Læsetid: 7 min.

Videnskab med eller mod religion

Buddhister og neurobiologer i samarbejde som alternativ til tidens aggressive ateister
Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, som blandt andet bruges i buddhismen, har i årtier været forvist fra den »objektive videnskab«.

Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, som blandt andet bruges i buddhismen, har i årtier været forvist fra den »objektive videnskab«.

Erik Meier Carlsen

15. december 2007

Trods statsministerens fromme ønske om, at religion skal fylde mindre i det offentlige rum, er religionen stadig højt på dagsordnen. I de senere år har der udspillet sig en heftig debat om forholdet mellem religion og videnskab. For eksempel i debatten om intelligent design, Darwin kontra skabelsesberetningen og senest i form af en række markante filosoffer og evolutions-psykologers aggressive udfald mod religion, hvor de betegner religion som en "parasit på hjernen".

Baggrunden for den antireligiøse fremtid er uden tvivl 11. september og den globale muslimske sikkerhedstrussel, men også liberale intellektuelles foruroligelse over "det religiøse højres" nøgle-rolle i amerikansk politik.

I forrige uge fik den nye, blodtørstige ateistiske offensiv et overbevisende og dybsindigt modsvar, da Københavns Universitet holdt en stort anlagt konference om "Enhed og Selvet" eller Unity and Self, som den internationale konference officielt hed.

Som optakt blev fremlagt opsigtvækkende forskningsresultater, der indikerer, at de sindstilstande, som tibetanske munke efter mange års kontemplativ træning er i stand til at frembringe, fremviser neurofysiologiske tegn på en åben årvågenhed, som ikke ligner noget andet, hjerneforskningen til dato har set.

En prærefleksiv måske anonym eller upersonlig årvågenhed, der er før jeg-forestillinger og det, vi i almindelighed forbinder med bevidsthed.

Religionen var ikke i centrum for konferencens fyldige todagesprogram, det var "bevidsthedens gåde".

Det var især en af deltagerne, professor Evan Thompson, University of Toronto, der fremlagde ovennævnte forskning i kontemplative tilstande, der fremstod som en seriøs og vægtig repræsentant for en langt mere konstruktiv tilgang til forholdet mellem religiøse oplevelser og moderne neurobiologisk videnskab end de filosoffer og evolutionspsykologer med Richard Dawkins og Daniel C. Dennett i spidsen, som med forelæsninger og tv-optræden herhjemme i sommer og populære bøger har fremført den reduktionistiske religionsopfattelse, som de til dels finder grundlag for i videnskabelig tænkning og forsøgsvirksomhed.

En parasit på hjernen

Sammen med den britiske evolutionsbiolog, Richard Dawkins (The God Delusion) og den yngre filosofkollega og landsmand Sam Harris (The End of Faith) har Dennett (Breaking the Spell) stået fadder til det, som er blevet kaldt New Atheism. "En aggressiv ateisme som pure nægter at skulle vise de religiøse og deres vrangforestillinger særlig respekt," som Weekendavisens videnskabsjournalist Lone Frank (med DR2-udsendelsen om parasitten på hjernen) begejstret har udtrykt det.

Med blandt de aggressive ateister er også en anden gruppe evolutionsbiologer.

Oxford-psykologen Justin Barretts har til kollegernes applaus indført den såkaldte Hyperactive Agency Detection Devise. HADD, i fagjargon, en mekanisme, som skulle få mennesker til at forestille sig, at der står agenter - handlende individer eller enheder - bag alle mulige hændelser, selv om vi ikke ser nogen.

"Evolutionært giver det mening, at den, som hører buskadset rasle og antager, det skyldes en tiger eller en fra en fjendtlig stamme, har større overlevelseschancer end den, som tænker, det nok bare er vinden," siger Justin Barretts.

Denne evolutionære forklaring på udviklingen af de menneskelige forestillinger om ånder, dæmoner og guder er blevet et redskab for den aggressive ateisme - idet Barrett paradoksalt nok selv er troende. Men en førende repræsentant for det evolutionsbiologiske angreb på religionen er Pascal Boyer (Religion Explained), der har lanceret begrebet om religionen som parasit. Forestillingen er, at evolutionen har udviklet egenskaber ved hjernen, som samtidig kan forbinde sig i den "fejlagtige" forestilling om en usynlig og overnaturlig verden, der besætter sindet og spreder sig som en parasit eller virus.

