og har spillet en afbalancerende rolle og håber jeg vil stadig gøre det. Mit håb er, og her igen vil jeg kunne overraske di (da du foretrækker atb sterotypere os venstreorienterede) at jeg hører til et mindretal på venstrefløjen som mener at EUs fælles udenrigspolitik bør styrkes og jeg mener også at EU ville have kunnet læse Balkan selv hvis vi havde haft en stående hær. Jeg mener at det er overordentlig vigtigt at EU bliver en selvstændig faktor på den globale udenrigspolitiske scene og at vi selv bør løse vore egne problemer og ikke overlade dem til USA.

Så meget for dine forsøg på at sætte mig i en bås du kan forstå.

Men det at være en ven af USA betyder ikke at jeg vil sanktionere enhver kludremikkel som har siddet i deres hvide hus, og desværre har det i overvejende grad været de forkerte der har fået magten i de sidste 50 år og den seneste har være en katastrofe på stort set alle områder. Jeg havde håbet at han i det mindste ville have fortsat sin fars politik i mellemøsten, hvad ville have været bedre end det Clinton præsterede, istedet gik det fuldkommen galt og der er mere på vej frygter jeg.

Givet er det også at hvis Afghanistan var blevet ført ordentlig til dørs fra starten med støtte til de rigtige folk - så havde man helt kunnet undgå det forbryderiske Taliban styre og også Bin Laden havde ikke haft det skjulested han har nu.

Du indtar en meget klassisk højre position - hvor man sterotyperer alt fra S og venstre om som om vi alle er var tilhængere af Sovjet og lignende systemer, hvad aldrig andet end et lille mindretal var. Der er en god del 'dem der ikke er for os er imod os' i din argumentation, ja til tider ligner det næsten en Che med omvendt fortegn, Kritik af USA er tilstrækkligt til at vi skal skydes på samme måde som kritik af Sovjet givet ville lande os en kugle i baghovedet under Che.

Virkeligheden er at min position fra starten var en midterpostion, omend jeg aldrig har lagt skjul på at mit hjerte sidder i venstre side. Men jeg hører til dem som har meget respekt også for også den borgerlige side og rolle i den politiske virkelighed og bekender mig og har altid bekendt mig uforbeholdent til politisk demokrati og folkestyre.

Nu nævner du Afhanistan hvor jeg også skal sterotyperes. Mn hvis du havde læst hvad jeg skrev ville du således kunne notere at jeg var FOR indgrebet i Afghanistan og i modsætning til mange på venstrefløjen mener jeg at det er uhyre vigtigt at vi bliver der til et stabilt styre er etableret. Desværre har Bush ødelagt ufatteligt meget med den Irakiske eventyrpolitik - USA har langt hen sviget Afghanistan - og der er næppe tvivl om at den væsentligste årsag var olie. Det var fra starten horriebet og vanvittigt - men jeg tænker at du så sikkert vil forsøge at tillægge mig en sympatii for fascisten Saddam som jeg ikke har - virkeligheden er at det var politisk eventyr politik af aller verste skuffe givet befolkningssammmensætningen og det forhold at man ikke ønskede at give kurderne en selvstændig stat.Men det være og til bage til emnet her.

Nej jer er på ingen måde løbet tør for saglige og nuancerede argumenter tværtimod jeg har et ret stort arsenal tilbage

Jacob der er flere af de ting du skriver som jeg ikke er uenig med dig i, blot mener jeg at du kammer over. Men også jeg er overbevist om at at Che som leder i Bolivia ville have været en uhyggelig oplevelse. Men når vi ser på manden som og bedømmer hans motiver og handlinger så skal man yde historien retfærdighed og bedømme ham ud fra den historiske virkelighed som omgav ham, og det han skriver ud fra den situation han stod i på tidspunktet. Og det er her du fejler, der ender du med at efterrationalisere og glemmer helt at du selv engang var medlem af SFU, og derfor burde kunne forstå at der var andre historiske betingelser i 1950erne og 1960erne end dem vi kender idag og - at vi alle har udviklet og lært noget - omend vi ikke allle drager de samme slutninger. Men det billede du promoverer af Che er for mig at se ahistorisk, sterotyperet og skingert..

Det er iøvrigt helkt korrekt set at der var folk på den yderste venstrefløj som var tættere på også min ide om den dybeste fascime og også at der kun er gradsforskelle - det er således overhovedet ikke overraskende for mig at en af lederne af Barder Meinhof idag er ideolog for nynazisterne i tyskland.

Ristinge,

dine indlæg bekræfter blot at du er ude hvor du ikke kan bunde, men jeg vil da godt pointere at jeg ikke er ude på at sætte dig i bås, det klarer du ganske glimrende selv!

Jeg har aldrig beskyldt dig for at være en glødende tilhænger af Sovjet eller på anden måde søgt at stereotypere dig, jeg har blot påpeget de åbenlyst uretfærdige og unuancerede sammenligninger du laver, hvilket du ikke vil stå ved.

På samme måde med Afghanistan, som du iøvrigt bragte på banen, hvor du straks laver sammenligninger uden hold i virkeligheden.
Når du så får forklaret forskellen mellem USAs indgriben i Afghanistan og et helt umotiveret angreb på en anden stat, ja så gemmer du dig bag uvedkommende forsikringer om at du skam støttede beslutningen om at gå ind i Afghanistan og at USA sidenhen har svigtet landet.
Jeg har aldrig benægtet nogle af delene og de er iøvrigt totalt ligegyldige i forhold til emnet, så hvorfor nævne dem?
Var der nogen der sagde dårlige bortforklaringer?

I stedet for at forholde dig til sagen (som du vist efterhånden har glemt) vil du gerne give indtryk af at du er et meget nuanceret menneske med venner i USA osv osv, men i samme instans lykkes det dig lige at give USA skylden for alle Latinamerikas problemer...ret unuanceret, Ristinge!

Du vil så gerne give indtryk af at jeg kører rundt i et højre vs venstre verdensbillede, men den eneste der kontinuerligt bringer disse forældede opfattelser ind i debatten, er såmænd dig selv.

Du opfordrer os andre til at "yde historien retfærdighed og bedømme ham ud fra den historiske virkelighed som omgav ham".
Men netop på disse punkter svigter din logik fuldstændigt og så er vi faktisk tilbage ved dobbeltmoralen.

Det er tydeligt, at du med dine alenlange og efterhånden ganske uvedkommende indlæg i forhold til den oprindelige artikel, prøver at skjule dine manglende argumenter.
Jeg ser derfor ingen grund til at fortsætte i denne debattråd, Ristinge, men prøv at oppe niveauet lidt til en anden gang....

Åh gud, hvor er den politiske fløjtænkning dog blevet gudsjammerligt kedelig. Folk der skal forestille at være venstreorienterede sidder og tuder brødebetynget overfor den samlede borgerlige domstol af historiens vindere. Kvalmen tiltager yderligere, når den borgerlige fløj som de pletfri hvide lam, de er, så fletter lidt "jamen jeg er skam heller ikke pjattet med krige osv" ind og gær sig til Historiens GODE Vindere, der skam forsvarer DEMOKRATI (i modsætning til de slemme socialister) OG kan finde ud af at mene noget om Bush. Samtidig med at de selvsagt stemmer igen og igen på Bush's venner, for dem på den anden fløj er jo uansvarlige - og glem ikke at de også engang holdte med REVOLUTIONÆRE (gisp!)

Hvad blev der af at vælge side i klassekampen og så kæmpe for de værdier og kampmidler, man kan stå inde for bagefter? Gudfader hvor har borgerligheden dog sejret som ind i helvede. Borgerlig (dobbelt)moral er den ny religion, og vé den der vover at mene anderledes.

Viva Che! Hasta la Victoria siempre!
*fnis*

ps. Til Ristinge - du undrede dig:

"omvendt er demokrati ligegykdigt hvis det ikke kan sikre et minimum af social retfærdighed om omfordeling og det er det Møller og Jacob ikke fatter, det sidste er for mig lidt mærkeligt da han selv i 80erene var SFUer men det er en anden sag"

- Nåja, men som scientologer har en lidt anden løsning på tingene, skal du huske på.

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

@ R Ristinge

Jeg syntes ikke, at det er helt, så firkantet at ved at pege på USSRs sammenbrud, så kan man alene pege på, at marxismen og Lenins ( Venstreorienterede) politiske skrifter viste sig ikke at virke – for slet ikke at tale om, at det var Stalin ( den højreorienterede), som oprettede Sovjet Unionen.

Det er selvfølgelig lettest at sige sådan, og måske endda kan der være en vis politisk interesse i, at gøre verden så ukompliceret – og så har det den fordel, at stort set alle kan forstå en sådan forenkling.

Det er i hvert fald letter end, at fortælle om den historiske kontekst Ruslands revolution voksede ud af:

1861 zar Alexander 2. ophæver livegenskabet - årsag til revolutionen :

1. bønder mister deres jord.

2. Bønderne blev gældtyngede (hvis de overhovedet fik lov at købe).

3. Til forskel fra Vesteuropa drev udviklingen ikke befolkningsoverskuddet til byerne.

4. For mange bønder til at dyrke den jord der var til rådighed.

5. Forskel på rig og fattige var afgrundsdyb.

6. 1913 ca. 80% af Ruslands 170 mio. var stadig beskæftiget ved landbrug og trods omfattende industrialisering i landet i 1890erne - 1913 industriarbejder næppe mere end 3 mio.

”Den blodige søndag” :

1. Jan. 1905 : titusinde havde samlet sig til en fredelig demonstration foran zarens residens i Skt. Petersborg for at bede om hjælp, og over 100 mennesker blev skudt som svar.

2. Der udbrød oprør i hæren, på fabrikker og på landet.

3. Oktober manifest: marts 1906 : Nikolaj 2, indvilliger i at oprette et folkevalgt (valglov) parlament ”Dumaen”.

Valgloven til Dumaen 1906 :

1. Valgloven udformede til at sikre konservativ repræsentation.

2. Funktion stort set rådgiverne og kontrollerende i ”Dumaen”.

3. Zar Nikolaj kunne stadig føre politik uden om ”Dumaen”.

4. Dumaen blev dog et vigtigt politisk samlingssted.

1. verdens krig 1914 – 1917 - Problemerne i den russiske hær tordnede sig op i krigsvinteren 1916 – 1917 :

1. Ikke tilstrækkelige forsyninger og deserteringer.

2. Kommunikations og transportlinier brød sammen.

3. Byerne sultede, arbejderne sultede og ville ikke arbejde.

4. Strejker, demonstrationer og tumulter i storbyerne.

I Rusland kom krigsviljen b.la. til udtryk ved den Russiske revolution 1917.

1918 : Rusland må afstå mange af sine vestlige områder til centralmagterne.

1918 – 20 borgerkrig i Rusland og inventionskrig (indblanding ved magt eller trussel) som Frankrig, England, USA og Japan bladede sig i militæret.

Nikolaj 2 reaktion 12 marts 1917 hjemsender ”Dumaen” :

1. Urolighederne eksplodere og den 16 marts 1917 måtte han gå af da hans soldater stillede sig på oprørenes side.

2. Afgørende som i 1905 var begivenhederne i hovedstaden, der var blevet omdøbt Petrograd, i 1914.

Petrograd-sovjetten (Soldater og arbejder råd) :

1. Efterfølgende oprettes en provisorisk regering med udgangspunkt i Dumaen, samtidig opstillede soldater og arbejder deres eget råd. Magten var i hænderne på et dobbeltstyre.

2. Petrograd-sovjettens krav : ”Frihed, fred og brød”.

3. Lenin (1870-1924) sendes til Rusland fra Tyskland, Vesteuropa håbede på han kunne skabe stabilitet.
Lenin ankommer til Petrograd 16 apr. 1917 :

1. Kræver alt magt til sovjetterne: Rusland er moden til revolution mente Lenin.

2. Første kup juli 1917 mislykkes og han og bolsjevikkerne må flygte til Finland.

3. 19 sep. Trotskij (1879 – 1940) bliver leder af Petrograd-sovjetten.

4. Lenin og Trotskij aftaler : revolutionen skal gennemføres inden den 2. alrussiske kongres for arbejder – og soldatersovjetter, træder sammen i november.

5. 7 nov. regeringens hovedkvarter angribes, vinterpaladset og minister arresteres. Soldaterne holdte med bolsjevikkerne.

6. 8 nov. fik Lenin politisk kontrol med Den alrusisske sovjetkongres.

7. Der udnævnes en ny revolutionsregering ”folkekommissærernes Råd”. I rådet var Trotskij, Rykov (1881-1938) og Stalin (1879-1953).

De 2 dekreter vedr. ” krig og jord” :

1. 1 fredsdekretet opfodrede til alle de krigsførende parter i 1 verdenskrig indgår en demokratisk og retfærdig fred uden krigserstatning og anneksioner.

2 To Jorddekretet ophæver godsejernes ejendomsret til jorden og godkender at jorden blev fordelt til de jordløse bønder

Rusland bliver diktatur 1918 :

jan. 1918 grundlovssikrede forsamling blev sendt hjem.

Sommer 1918 revolutionen trues af ”de hvide” :

1. ”de hvide” bestod af : zar-tro officeren, borgerlige politiske kræfter, socialister, nationale mindretal fra Ukraine, Armenien og Azerbajdzjan m.fl. til vestlige interventionsstyrker.

2. Det var en tid hvor Rusland havde brug for fred, men nu måtte den igen bruge sine ressourcer på en ”ny krig”. – borgerkrig.

3. Trotskij for ansvaret for at opbygge ”den røde hær” og bekæmpe ”de hvide”. Røde hær under pres 1919, men fik overtaget 1920.

”de hvide” soldater hvorfor tabte de :

1. Ukoordineret, opdelt i flere adskilte hære.

2. Bondepartisaner faldt dem i ryggen.

Versailles-freden 28 juni 1919 ingen erstatning til Rusland, men hjælp til England og Frankrig mv.

1924 Dawes-planen - lån til tyskland fra USA - igen intet til Rusland.
Borgerkrigen og tørke forværrede den økonomiske situation I Rusland :

1. Stram økonomisk kurs blev indført ”krigskommunismen” 1918 – 1920.

2. Tvangsmidler anvendes : hentede korn fra bønderne til de sultende i hæren og byerne, udskrev soldater, skaffe arbejdskraft til industrien og skabte mange fjender og ikke kun hos bønderne.

3. 1921 rammes landet af voldsom tørke 4 – 5 mio. mennesker dør, pga. hungersnød.

Rusland bliver til USSR 1924 :

1924 udsteder Rusland en forfatning, Rusland var blevet til sovjetunionen (USSR), samme tid den 21 jan. døde Lenin.

Depressionen i 1930erne (1929):

Reallønsstigningen begunstigede ikke alle :

Stor arbejdsløshed, større end før 1 verdenskrig, vanskeligt var det at indsluse de hjemvendte soldater, heldigvis vælger de fleste kvinder at vende tilbage til husholdningen efter krigen.

Konsekvenser af depressionen :

1. Faldende efterspørgsel, faldende produktion og stigende arbejdsløshed.

2. Værste periode : 1929 til 1933, så gik det roligt fremad, men eftervirkningerne kunne mærkes i resten af 30erne.

Et af krisens bekæmpningsmidlerne – som igen ikke kommer USSR til gode :

1. Udover Handelsprotektionisme. Staten regulere samfundsøkonomien. ( John Maynard Keynes, teori) tendens i USA (New Deal).

2. 1929 – 32 USA´s BNP faldt fra $ 103 Mia til $ 58 mia. og pr. indbygger $ 681 til $ 495.
Roosevelt vinder præsidentvalget efter Hoover 1932 :

1. 1932 Hoover klare ikke genvalg som præsident, folk vælger demokraten Roosevelt. Under valgkampen havde Roosevelt lovet ”new deal” (udtryk fra Poker.)

2. New deal : betød statslig indgriben I amerikansk økonomi. – J.M. Keynes.

Kampen mellem demokrati og diktatur :

1. I 1920erne Europa 28 stater i Europa.

2. 1920 : 26 demokratiske.

3. 1938 12 demokratiske og 16 diktaturer, men ikke alle fascistiske.

Socialisme og fagbevægelsen omkring 20erne :

1. 1914 – 1920 fagforeningen (AFL) fordobler sit medlemstal.

2. 1920erne tilslutningen til de socialistiske partier vokser og i Storbritannien, tyskland og Skandinavien kom de første socialistiske regerings dannelser.

3. I 1930erne var det kun i Skandinavien man beholdte socialistiske regeringer.

4. I 1930erne arbejderbevægelsen i Europa : splittes i en socialistisk og kommunistisk del.

Igen kommer USSR politisk under pres, pga. det egentlig kun er Skandinavien, som beholder marxistiskorienterede regeringer – som senere resulterer i den nordiske – og danske model, dvs. den velfærdsstat vi kender i dag udvikler sig forskelligt. England vælger en liberal model og Tyskland en katolsk/ konservativ velfærdsmodel mv.

http://da.wikipedia.org/wiki/Velf%C3%A6rdssamfund

Sovjetstaten da Lenin dør og Stalin tager magten :

1. Magtkampe da Lenin dør i 1924 : han advare i sit politiske testamente mod at gøre Stalin til øverste politiske leder.

2. 1930erne etablere Stalin sig som politisk topfigurer :Trotskij fra partiets venstrefløj : foreslår mere kollektivisering af landbruget og give førsteprioritet til industriudbygning.

3. Stalin alliere sig med modstanderne af Trotskijs ide på partiets højrefløj og udmanøvrerer ham.

4. 1929 landets første 5 års plan hvor Stalin bruger Trotskijs ide som hjørnesten og nu var han af med højrefløjen.

Stalins kursændring:

1. På 10 år blev sovjet ændret fra et tilbagestående landbrugsland til en stærk ekspanderende industristat med verden magts status.