Det særlige bidrag til disse forestillinger leveres af neodarwinisten Dawkins, der har opfundet begrebet mnemer om kerne-enheder af mentale forestillinger, der ligesom gener spreder sig og formerer sig evolutionsbiologisk. Disse stumper af meningssammenhæng skal så brede sig som vira fra hjerne til hjerne - som for eksempel en iørefaldende melodistump eller en god idé kan brede sig og blive en del af menneskehedens fælles forestillingssæt.

Det karakteristiske ved disse drastisk reducerende forestillinger om religion er imidlertid, at de hovedsageligt opererer med ekstremt naivistiske ideer om religion - og som noget ganske afgørende slet ikke inddrager et fænomen som kontemplation, der har en helt central placering i asiatiske religioner - især buddhismen - men også spiller en afgørende rolle i kristendommens bøn og fordybelse.

Måling af fordybelse

Og det er netop fordybelse og kontemplation, der står i centrum for en helt anden tradition eller metode inden for moderne kognitiv religions-forskning, som den der blev præsenteret på Københavns Universitet af Evan Thompson.

Thompson holdt en indledende forelæsning, hvor han fremlagde neurofysiologiske målinger, der viser, at når tibetanske munke med lang træning i det, som i deres egen tradition kaldes "ikke begrebsmæssig medfølelse" (tibetansk: dmigs med snying rje), indgår i denne fordybelse, så fremviser de et helt usædvanligt, markant EEG-mønster, altså afbildning af elektriske impulser og svingninger, målt med elektroder fastgjort overalt på kraniet.

Målingerne viser en meget høj grad af intensitet og harmonisk ensartethed inden for det spektrum af såkaldte gamma-svingninger, der i almindelighed optræder i forbindelse med opmærksomhed, arbejdshukommelse, læring eller bevidst opfattelse. Men for erfarne tibetanske buddhist-munke med en gennemsnitsalder på 49 år og med en erfaring på mellem 10.000 og 50.000 praksistimer fordelt over 15 til 40 år, var resultaterne markant afvigende fra en gruppe unge, amerikanske kontrollanter, der gennem en uge med en times daglig træning var blevet introduceret til samme meditationsform. Denne form for fordybelse har ikke noget objekt og reelt heller ikke noget subjekt, den er ifølge traditionens selvforståelse en tilstedeværen i en udelt og ubegrænset medfølelse.

I en beslægtet forsøgsrække er der målt en markant forøgelse af immunforsvaret hos en gruppe meditatører, der trænede i medfølelses-meditation.

Evan Thompson repræsenterer en selvstændig hovedstrømning inden for kogninitiv religionsforskning, som betegner sig selv som neurophenomenologisk, en kombination af naturvidenskabelig neurobiologiske målinger og filosofisk-psykologisk fænomenologisk tilgang efter den filosofiske tradition, som blev grundlagt af Husserl, Heidegger, Sartre og Merleau-Ponty.

Al moderne kognitiv forskning er interdisciplinær og forener filosoffer, psykologer og neurobiologer.

Det særlige ved Thompsons skole af neurofænomenologer er det aktive samarbejde mellem trænede "førstepersonsobservatører" af sindet og så de stadigt mere avancerede fysisk-kemiske målinger og scanninger af hjerneaktivitet.

Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, har i årtier været forvist fra den "objektive videnskab". Antagelsen har været, at sindet måtte forstås objektivt, altså uden menneskets egen direkte erfaring af sit eget sinds funktioner.

Helt modsat har de asiatiske spirituelle traditioner og i særklasse buddhismen udviklet en erkendelsesfilosofi og en systematik og kategorisering, grundet på førsteperson-perspektivet.

Thompson og hans kolleger og medarbejdere ønsker at udvikle den kognitive forskning i sindet gennem et aktivt og konstruktivt samarbejde mellem erfarne eksperter i den asiatiske tradition for førstepersons-perspektivet med neurobiologer og vestlige filosoffer og psykologer.

Neurofænomenologi

I forrige uges konference på Københavns Universitet om "Unity and Self" spillede den fænomenologiske tradition og tilgang en fremtrædende rolle.