2. Forandringerne kostede dyrt, det var svær industriens udvikling man satsede på og ikke daglige forbrugsvare.

3. Overskuddet blev ikke brugt på højere lønninger, men geninvesteret for at skabe højre vækst.

Landbruget tvangskollektiviseres under den økonomiske politik :

1. Ca. 25 mio. privatejede landbrug og der oprettes 250.000 kollektivlandbrug.

2. Kolakker (storbønder) gjorde oprør, men blev fordrevet, fængslet eller henrettet.

3. 1930 døde mange mennesker i en kombination af tørke og de ineffektive kollektivlandbrug.

Stalin bliver diktator i 1930erne :

1. NKVD (KGB senere) forfølger og terrorisere formodet fjender og afviger.

2. Sibiriens fangelejre bliver fyldte og offentlige henrettelser i Moskva.

3. 1108 af 1966 delegeret ved den 17 partikongres i 1929 fængsles. Ca. 70 % centralkomiteens medlemmer henrettes.

Den kolde krig 1945 – 1953

1947 blev rivaliseringen mellem sovjet og USA siden 1945 så alvorligt man talte om ” den kolde krig”.

4 april 1949 opstod 2 fjendtlige militær blokke og små lande måtte vælge side ” NATO og Sovjet” og 14. maj 1955 Warszawa-pagten.

Forudsætninger der skabte den kolde krig :

1. De vældige magt forskydninger, der gjorde USA og sovjetunionen til de vigtigste modspiller i verdenspolitikken.

2. De sejrende magters forskellige interesser og efterkrigsplaner.

3. En række konfliktsituationer i krigens slutfase og det første efterkrigsår.

1940erne USA og USSR i særklassen eller ” supermagter”.

USA´s ved krigens afslutning:

1. Verdens stærkeste i forhold til produktion, handel og investeringer.

2. Næsten verdensomspændende indflydelse på militær og politik b. la. verdens stærkeste flåde og luftvåben samt monopol på atombomben.

3. Modsat andre sejrende magter intakt produktionsapparat og kraftig voksende økonomi. 1945 BNP ca. 50 % af verdens samlede produktion.

Sovjetunionen ved krigens afslutning :

1. Sovjet var hårdt mærket af krigen og var langtfra på niveau med USA, sovjet stod overfor en nærmest uoverskuelig opbygningsproces.

2. Rådede over verdens største hær.

3. Krigen havde vist landets nye industrielle styrke og formåen, som var et resultat af Stalins opbygning af svær industrien i 1930erne.

England den gamle supermagt og sejreherre :

Økonomisk var øen så svækket de var i stort omfang afhængige af støtte fra USA – ” de havde sejret sig til døde”.

Økonomien betød England ikke længere var ene om verdenspolitikken.
Kolonierne var stadig intakte, men der var problemer i Indien.

Frankrig blev regnet blandt sejreherrerne pga. England insisterede .

Forholdene lignede Englands, specielt Nordfrankrig stod overfor en kæmpe genopbygningsopgave.

Japan og tyskland den totale nederlag :

1. Væsentlig årsag til at sovjet og USA blev de dominerende supermagter.

2. Japan – asiens stærkeste supermagt var sat ud af spillet i mange år frem i tiden.

3. Tyskland – opløst; der eksisterede ikke længere en tysk stat.

Den militær nødvendige alliance mellem USA, England, USSR havde nogle historiske modsætningsforhold :

1. Den russiske revolution hvor de 2 andre støttede ” de hvide”.

2. Münchenforliget 1938 (Sudeterland) hvor USSR ikke blev inviteret.

3. Hitler-Stalin pagten 1939.

4. To politiske ideologier der udelukket hinanden.

USSR og USA´s mål :

Fællesmålsætning mellem USA, England og USSR efter krigen : forhindre et nyt stærk og aggressiv tyskland.

USSR :

1. Sikkerhedspolitisk : at forhindre en anden nation i benytte de østeuropæiske lande som gennem march område ind i USSR. Derfor skulle Østeuropa være under USSR´s indflydelse.

2. Sikre tyskland skulle betale store krigserstatningsbeløb ( dette lykkedes ikke, så her kom heller ikke penge til Rusland).

USA :

1. Etablere en demokratisk verdensorden, ombygget omkring FN, til garanti for fred og sikkerhed, nationalsuverænitet og demokratiske styreformer.

2. USSR´s store krigsindsats betød indrømmelser af ønsket vedr. Østeuropa. USA regnede med at USSR´s behov for økonomisk samarbejde med USA gav mulighed for at præge politikken i Østeuropa.

Splid hos historiker om de politiske interesser bag USA´s officielle krigsmål :’

1. Ønskede vitterligt et international demokratisk samfund.

2. FN ville blive domineret af USA og landets politiske venner som valutafonden og verdensbanken. Frihandlen efter 30ernes protektorisme ville komme USA´s eksport til gode.

Teherankonferrancen 28. november-1. december 1943 :

1 Ændring af Polens grænser efter krigen.

2 Roosevelt og Churchill havde med pkt. 1 accepteret at Østeuropa førte en venlige politik overfor USSR.

3 Garanterede Irans selvstændighed.

Jaltakonferancen 4.-12. februar 1945 :

1. USSR acceptere at Frankrig besætter en del af tyskland som den 4 magt.

2. Tyskland inddelt i 4 besættelseszoner hvor USSR får anpart i de 3 andres.

3. Berlin idels i 4 besættelseszoner.

4. Landene var forpligtiget til at hente deres krigserstatning i deres områder. USSR ønske et fast beløb ( 50 % af i alt 20 mia. $), men det afviste de 3 andre lande ( igen ingen penge til USSR). .

Potsdamskonferencen 16. juli-2. august 1945 :

1. Modsætningsforholdene var forøget og behovet for et militærsamarbejde var ikke længer et direkte behov.

2. 5 lande Kina, USA, USSR, England og Frankrig fastlagde retningslinje for administrationen i de 4 besættelseszoner.

3. Alt nazistisk virksomhed blev forbudt og krigsforbryderne skulle dømmes.

4. De Verstallierede anerkendte overdragelsen af det østpreussiske kystområde med Königsberg til Sovjetunionen, mens Polens vest grænse skulle fastlægges i fredstraktaten.

FN´s tilblivelse

1. Konference april til juni 1945.

2. 24 oktober 1945 FN-pagten træder i kraft.

Punkter af central betydning for den kolde krigs opstående :

1. Østeuropas politiske fremtid.

2. Tysklands fremtid.

3. Magtforholdene i middelhavet.

Det polske problem :

1. Under den polsk-rusiske krig 1920 – 21 mens Rusland var svækket af borgerkrig havde Polen indtaget store landområder der var befolket af Ukrainer og hvidrussere.

2. Under therankonferancen 1943 blev der enighed om at bevare de grænser som Rusland havde aftalt med tyskland i 1939.

3. de sovjetiske grænserne i Tyskland blev sat længere mod vest.

4. Da russerne nåede Lublin, oprette de straks en foreløbig kommunistisk regering, bestående af polske eksil kommunister. Den oprindelige borgerlige regering sad i eksil i England og protesterede sammen med både England og USA.

5. Polen havde 2 regeringer, men også 2 modstandsbevægelser styret af hver sin regering. Den russiske hær sad foran Warszawa, mens den borgerlige modstandsbevægelse blev slagtet af tyskerne. Resultatet blev at den kommunistiske Lublin-regering med den røde hær i ryggen kom til at stå stærkt ikke mindst efter de borgerlige modstandsfolks skæbne.

6. Jaltakonferancen Polens østgrænse blev flyttet så USSR fik hvad de mistede i 1921. til gengæld skulle lublin-regeringen også omfatte borgerlige og der skulle afholdes frie valg.

Øvrige lande i Østeuropa efter krigen :

1. Jaltas principerlæring opfodrede til demokrati med frie valg. Problemet var at den demokratiske tradition ikke var særlig udbredt og man havde forskellige opfattelser af hvad der var demokrati.

2. 1944 Churchill og Stalin indgår procentaftalen om fordeling af Englands og sovjets indflydelse i det sydlige Europa og på Balkan. Blev aldrig godkendt af USA og kom ikke med i Jaltaaftalen. Den blev dog aldrig ophævet og fungerede i praksis, selv om den var i strid med principperne ” i det befriede Europa”.

3. Frie valg i Ungarn ( kommunistisk nederlag) og Tjekkoslovakiet ( kommunister 38 %). Jugoslavien og Albanien var kommunisterne kommet til magten ved hjælp af krigen.

Luften bliver køligere mellem verstalliancen og USSR :

1. April 1946 sammenslutter kommunister og socialdemokrater til (SED) i deres tyske zone. Kommunisterne blev hurtigt førende trods undertal. Vestemagterne så det i strid med Potsdamskonferencen.

2. Maj 1946 USA stopper krigsskade overføring til Rusland. Begrundelse sovjet havde brudt Potsdamskonferencen ved ikke at overføre fødevare og råmateriale som modydelse.

Bizoner oprettes i tyskland januar 1947 :

1. England og USA enes om det er på tide at opstarte en genopbygning af tyskland og krigserstatning må komme i anden række.

2. Sovjet og Frankrig afslog USA´s opfodring til en ny økonomisk politik – dvs. USA kun ville støtte liberale regeringer – dvs. USSR med modsat fortegn, som kun støttede marxistiske regeringer.

3. 1 januar 1947 nøjes England og USA om at sammenlægge deres zoner. Temaet et delt tyskland var en realitet.

4. Det var den tyske videnskab, ”know how” og råstoffer der havde dannet grundlag for den tyske krigsmaskine og derfor ønskede vestalliancerne at kontrollere tyskland og vigtigst at det ikke faldt i modpartens hænder.

Byrnes 3 pointer for genopbygning af tyskland til de 3 andre lande :

1. USA ville egenrådig slå de vestlig zoner sammen uden at høre de andre i kontrolrådet.

2. Der kunne blive tale om en delvis politisk samling af tyskland.

3. USA ville beholde væbnede styrker i Tyskland indtil løsningen mellem besættelsesmagterne ikke var fundet.

Problemerne i Iran som er med til at skabe den kolde krig :

1. Nordlig Iran var besat af USSR og det sydlige Iran af England. Interessen var at afsikre tysk indflydelse i de vigtige olielande.

2. England og sovjet havde aftalt at deres tropper skulle forlade Iran i marts 1946.

3. Sovjet havde haft nogle konflikter med Irans regering :
a. Støttede national løsrivelses forsøg i det nordlige Iran.
b. Ønskede en aftale om ret til at udvinde olie i Iran.

4. USA og England støttede den Iranske regering da de havde store olieinteresser i Iran

5. USSR trækker sine tropper ud med 3 ugers forsinkelse.

6. Interessemodsætninger mellem England og USSR i området :
a. England ville kontrollere forbindelses ledet til kolonierne.
b. Rusland ønskede adgang til havet.

Englands og Ruslands interessemodsætninger i Tyrkiet :

1. England havde i ca. 100 år forhindret USSR, kontrol over nøglepositionerne :
a. De tyrkiske stræder.

2. England frygtede at sovjet ville bruge deres nye position i Rumænien og Bulgarien til, at få indflydelse i Grækenland og Tyrkiet.

3. Sovjets krav til den tyrkiske regering :
a. Ændring om sejlads gennem stræderne.
b. Fælles tyrkisk/sovjetisk forsvar af indsejlingen ved Dardanellerne.
c. USA protestere så kraftigt, at sovjet trækker deres krav tilbage. Årsagen var at England og USA så en risiko for direkte sovjetisk kontrol i området.

Englands og Ruslands interessemodsætninger i Grækenland :

1. To modstandsbevægelser : kommunistisk og royalistisk-konservativ.
a. Modstandsbevægelserne bekæmpede både tyskerne og hinanden.

2. England invaderede Grækenland i slutningen af 1944, med udgangspunkt i procentaftalen.
a. Formål at bekæmpe den kommunistiske modstandsbevægelse.
b. Bane vej for en engelsk venlig regering.
c. I første omgang så det ud til at lykkes.

3. Valg og folkeafstemning :
a. Konservative grupper opnår magten i landet.
b. Folkeafstemning genindføre monarkiet.

4. Problemerne ved valget :
a. Ca. 50 % havde boykottet valget.
b. Store økonomiske og sociale forskelle i landet.

5. Borgerkrigen bryder ud, og den kommunistiske partisan hær støttes af Jugoslavien.

England henter hjælp hos USA til løsning af Grækenland uroen :

1. Englands økonomi var katastrofal.

2. Årsskiftet 1946 – 1947 klart at England måtte opgive nogle kolonier bl.a. Indien, Palæstina og okkupation af Grækenland.
a. England beder USA overtage den græske støtte i februar 1947 – udløst ny aktiv amerikansk politik.

Analyse amerikansk diplomat i Moskva ” George F. Kennan” feb. 1946 :

1. Analysen kaldes ”det lange telegram” :
a. Sovjet leder opfatter verdenssituationen som den uundgåelige konflikt, mellem socialisme og kapitalisme.
b. Sovjet ville søge sikkerhed gennem ekspansion, for at samle nok styrker til at klare kapitalisternes angreb og et godt udgangspunkt for det endelige opgør med kapitalismen.
c. Sovjet vil komme med åbne krav og trusler overfor andre stater og i det skjulte igangsætter undergravende virksomhed i andre lande.
d. Sovjet statsinteresser styre andre kommunister i andre lande.

På baggrund af ” det lange telegram” indføres inddæmningspolitikken i USA :

1. Grundlæggende skal USA føre en politik, der ikke acceptere at sovjetisk indflydelse at nå ud over de eksisterende grænser. Hverken politiskpres, militær erobringer og kommunistiske magtovertagelser fra sovjet vil blive tolereret.

2. Februar 1947 var politikken fastlagt for USA´s underigspolitik.

Trumans første forhindringen, inden Grækenland kunne hjælpes, var kongressen :

1. Republikanerne var anti-sovjetdiske, men også isolonistiske ( Monroedoktrinnet 1823).

2. Republikanerne ønskede besparelser i de offentlige udgifter.

3. Truman løser republikaner-problemet ved at forenkle og ideologisere :
a. 12 marts 1947 Truman fortæller kongressen at USA's sikkerhed er i fare.
b. De ustabile forhold i Grækenland, kan ende med en kommunistisk magtovertagelse og sende en kædereaktion til andre ustabile europæiske lande.
c. Mellemøsten kan også blive berørt af det ustabile Europa.
d. Truman opfodrede til at støtte de frie folk, som kæmpede mod undertrykkelse.
e. Talen betragtes som et principiel brud med monroedoktrinnet fra 1823 og indførelse af Trumandoktrinnet.
f. Kongressen bevilliger 400 mio. $ til Grækenland og Tyrkiet og udsendelse af civile og militærrådgivere.
g. USA støtte var afgørende for kommunisternes nederlag oktober 1949.

Marshall planens opståelse :

1. Udløsende faktor var et mislykket udenrigsmistemøde i Moskva Marts/April 1947.
a. Konferencen var om tyskland politikken, men der blev ikke opnået enighed på et eneste væsentlig punkt.
b. Marchalls personlige indtryk var, at sovjet betragtede de økonomiske problemer i tyskland og Vesteuropa, som til fordel for sovjet.

Marshallhjælpen :

1. Arbejdsgruppe nedsættes ledet af Keynes. Skulle lave en plan over Amerikas økonomiskpolitik i Europa.

2. Hovedelement : Økonomiskbistand til Europa.

3. Bistanden skulle ydes ved gaver og lån, med gaver som det mest fremtrædende.

4. Beløb I alt 12 mill. $.

5. Vigtigste enkelte elementer :
a. Lande der ønskede hjælp skulle samarbejde om en plan for anvendelse og fordeling af midlerne.
b. Ultimatum de enes om øget frihandel dvs. fjernelse af toldskænker og andre nationale begrænsninger af importen.

To pointer i aftalen :

1. regeringer og partier der ikke arbejdede med disse mål, var udelukket og ville blive modarbejdet af USA – og der lå implicit et politisk tvang med liberal borgerlig demokrati, fx ikke Social demokrati, som er kendetegnede for socialisme.

2. USA ville få økonomisk gavn af aftalen. Da pengene ville komme tilbage ved varekøbe.

Sovjet siger nej til hjælp på vegne af Østeuropa :

1. Juli 1947 i Paris mødes Sovjet, England og Frankrig og drøfter Amerikas udspil.

2. Molotov afviser planen mener, at det betyder statskontrol, afgivelse af økonomisk selvstændighed og national suverænitet. Den sovjetiske delegation udvandre efterfølgende fra konferencen.
a. Konsekvensen for Polen og Tjekkoslovakiet var, at landene måtte trække deres ønske tilbage.

3. Planen blev nu udelukket et vesteuropæisk projekt.

4. 16 lande gik med i planen og dannede OEEC
a. OEECs opgave blev at fordele og koordinere bistanden.
b. Arbejde for liberalisering af samhandlen.
c. Vesttyskland blev også et modtager land og blev hurtigt den 4 største modtager.

Faktoren der gør Sovjet ikke vil med i marshallplanen :

1. Vil stoppe yderligere tysk krigserstatning ( som USSR var meget afhængig af, jf. historien siden år 1864) og var imod sovjets politik.

2. Samarbejde og delvis offentlig økonomi, stred imod hemmeligholdelse af data der sagde noget om landets reelle styrke.

3. Øget bevægelighed for vare, tjenesteydelser og investeringer, var modsat ideen om planøkonomi og statshandel.

4. Polens og Tjekkoslovakiets deltagelse, ville betyde en vestlig orienteret udenrigshandel. Landene ville blive inddraget i en ekspansiv kapitalistisk økonomi. På længere sigt vil det sandsynligt medføre en politisk orientering mod vest, dvs. liberal markedsøkonomi.

5. Marshall hjælpen udløste nærmere den kolde krigen end Trumandoktrinnet.

Sovjets modsvar mod marshall hjælpen, bliver ”Kominform” i sep. 1947 :

1. Sammenslutning af europæiske kommunistpartier - også Vesteuropas store i Frankrig og Italien.

2. Formålet udveksling af erfaringer, synspunkter og samordning af de deltagende landes politiske initiativer.

3. Åbenlys ideologisk krigserklæring.