Thompson åbnede konferencen med en bemærkelsesværdig forelæsning om problemet the brain in a vat altså "hjernen i en beholder". Med en stringent argumentation påviste Thompson, at klassiske forestillinger om, at det var muligt at fastholde en menneskelig bevidsthed i en hjerne, isoleret i en særlig beholder, var nonsens. Hjernen er i alle sine bevidsthedsmæssige funktioner fuldt afhængige af alle kropsfunktioner, og det er derfor rigtigere at betragte bevidstheden, som tilhørende kroppen eller som legemliggjort i kroppen end i hjernen. Ja, i videre forstand kan bevidsthedens siges at eksistere i et åbent netværk mellem krop og omverden, legemliggjort som en krop i verden. Denne bevidsthed er ikke et produkt af noget selv eller noget "jeg", det er omvendt: Forestillingen om et selv og et jeg er et produkt af bevidsthedsstrømmens og erfaringens enhed. Det var den fælles konklusion på hovedparten af indlæggene fra internationale forskere i psykologi og filosofi, forskere, der også brugte den tidligste barndom og psykiske sygdomme som multipersonlighed og skizofreni til at belyse bevidsthedsfænomenets karakter.

Den omfattende satsning på forskning i kognitiv videnskab, herunder forskning i bevidsthed og religion, er markant ved nye videnskabelige prioriteringer, der sætter den tværvidenskabelige udforskning af bevidsthed og erkendelse i fokus - med perspektiver for udvikling af den læring og ideudvikling, der betragtes som videnssamfundets overlevelsesbetingelser.

Det er slående, at der som en del af denne forskningsindsats synes at udvikle sig en konstruktiv alliance mellem blandt andet orientalske ufatteligt omfattende og årtusindgamle traditioner for introspektion og kontemplation med de mest avancerede vestlige udforskninger af neurobiologi og moderne filosofi.

Den nye forskningstendens kalder sig mutual circulation og distancerer sig fra andre tilgange til forskning i religion og videnskab. De kendte tilgange genopfører konfliktmodeller, fordi de tager udgangspunkt i den måde, begreberne "religion" og "videnskab" blev konstitueret på under anelsen af moderne videnskabelige traditioner i opgør med religiøse verdensbilleder.

I mutual circulation-tilgangen hævder Thompson og hans meningsfæller at visse kontemplative visdomstraditioner, buddhismens mest bemærkelsesværdigt men ikke eksklusivt - og visse tilgange til kognitiv videnskab - den såkaldte "embodied approach" og neurfænomenologi - ikke er fuldt kompatible, men gensidigt informative og oplysende. Gennem gensidig circulation kan hver tilgang genskabe den anden og føre til nye konceptuelle og praktiske forståelser for begge.

"På spil er intet mindre end perspektivet for en moden videnskab, der kan begynde at yde retfærdighed til de rige og mangfoldige traditioner for menneskets kontemplative erfaringer", siger Thompson.

Meditation and the Neuroscience of Consciousness, Antoine Lutz, John D. Dunne, Richard J. Davidson

In press in Cambridge Handbook of Consciousness edited by Zelazo P., Moscovitch M.and Thompson E.

Neurophenomenology and Contemplative Experience, Evan Thompson,Department of Philosophy,University of Toronto

Forthcoming in The Oxford Handbook of Science and Religion, edited by Philip Clayton

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Spændende læsning om hvad der rør sig inden for bevidsthedsforskning.

De agressive ateister er vel ikke afvisende over for meditation?
Angriber de ikke primært de metafysiske postulater der optræder i religioner?
Som f.eks. Guds eksistens. Og i buddhismen forestillingen om reinkarnation?

Hvis nogen forskere, på et tidspunkt, måtte hævde at have bevist reinkarnation,
så vil der komme voldsom debat i de tværfaglige miljøer du beskriver, forudser jeg.

Spændende artikel.

Og ikke mindst interessant jf den lange diskussion på en anden tråd om forholdet imellem religion, ateisme og sandhed mv.

Soheila - der påstod, at man ved at følge almindelige biologitimer burde vide, at forholdet imellem bevidsthed og krop er fuldt ud forklaret - hun må vist have fået noget at tænke over. Håber hun læser denne artikel?

Bevidsthedsforskningens erkendelser, blandt andet gennem EEG-målinger, om de nyttige virkninger af meditation og andre former for kontemplativ praksis er langt fra nye, men har pågået og vist resultater i mindst tredive år.

Det er endvidere rigtigt, som Thorsten skriver, at forskningen ikke kan bruges som argument for en sandhedsværdi af de årtusindgamle metafysiske forestillinger som religionerne bygger på.