Vestens reaktioner på ”kominform” :

1. Mindede om komintern ( kommunistisk internationale) og blev betragtet som en bekræftelse på sovjets forsøg på at sovjetisere hele Europa.

2. Ønsket om at undergrave og omstyrte det kapitalistiske system indefra blev bekræftet.

3. Bidrog til mange strejker i Italien og Frankrig.

4. Kommunisterne måtte tvangs-udtræde af samlingsregeringerne i Italien og Frankrig. I Italien pressede amerikanerne kommunisterne ud.

Sovjets reaktion i Østeuropa efter ”kominform” – modsvaret til den ”ideologiske krig” i Vesteuropa.

1. Bulgarien, Rumænien og Polen i løbet af 1947, blev den ikke kommunistiske opposition total undertrykt.

2. Ungarn og Tjekkoslovakiet hvor der havde været frie valg i 1946, tog kommunisterne hele magten.

Tjekkoslovakiet underlægges sovjet :

1. Nødvendig efter udbruddet af den kolde krig. Da landet havde et højt udviklet industri og geografisk et strategisk springbræt mod Moskva.

2. Sikkerhedsrisiko politisk med et land hvor 60 % stemte ikke-kommunistisk.

3. Marshall havde i nov. 1947 skrevet et notat der forudsagde dette træk. USA havde accepteret og dermed afskrevet Tjekkoslovakiet.

4. Anmodning om fødevarehjælp fra Tjekkoslovakiet afviser USA i 1947 og regeringen måtte derfor henvender sig til USSR.

Vesttysk statsdannelse forberedes :

1. December 1947 de firemagter mødes om tysklandsspørgsmålet, taktikken var sat : USA ville bebrejde Sovjet det uundgåelige forhandlingssammenbrud og sovjet ville bebrejde USA for det samme.

2. februar 1948 sovjet deltog ikke i forhandlingerne. Møde omhandlede en strategi for oprettelse af vesttyskland.
a. 20 marts Sovjet reagere ved at melde sig ud af kontrolfrådet.

3. Oprettelse af vesttyskland var i strid, med Potsdamsaftalerne og gjorde kontrolrådet overflødig.
4. Vestemagterne indføre D-marken, egen valuta er et vigtig suverænitets tegn og symbolisere den planlagte vesttyske stat.

Vesteunionen dannes 17 marts 1948 :

1. Sammenkoblet med oprettelse af vesttyskland og forsvarsalliancen mellem England, Frankrig og Benelux landene.

2. Frankrig frygtede et nyt stærk Tyskland. Udbruddet af den kolde krig og ønsket om Marschall hjælp. Gjorde Frankrig acceptere USA og Englands politik, men prisen var en militær garanti mod tyskland.

Berlin-blokaden 23 juni 1948 – 12 maj 1949 :

1. Årsag vestemagterne beslutning om, at sætte D-marken i omløb.

2. Sovjet lukkede for el til den vestlige sektor, og spærrede adgangsvejene i sovjet zonen til vest Berlin.

3. Eneste situation under den kolde krig der truede med direkte militær konfrontation.

4. Vest zonen maksimum brændsel og fødevare ressourcer til en måned.

5. Derfor opretter vestemagterne en luftbro, til at indflyve de nødvendige ressourcer. Luftbroen viste sig så effektiv, at forsyningslinjen kunne have fortsat i det uendelige.

6. 3 muligheder for, at der kunne opstå en væbnet konflikt :
a. Hvis sovjet prøvede at stoppe den vestlige lufttrafik.
b. Hvis sovjet forsøgte at etablere militær kontrol i hele Berlin inkl. De 3 vestsektor.
c. Hvis USA forsøgte at bryde blokaden af landevejene til vestzonerne.

7. Amerikas øvers befaldene general Lucius Clay foreslog at afprøve den sovjetiske blokade, men blev ikke seriøs overvejet af politikerne i USA.

8. Underhåndsforhandlinger med sovjet, viste, at blokaden var defensiv og et forsøg på at tvinge vestmagterne tilbage til forhandlingsbordet i et sidste sovjetisk forsøg på at forhindre en vesttyskstat.

Starten til BRD og DDR :

1. 13 maj 1949 godkender en ny vesttysk grundlov.

2. 7 oktober 1949 oprettes DDR.

3. De 2 tyske stater opnåede ikke fuld suværnitet, da besættelsesmagter stadig kontrollere undenrigspolitiken, og beholder deres militærstyrker og baser på stederne.

Atlantpagten ( NATO) 4 April 1949 :

1. Underskrevet af 12 lande I Washington : USA, Canada, Portugal, Italien, Danmark, Norge og Island.

2. Fuldendte opdelingen af Europa i 2 fjendtlige blokke : ideologisk, politisk, økonomisk og militært.

3. Warszawa-pagten først 14. maj 1955. der var ingen fælles militæralliance og comecon ( modtræk mod OEEC) havde ringe betydning.

Atombomben og den kolde krig :

1. Efter NATO blev bomben mere en del af den kolde krig.

2. September 1949 Amerikansk fly observere høj radioaktivitet over sovjet. Konklusion sovjet har lavet en prøvesprængning.

3. Nogle mener bomben spiller en afgørende rolle for den koldkrigs opståen. Ifølge dem var bobningen af Japan en magtdemonstration og advarsel til sovjet. Flest mener dog at bobningen af Japan var for at afgøre krigen hurtigst muligt.

4. Amerikanerne troede at bomben ville lette forhandlingerne med sovjet. Sovjet ignorerede bomben som forhandlings objekt og USA tog ikke videre skridt.

FN-forhandlinger om A-våben :

1. FN ønskede energien udnyttet til fredelige formål, mulighed for kontrol og evt. afskaffelse af A-våben.

2. Hverken Sovjet eller USA ville give afkald på de nye våben :
a. USA krævede international kontrol af fremstillingen fra start til slut. Blev det opfyldt ville USA give afkald på sine våben. Det betød at sovjet var afskåret fra at udvikle a-våben, uden en garanti for at USA ville opgive sit våben monopol.
b. Sovjet krævede at alle A-våben skulle destrueres inden 3 måneder. Det betød USA´s monopol måtte brydes før der blev diskuteret om kontrol
c. USA laver nye prøvesprængninger ved forhandlingernes bekendelse omkring bikini øerne i Stillehavet. Det understregede den urealistiske situation.

Virkningerne af den sovjetiske atombombe :

1. Sovjet var ikke i besiddelse af flytyper der reelt kunne true det amerikanske kontinent.

2. Truman beslutter at udvikle superbomben og gennemføre prøvespringning i 1952.

3. Begyndelsen for kapløbet om : sprængkraft, hastighed, præcision og antivåben var begyndt.

4. Befolkningen i USA har en fornemmelse af at have undervurderet USA og en frygt for at komme bagefter.

5. Den republikanske senator Joseph McCarthy i USA bruger stemningen i befolkningen til, at undersøge virksomheder om de er kommunistisk spionage eller infiltration. I alt 26.000 sager fra 1950 – 1954 uden at finde en statsfarlig virksomhed.

6. Joseph McCarthy bruger stemningen mod venstreorienteret, hvor mange embedsmænd, videnskabsmænd og kulturpersonligheder blev tvunget til at opgive deres stilling.

7. McCarthyismen blev en væsentlig faktor i den offentlige mening om USA´s udenrigspolitik.

8. USA's regeringen nedsætter en arbejdsgruppe til at vurdere USA´s sikkerhedspolitiske situation. Redegørelsen færdig april 1950 – betænkning nr. 68 under det nationale sikkerhedsråd NSC-68.

NSC-68 og inddæmningspolitikken :

1. NSC-68 har været offentlig tilgængelig og betragtes som en af de vigtigste kilder vedr. USA's politik under den kolde krig.

2. Dokumentet ser en reel fare for krig mellem USA og USSR. Kun USSR’s manglende resurser havde betydet fred. 1954 blev betragtet som krigsudbruds tidspunktet da man mente USSR’s kernevåben ville være klar til brug.

3. Arbejdsgruppers opfattelse at kun USA's og allieres oprustning kunne afholde USSR fra at provokere til en krig. NSC-68 så en 3 dobling af forsvarsbudgettet som nødvendig.

4. Atomvåben skulle være afskrækende, men førstebrugsdoktrinen sagde det var risikabel ikke at være den første til at bruge våbnet.

5. Andet end førstebrugsdolktrinnet : kunne opfattes som et svaghedstegn ag USSR og af de allierede som om man ville lade dem i stikken.

6. Prestige blev vigtig : Hvordan virkeligheden opfattes blev lige så vigtig som virkeligheden.

7. USA's sikkerhedsinteresse var verdensomspændende og militær havde 1 prioritet. ” høgene havde sejret over duerne hos de amerikanske beslutningstager”.

14 august 1945 gennemtvinger Japans kejser Hirohito kapitulation og det 2 nye dominerende magter i fjernøsten bliver USA og USSR.

1. Kommunisterne og deres leder Mao Zedong gik politisk og militært ud af 2 verdenskrig og Cheng Kai-shek var svækket.

2. Cheng Kai-shek styre havde udviklet sig til et personligt diktatur og han havde mistet den nationale folkelige opbakning gennem sin passivitet i kampen mod Japan.

3. Efter Japans overgivelse og forgæves amerikansk mægling i åben kamp med kommunisterne, der 1949 tvang ham til at gå af som præsident. Flygtede til Formosa (Taiwan), hvorfra han, støttet af USA, krævede anerkendelse som Kinas retmæssige leder.

USA's kinapolitik.

1. Kina skal overtage Japans position som førende magt i fjernøsten.

2. Et demokratisk kina skulle modvirke et nyt militant stor japan.

3. Tæt kontakt mellem Kina og USA, skulle sikre amerikanerne indflydelse på udviklingen i fjernøsten.

4. USA insistere på at Kina skulle være 5 medlem i FNs sikkerhedsråd med veto ret på linje med USSR, GBR og Frankrig.

5. Forudsætningerne for politikken var Chiang Kai-shek bevarede magten i Kina.

Politiske reaktioner i USA på revolutionen i Kina.

1. Trumans regering blev gjort medansvarlige.

2. Kritikker forlangte at inddæmningspolitikken gennemføres ligså konsekvent i Asien som i Europa.

3. Kritikkerne mente at en større støtte til Chiang Kai-shek kunne have holdt ham ved magten. ( korrekt : Tyrkiet, Grækenland 0,5 mia. $ og Chiang Kai-shek kun 2 mia. $.

4. Kritikkernes sammenligning med kina og Grækenlands borgerkrig var forkert set i forhold til kinas geografiske kæmpe område og en befolkning på ca. 700 mio. mennesker.

5. Kina var nok det eneste større problem efter krigen som hverken USSR eller USA afgørende kunne påvirke udfaldet af.

6. Revolutionen i Kina betragtes som en farlig forandring i magt balancen.

7. Løbende så det ud til USA var ved at anerkende den kommunistiske regering og glemme Chiang Kai-shek.

8. MacArthur bekræfter offentlig at forsvarperimetert stadig opretholdes : Linje fra øgruppen Aleuterne, gennem Japan til Filippinerne. Det asiatiske fastland og Taiwan lå udenfor.

USSRs aftale med kina i 1950 :

1. 30-årig venskab og alliancetraktat.

2. USSR lovede økonomisk støtte.

3. USSR forlanger Kina som permanent medlem af sikkerhedsrådet i FN.

4. USA modsætter sig Kina´s optagelse i FNs sikkerhedsråd og USSR begynder at boycotte møderne.

5. Samtiden opfattede aftalen som USSRs midel til at kontrollere kinas udenrigspolitik. Virkelighed var der var mistænksomhed mellem de to aftalepartner, fordi USSR havde godkendt Chiang Kai-sheks styre i 1945. Diplomatiske forbindelser blev først brudt til USSR efter de kinesiske kommunister i 1949.

6. Jalta konferancen : Stalin lovet havnen Dairen, Port Arthur, kontrol over den østkineiske jernbane. Dette var gamle imperalistiske krav fra tsar tiden. Særrettighederne afgav USSR ved indgåelse af deres aftale med kina. USSR tilstedeværelse skulle være afviklet i 1952.

Japan 1945 – 1951 :

1. Atombombning af Hiroshima 6 aug. 1945, USSR krigserklæring 8 aug. 1945 og Atombombning 9 aug. 1945 gør at kejser Hirohito gennemtvinger Japans karpitalution.

2. Japan afmilitæriseres og underkastes militær besættelse, uden at deles da det hun var USA der besatte øen.

3. MacArthur var forpligtigt til at samarbejde med de alliereds kontrolkommision, men var reelt enehersker på øen som en ny slags shogun.

4. 1946 gennemtrumfer MacArthur en ny forfatning : artikel 9 - evig forbud mod japansk sø-, luft og landstyrker. Store industrikoncerner der havde muliggjort og fremmed imperialismen bliver opløst, men kun for at blive genrejst senere. Demokrati med kvinders valgret, lanboreformer gennemføres som bryder godsejernes magt.

USA ændre japan politik 1948 :

1. Mål at genopbygge den japanske industri og indgreb mod store handels – og industri koncerner bliver stoppet.

2. Virksomhedsfusioner og slagkraftige koncerner blev nu blev nu betragtet som effektive redskaber i opbygningen.

3. Det var samme politik som i de Tyske besættelses zoner og et udtryk for at den kolde krig var ved at brede sig til fjerneøsten.

4. 1949 lægger USA op til en separat fredsslutning med Japan uden om USSR. En militæraftale ledsaget af en fredsslutning skulle gøre USA styrker permanente i Japan. Der kan næppe være nogen tvivl om det var udviklingen i Kina der var medårsag til denne hastige beslutning.

5. 1951 den endelige militærsamarbejdsaftale og fredsafslutning.

Optakt Korea krigen :

1. Landet var tidligere koloni af det besejrede Japan ( 1910 – 1945).

2. Landet var besat af USSR og USA og den 38 breddegrad var skillelinjen.

3. 1949 – 50 den internationale spænding i fjernøsten er tiltaget kraftigt

4. 1945 I nord var oprettet en kommunistisk styre ( leder Kim Il Sung 1912 - 1994).

5. 1948 konservative (Syngman Rhee 1875 - 1965) bliver valgt til præsident, valget betegnes som svindel og gør i princippet ham til syd koreas diktator.

6. Kim Il Sung og Syngman Rhee gjorde begge krav på et samlet korea.

7. Der forekom militær sammenstød i grænselandet, hvor begge var lige skyldige.

8. Dec. 1948 – juni 1949 forlod begge besættelsesmagterne landet, det var en tilkendegivelse af problemet var sekundær for USSR og USA.

Korea krigen udbryder :

1. Daggry d. 25 juni 1950 Nordkorea iværksætter en overraskelses invasion af Sydkorea.

2. Ansvar : i dag mener man ikke angrebet er sket uden Moskvas sammentygge. Sandsynligt er det at sovjetiske fordele er taget med i den betragtning.

3. Amerikas vending i japanpolitikken og opgivelse af USSRs havne rettigheder i Kina, var ufordelagtig for USSR. Måske en nordkoreansk sejre var et plaster på såret.

4. Mest sandsynlig er det at beslutningen er truffet på baggrund af USA´s ”forsvarperimeter”. Men USA forholdte sig ikke passive.

USA og FN går ind i Koreakrigen :

1. 25 juni 1950, samme dag som nordkoreas angreb, indsættes USA´s luft – og flådestyrker til at støtte sydkorea.

2. 25 juni 1950 FN´s sikkerhedsråd fordømmer nordkoreas angreb.

3. 27 juni 1950 sikkerhedsrådet anbefaler militær hjælp til sydkorea.

4. 7 juli 1950 FN opretter en hær til at drive nordkorea tilbage over den 38 breddegrad.

5. USA´s aktion var blevet en FN aktion, men reelt var det stadig USA´s aktion. Da mere end 90 % af materiel og mandskab var USA´s og McArthur forblev øverst kommenderende lige under Truman.

6. Efter USA´s opfattelse havde USSR´s boycot af sikkerhedsrådet i FN afskåret dem fra deres vetoret og defor kunne aktionen lade sig gøre.

7. Det lykkes ikke USA at stoppe den nordkoreanske offensiv i første omgang, men i sep. 1950 gik store USA styrker ind i landet og krigen vendte.

8. 30 sep. 1950 Nordkorea er drevet tilbage over den 38 breddegrad.

9. McArthur fortsatte forbi den 38 breddegrad og ind i nordkorea og Kina havde fortalt de ville opfatte sådan et skridt til fare for deres sikkerhed.

10. McArthurs styrker angribes af store kinesiske styrker da de nærmer sig Yalufloden som er ved grænsen til Kina.

11. FN hæren drives tilbage til den 38 breddegrad.

MacArthurs krav til Truman :

1. Luftangreb på baser og forsyningslinje på den kinesiske side af Yalufloden.

2. Flådeblokade af Kinas kyster.

3. Landsætning af Chiang Kai-sheks væbnede styrker på den kinesiske fastland.

4. Mente at USA invasion af kinesisk territorium kunne blive nødvendigt og Atomvåben burde overvejes.

Konsekvens af MacArthurs krav :

1. Truman ønskede et kompromis. Andet kunne føre til storkrig i Asien og USSR vil sikkert blande sig.

2. Risiko for USSR modaktioner i Europa.

3. Landsætning af Chiang Kai-sheks væbnede styrker kunne oplive den kinesiske borgerkrig.

4. MacArthur afskediges.

5. Først i 1953 kom der en aftale våbenstilstand i korea og i mellemtiden var der mindre krigs uroligheder. Status uafgjort.

USA's reaktion efter korea krigen :

1. Tendensen til at anerkende det kommunistiske styre i Kina og bevæge sig væk fra Chiang Kai-sheks på Taiwan, var slut.

2. Korea krigen var bestemmende for USA og Kinas forhold længe. Diplomati var tabu i USA og der var total handels boycot af Kina.