Skal religionerne spille en progressiv rolle i dagens samfund må de med nødvendighed transcendere den overleverede metafysik. Det betyder ikke nødvendigvis et farvel til Gud og medfølgende koncepter om reinkarnation mv., men det indebærer en rekonceptualisering, hvor de religiøse forestillinger bringes i dialog og samklang med erkendelser inden for natur- og humanvidenskabelig forskning (her tænkes ikke på intelligent design og anden pseudo-videnskab).

Skal denne manøvre lykkes kræver det en alliance mellem spirituelle praktikere, som f.eks. Erik Meier Carlsen og den rationelt-eksistentielt funderede religiøse mainstream vendt mod såvel den aggressive ateisme, som den aggressive fundamentalisme, hvad enten den nu er kristen, muslimsk, hinduistisk. jødisk eller - glurp - buddhistisk.

At folk gider at vade rundt i det der religionshalløj, det fatter jeg ikke.

Hvorfor kan de ikke bare give deres kone et kærligt klap i numsen, smøre en økologisk madpakke til børnene, sørge for at der er tændt op i pejsen og tjekke at der er benzin på bilen?

Hvad mere skal der til?

At der sker noget i hovedet på folk der er religiøse, er vel ingen overraskelse. At vi nu råder over metoder der kan registrere dette har ingen sandhedsværdi vedrørende religion (guders eksistens) versus ateisme. Det beviser blot, at religiøse på trods at manges antagelse, ikke er hjernedøde

Interessant, at Carlsen, der i sine "politiske" artikler ser sig selv som folkets (læs DF) talsmand over for eliten (læs venstrefløjen og de radikale) her gør sig til talsmand for den vel mest intellektualiserede og elitære religion af alle.

Allan Nørgaard Andersen

Det er betegnende at folk, der ivrigt argumenterer for en ateistisk indstilling, ja, de er for Meier Carlsen "aggressive". Hvorfor kan Meier Carlsen ikke udholde tanken om at disse mennesker bare er overbeviste ateister? Hvorfor har han så stærkt brug for gøre det til noget negativt i sig selv at ateister artikulerer deres verdensforståelse?
Som en ringe erstatning for den livsbekræftende ateisme, tilbyder Carlsen en verdensforståelse hvor man efter 50.000 timers træning har den private fornøjelse at føle noget, man så selv beslutter sig for at kalde en udelt og ubegrænset medfølelse. Medfølelse lyder trods alt bedre end egotrip - men de væsener, man sådan sidder og føler inderligt med, ja, de mærker ikke noget til det.
Denne tilstand viser sig så, som sikkert alle andre sjælelige tilstande, at have en materielt målbart korrelat. Og det er bestemt både interessant og værd at studere nærmere. Men det at en (religiøs) oplevelse kan registeres videnskabeligt, tilføjer jo ikke det mindste om dens moralske værdi.
Men det kan jo være at videnskaben med tiden bliver i stand til at fastslå hvornår en genuin og ubestridelig religiøs oplevelse er værdifuld og hvornår den er skadelig, etisk set?
For religionerne kan jo ikke hjælpe med at afgøre moralske spørgsmål, de er jo kun hver især enige med sig selv og uenige med de andre. Og hvilken religion skal man så vælge? Den der giver én flest EEG-svingninger?

Dejlig artikel - den giver god mening. Havde ikke lige ventet at kognitiv videnskab kunne give mening i denne sammenhæng, så det er en god øjen-åbner artikel:-)

Erik Meier Carlsen imponerer ikke. Han er åbenbart uenig med og tydeligt irritereret på de videnskabsmænd som kritiseret religion offentligt de seneste år. Vi finder aldrig rigtig ud af hvorfor (udover de mange perjorativer: "aggressive", "offensive", "blodtørstige", osv.), men det er heller ikke det artiklen handler om.

Og så er det dét åbenbart alligevel. For Carlsen er ikke specielt interesseret i den konference han skriver om, og de resultater den har præsenteret. De er ellers spændende nok for kognitiv forskning. Men de bliver refereret nærmest en passant, og helt i bunden af artiklen. Det som tydeligt er langt vigtigere er at få sagt (mange gange) at denne type forskning er sober og god, imens religionskritik er aggressiv og ond.