3. I 20 år lykkes det USA at holde Kina ude af FN´s permanente sikkerhedsråd og Taiwan inde.

4. Udbrudet af Korea krigen havde betydet øget støtte til Frankrig i Indokina.

5. På kortsigt betød det øget engangement i europa : 4 nye divisioner sendes fra USA til europa, der oprettes stående overkommando for alle atlanterpagtens væbnede styrker med Eisenhower som øverst befalende og USA insisterede på BRD´s genoprustning.

6. NSC-68 bliver godkendt som retningsgivende for USA´s sikkerhedspolitik og forsvars budgettet tre dobbels.

USA´s position :

1. enorm produktion og teknologisk overlegenhed.

2. Atom monopol til 1949.

3. Rig på vare og kpital og derfor en attraktiv handelspartner og allieret som kunne yde økonomisk og militærstøtte.

USSR´s position :

1. Stort militær, overudvikling af sværindustrien på bekostning af forbrugsvare.

2. Handelsmæssigt ikke meget at byde på. Ydelser var typisk sværindusri, teknologi og våben.

3. Idelogien tiltrak mange kolonier der ville løsrive sig fra kapitalismen og kolonismen.

Rangorden : Supermagt :

1953 – 63. Korea 1953, suezkrisen 1956 og cuba krisen 1962. Slutningen af 1963 er forholdet mellem supermagterne blevet bedre, da de er begyndt at anerkende hinandens interesse i fred.

Til sidst vil jeg også sige, at i forhold til Che skulle være inspireret af USSR, så gik kritikken på, at han ( netop) var inspireret af Kina, bla. Kan det ses i hans måde at fører krig på. Che læste en del Russisk litteratur, men det var Fidel Castro, som ideologisk stod tæt på USSR. Endda går der udokumenteret rygter om, at det var en af grundene til, at Che forlod Cuba. Og nogle mener endda, at de to blev uvenner pga. denne ideologiske forskellighed – ligesom Kina og USSR blev uvenner undervejs.

Kenneth, jeg vil principielt mene, at det er misbrug af debatspalten - og spild af din og vores tid - at bringe den slags alenlange indlæg, oven i købet med stof, enhver kan slå op i et leksikon. Bring dog et link, så interesserede kan skaffe sig viden selv.

Du gode Gud Kenneth kunne du ikke begrænse dig til bare at debattere.

Jeg er faghistoriker og dette er rent faktisk et af mine områder, jeg har også læst både marx, trotskij og Lenin så du behøver ikke skrive en hel bog, du kan holde dig til argumenterne og sige hvilke af mine udtalelser du er uenig i.

Jeg vil kort sige at den russiske oktober revolution lige som Castros overtagelse af magten i Cuba kunne være blevet en frigørelse - når det ikke blev det så skyldes det først og fremmest magthavernes antidemokratiske sindelag og det var også dette sindelag der førte både til forfølgelse af den socialistiske og anakistiske opposition i sovjet, endte med at drive enkelte tidligere ledere til selvmord, at magtkampe kun kunne løses med bly og at at rendyrkede magtmennesker (forhvem intellektuel kunne var yderst begrænset) til sidst naturligt fik magten. Der var eniafvejndelig logik i denne som allerede en i den forstand langt bedre marxist Rose Luxemburg påpegede i et meget barskt angreb på sovjetledelsen så tidligt som i 1818 tror jeg det var, et angreb som korrekt påpegede at opløsningen af dumaen og indførelse af partidiktatur ville ende med en Stalin type

Med idealister af typen Che så har venstrefløjen ikke brug for fjender - de vil komme ganske af sig selv og de vil til sidst sende de mest begavede dele ad mexiko til i bedste fald den mere almindelige løsning er en kldergang og ni gram i nakken.

Møller kan jeg ikke tage alvorligt han er forvireret over at jeg ikke i alle ender ligner den forudsigelige venstrefløj han troede at kende og nu råber han istedet for at samtale. Han evner ikke at se nuancerne i men vil hele tiden gerne skære en tå og en hel for at få alt til at ligne sin opfattelse af virkeligheden. Det er beklageligt da han ellers ikke synes i alle måder at være helt så forstenet som visse andre af de borgerlige der kan li at debattere med os andre og er faste i troen på at de har vundet kulturkampen som de kalder den, men de vandt ikke, det var bare dele af venstrefløjen der tabte hovedet.

Mine politiske overvejelser har for mange års siden ført mig til den konklusion at der er brug for politisk mangfoldighed og ubetinget beskyttelse af samme. Opposition er ufattelig vigtig for politisk udvikling selv opposition af Pia Kærsgaard typen.

Hvis venstrefløjen ikke i et sådant frit miljø kan sikre sin dagsordensættende kraft på vegne af de dårligst stillede, den sociale ulighed, det udbyttede miljo, etc etc så er det fordi der er behov for nytænkning og ændrede strategier

Der er skam ingen der råber her, Ristinge.

Jeg kan ikke helt dy mig, så jeg gentager lige et lille stykke fra mit sidste indlæg, da du åbenbart íkke har læst det:
"Du vil så gerne give indtryk af at jeg kører rundt i et højre vs venstre verdensbillede, men den eneste der kontinuerligt bringer disse forældede opfattelser ind i debatten, er såmænd dig selv."

Get it?

Det er sjovt, at det kun er højreorienterede, der synes, at højre/venstre-begrebet er forældet.

Det minder mig om et citat, jeg husker ikke af hvem: "De siger, klassekampen er slut - hvem vandt?"

Jo jeg læste det godt Møller, men hvis du går tilbage vil du se at det enseste jeg gjorde var at fastholde et sagligt og balanceret billede af Che hvorefter ikke mindst du pludselig fik meget travlt med at stereotyperer mig som sympatisør hvad jeg ikke er og aldrig har været.

Men bortset fra det så er jeg fuldkommen eníg med Vadmand - der er og vil altid være et politisk venstre og et politisk højre.

Lad mig tilføje at de store progressive visioner altid blev født på venstresiden hvorefter de fik ben at gå på i hovedsaglig fredelig politisk konfrontation bl.a. med højresiden. Det er ligegyldigt hvilket emne du bringer på bane - historien er altid den samme - de store visioner er altid et produkt af det preogressive venstre hvorefter højresiden gradvist men sikkert må give køb efter salami metoden. Den siddende regering er ikke nogen undtagelse den sidder således kun fordi S og SF ikke forstod at sadle om i tide hvorefter det lykkedes Fog at stjæle nogle gamle socialdemokratiske gevanter - -havde han holdt fast i en ideoligisk højrepolitik på miljøområdet og ikke sadlet om i sidet øjeblik ville han have være færdig politisk. Men hans og hans regerinsg højreideologiske ulv bor stadig neden under fåreulden - den har bare påtaget sig en langsigtet strategi og håber på at den ved at klinge til magten kan påvirke udviklingen på længere sigt - desværre er man først nu begyndt at få styr på venstresiden - det har taget alt for lang tid og der er stadig kamaler der skal sluges

Jeg lytter til højresiden og noterer mig nå den har success, og jeg ville ønske at den progressive fløj ville være bedre på det punkt. Desværre brugte man i mange år alt for meget tid på at begrave sig i den nationale supper og sige 'øv, nej ned og ud' til alt - hvor man burde have holdt fast i at man er en internationalistisk og global bevægelse for social retfærdighed og fred som vil stoppe undergravelsen og udbytningen af naturmiljøet - og så udtænkt noglle strategier der kunne møde den udfordringer med nogle jaer istedet for alle disse tåbelige nejer.

Jeg respekterer mine politiske mo'dstandere og tar deres ord for face valuemit valg er at støtte den progressive side i den politiske historie, den har ikke altid været venstreorienteret i snæver forstend og somme tider har erklærede venstreorienterede i virkeligheden bevidst eller ubevidst være ulve i fåreklær - Che hører fundamentalt til i den kategori. Men han var ikke den Hitler som nogen påstår - han var ganske enkelt en farlig ekstremistisk fanatiker, romantiker og idealist - af den slags som reelt tror på at de kæmper den gode sag medens virkeligheden er at deres metoder er vejen til helvede. Heri ligner han Lenin og Trotskij og stort set alle i den bolsjevikkiske verdensbevægelse - disse menneskers ved magten var en katastrofe - og de ligger nu gud være lovet i den historiske papirkurv de altid var så flittige til at feje andre over i.

Men de var aldrig andet end et meget skadeligt mindretal,

Møller skriver med - siger han - 'risiko for at gentage mig selv'. Det sidste er bestemt rigtigt for han vedbliver at fremturde i selvmodsigeelser bare se hvad så kommer ...

'Du åbner op for en accept af voldelige angreb på lande, hvis styreform man ikke er enig i! Men det vil du jo ikke forholde dig til, ligesom du heller ikke vil forholde dig til baggrunden for USAs indgriben i Afghanistan*

Hvaba? det hænger sgu godt sammen

Bortset fra det så har jeg adskillige gange påpeget at jeg rent faktisk støtter og støttde indgrebet i Afghanistan - så jeg er altså ikke i modstrid med mig selv, men det er Møller jo så åbenlyst.

Det er for ham i orden at en regering han kan li enten åbenlyst eller i det skjulte lave regeringsændringer i lande med fascistiske diktaturer. Forudsætningen er bare at indgrebet iværksættes af folk han kan li????

Skulle andre, som f.eks Che eller mig, folk han ikke deler holdning med formaste sig til at gøre præsist det samme. Ja så er det helt galt!

Go da mand økseskaft,

Jeg kan være ganske enig i at Che af mange grunde var en tvivlsom person når det gælder om at befri mennesker i lande undertrykt lande af fascisme, og at det han havde i tanker at erstatte dene ene undertrykkelse med ikke var meget bedre end det han ville bekæmpe.

Men at han såvel som jeg eller andre, bare fordi vi nu ikke lige hedder Bush til efternavn, derfor ikke skulle have lov til at starte guirillakrig i et fremmed fasistisk land for at hjælpe befolkningen til at slippe af med undertrykkerne - kræver en forklaring?

Det hænger ikke sammen og det hjælper ikke Møller at du til ulidelighed gentager det eller dig selv - det hænger stadig ikke sammen - ja mere end det det er fundamentalt selvmodsigende hvad er tydeligt forenhver der kan læse dine egne ord og tænke sig om.

Vi kan kritiserer Che for meget men ikke for at han førte krig for regimeændring - det er fundamentalt hans lovlige ret lige så meget som jeg mener at Clinton eller Bush under de nævnte forudsætninger var i deres fulde ret til at gribe ind i Afghanistan - og principielt også kunne være berettiget til at gøre det andre steder.

At der så er en masse problemer forbundet med det er en anden sag som bør debatteres for sig, men det principielle er klar - vi kan ikke kritiserer Che for at gøre noget som vi synes er heklt i orden når bare Bush gør det.

Du er nød til at prøve på at få bare lidt sammenhæng ind i det du skriver - Møller - kan du det vil jeg være den første til at lytte og også den første til at erkende at du har en pointe, men indtil nu anlægger du bare en standart for dem du kan li og en anden for dem du ikke kan li. Den sluger jeg ikke!

Kenneth Trans, Socialrådgiver og medlem af Enhedslisten

Per Vadmand

Hvis du finder en hjemmeside med alle de informationer; vil du så ikke være sød at give et link – jeg har selv måtte læse flere historiebøger og kildeafskrift fra møder mellem verdens præsidenter.

R Ristinge

Jeg mener ikke, at et indlæg der omhandler USSRs sammenbrug kan gøres kortere uden det bliver meningsløse drillerier omkring ideologi.
Hvis den kommunistiske revolution var blevet gennemført i USA, så havde tingene set meget mere anderledes ud – og historiker i dag diskuterer at USA var mere infiltreret af kommunismen, end man skulle tro endda så langt som om til vicepræsidentsniveau.

Det er korrekt Lenin gennemførte diktatur, men på den tid, så var demokrati mere usædvanlig end diktatur i Europa – så det var den mest almindelige styreform i Europa; ligesom demokrati i dag. Og fok herinde har en tendens til ikke at sætte i sammenhæng. Det andet der efterfølgende er diskuteret er, at Lenin sagde, at elitens diktatur var for en periode, og derefter skulle magten give til folket. Så der er mange ubesvarede spørgsmål; selv inden Stalin gjorde sig selv til den endelige diktator. Stalin blev af Lenin og Troskiij mv. regnet som stærk højreorienteret. Men det skal også tages i betragtning, at i Europa bestod i 1938 af flere fascistiske diktaturstater, og derfor kan det også ses flere træk hos Stalin på at efterligne de nationalistiske fascister.

Det var ikke uden grund Lenin sagde meget kraftigt, at Stalin aldrig må få magten. Det var heller ikke uden grund Stalin myrdede den venstreorienterede strateg Trotskijj ved at forfølge ham hele vejen til Sydamerika. Stalin og Tratskijj ville to forskellige ting pga. deres politiske forskellighed.

Ligesom der fortsat lever en romantisk forestilling om, at vi ikke havde klaret den uden Englænderne. England var en økonomisk ruin efter kampen, og der var isoleret til deres Ø i en defensiv, som de ville have tabt ret hurtigt, hvis ikke Hitler var så ” skør” ligesom med Stalingrad ville han have London først.

Og da slaget ved at være tabt for Hitler, så koncentrerede han militæret mod Østeuropa, så her viste han, at ikke ønskede Stalin skulle nå Berlin, men alligevel nåede Russerne til førerbunkeren i Berlin ( ja, de nåede endda Bornholm).
Hvis du tager en landkort og ser på det, så er det egentlig ikke særlig imponerende, hvad Frankrig, England ( UK) og USA nåede rent militæret.
Og hvis du studerer tabstallene på den Russiske front, så er det meget tydeligt, hvor det meget afgørende og knusende slag for Hitler stod – og hvorfor Landgangen ved Normandiet lykkedes. Ikke fordi landgangen ikke betød en massakre, men havde Hitler ikke trukket flere soldater mod øst ( og troede på landgangen et anden sted) så kan jeg godt være i tvivl, om ikke både bevogtningen og vejret taget i betragtning ville have gjort denne operation mislykket.

Min mening er, at der er langt flere træk ved Stalin, som minder mig om Hitler, Mussolini og Franco mv.

Er jeg ved ikke helt hvad der er Kenneths pointe, men jeg fornemmer en vis sympati for troskijsme, men imgen af disse personer var uskyldige heller ikke Trotskij, Bukharin, Radek, Zinoviev og alle de øvrige - jeg er enig i Luxemburgs kritik - de begik nogle endog forbryderiske fejltagelser (bare tag Kronstad i 1921) og de kom så også til at betale med deres liv. Men det er historie, der er i papirkurven og der blir de.

Altså Jacob, jeg er ikke absolut uenig og heller ikke nogen fan af Che, men du går for langt ud - jeg har ikke set bevis for at han skulle have været ligefrem værre som du påstår. En ting er sikkert det var ikke dengang i 1967 og før absolut klart for omverdenen og for de fattige i sydamerika er det staig og i mine øjne til en vis grad forståligt overhovedet ikke særlig klart at det Che og Castro lavede ikke ville og vil føre til mere frihed.

Du sidder selv på det tørre men du overser at frihed for fattige og sultende mennesker ikke er demokrati Jakob - det er mad i maven - når man har brød og mad i maden kan man begynde at tænke på at man måske også har brug for politisk frihed - indtil da er det bare en luksus for de rige og middelklassen i Europa.

Jeg kan godt forstå, at de fattige i latinamerika dyrker Che, jeg kan forstå det også selv om jeg synes de tager fejl. Jeg er heller ikke så sikker ppå at alt hvad Cubanerne lavede i Afrika var ene dårligt, og det siger jeg uden at jeg i øvrigt vil slås i hartkon med Che og Castro.

Ristinge,

ikke bare bliver du efterhånden ganske personlig i din desperation efter at få ret, lidt lige som et lille barn.
Men du viser til stadighed, at du ikke er i stand til at læse indenad og forstå selv ganske simple korrektioner af de unuancerede og urimelige sammenligninger du er kommet med.

Så, nu blev jeg også personlig, men det er svært at undgå, når personer som dig prøver at trække debatten ned på et niveau, hvor den ganske simpelt ikke hører hjemme.

Per Vadmand,

selvfølgelig er højre/venstre begrebet forældet.

Det har intet at gøre med nogle der har vundet og nogle der har tabt, men derimod skyldes det en naturlig udvikling af samfundet og deraf følgende politik og politiske partier.

Et eksempel: Det Radikale Venstre er traditionelt et borgerligt parti og deres økonomiske politik er stadig i høj grad "højreorienteret".
Til gengæld har de værdipolitisk efterhånden overhalet Enhedslisten i forsøget på at komme så langt ud til "venstre" som muligt.
Det er derfor absurd at bruge den gamle højre/venstre inddeling til at beskrive et parti som Det Radikale Venstre med.

Men for nogle er verden åbenbart mere overskuelig, hvis partoer og personer kan placeres i bestemte kasser...jeg ved ikke om det har noget med alder at gøre?

Jeg havde ellers besluttet ikke at beskæftige mig mere med Torben Møller, men man har et standpunkt osv ...

Det er betetnende, at du i dit svar selv benytter højre- og venstrebegreberne for at definere partierne. Du har ret i, at mange politiske partier ikke klart kan defineres som det ene eller det anden (men dog som regel som mest det ene eller mest det andet), men du leverer selv bevis for, at politisk substans stadig kan defineres på en højre-venstre-skala, hvor fx fælleseje af produktionsmidlerne står til venstre og absolut fravær af offentlig kontrol med produktionen til højre.

Tja Vadmand,

jeg vil da give dig ret i, at højre/venstre snakken stadig kan have sin berettigelse, i og med at det på visse områder kan øge forståelsen af det kommunikerede, især når det drejer sig om debat med visse gamle travere...

Sider