Kæden hopper helt af fordi Carlsen åbenbart fortolker det sådan at kognitiv forskning på en eller anden måde skulle underbygge religion eller dementere den kritik som han referer Dawkins, Dennet og Harris for. Hvordan får vi ikke rigtig forklaret, måske fordi han ikke synes egentlig at kunne referere kritikken (det hedder f.eks. et "meme", ikke et "mneme"). Hvis Carlsen reelt ikke har forstået religionskritikerne er det ikke overraskende at han ikke kan argumentere for hvorfor kognitionsforskningen skulle udgøre et problem for dem. Ikke at det forhindrer ham i at forsøge.

En mere relevant, interessant og faktuelt korrekt vinkel havde nok været at snakke om "videnskab om og mod religion". Der findes mig bekendt ikke videnskab "for" religion, omend der er gjort visse pseudo-videnskabelige anstrengelser i den retning. Men det er klart at videnskaben på engang forsøger at forstå hvad det er der sker når folk bliver religiøse, både psykologisk, sociologisk og biologisk. Samtidig er der en gruppe videnskabsfolk som har fundet det nødvendigt at præsentere nogle af deres resultater, og derved udstille at religionens selvopfattelse på en række nøglepunkter er et sted mellem fri fantasi og tvangsforestilling. Det er der ingen modsætning mellem.

I den forbindelse kunne det også have været interessant at nævne den klassiske diskussion om hvorvidt buddhisme overhovedet skal kaldes religion. Man plejer at sige at alle forsøg på at definere religion slår fejl pga. buddhisme og fodbold - de ender med ikke at inkludere buddhisme (som man gerne vil beskrive som en religion), men til gengæld at inkludere fodboldfans (som man helst ikke vil kalde en religion).

Men de pointer blev ofret i jagten på en forestillet forbindelse mellem kognitionsforskning og kritik af ateisterne.

Som jeg ser det, gør Erik Meier Carlsen (EMC) ret i at gennemkritisere især Richard Dawkins. Han har opfundet et begreb 'meme' som efter min bedste overbevsining er totalt u-videnskabelig i både samfundsfaglig, naturfaglig og humanfaglig forstand. I virkeligheden kunne han blot have læst noget Kierkegaard, som mente, han, Kierkegaard, var religiøs, fordi hans forældre havde været det. Eller måske noget Bourdiu --- og noget habitus mv...

Men nej, Dawkins skal absolut finde en naturfaglig forklaring på alt, også hvordan folk opfører sig. Og der kan være gode grunde til at kigge på om visse gener, enten alene i eller kombination giver en øget disposition for f.eks. brystkræft eller andre sygdomsformer eller gener, alene eller i kombination, koder for en bestemt adfærd. Dawkins synes dog at være totalt blind for, at så enkelt er det ikke altid, forstået på den måde, at al adfærd og alle sygdomme vel et eller andet sted er genetisk kodet, og så kommer opdragelsen. Mennesket er jo ikke en robot, hvor generne kausalt styrer vor adfærd. Det synes mig som om Dawkins have glemt dette.

Efter den seneste diskussion om Dawkins i en anden -ehm- debat var jeg inde og læse om Dawkins på hans wikipedia side. Og der kan man bl.a. læse om hans bog 'the selfish gene' som sikkert er ganske udmærket. Man kan så også læse om, at han, Dawkins som svar på hvad mennesker dog får af at hjælpe hinanden, når mennesket formodes at være egostiske der udelukkende går efter at maximere deres egen lykke, på bekostning af andres lykke. (sådan opfattede jeg i hvert fald det jeg læste). Og hans svar er så the selfish gene, altså at det godt kan betale sig for mennesket at hjælpe dets artsfæller - eller medlemmer af familien mv. Dawkins bruger muligvis også, hvordan primaterne (dvs. de store aber mv) opfører sig overfor hinanden. Desværre for Dawkins ser det ud til at nyere antropologisk forskning ifht. primaterne totalt imødegår hans holdninger mv.

Dawkins bruger også en a priori opfattelse af mennesket som har bund i en 1700-tals liberalisme, nemlig den at mennesket kun tænker på sig selv og på at søge størst muligt lykke for mennesket selv. Desværre for Dawkins ser det også ud til at den nyere forskning indenfor dette, modbeviser hans ideer om, at mennesket kun tænker på sig selv.

Dawkins mener åbenbart at den religiøse erfaring er en fejl-udvikling i hjernen, forstået på den måde, at når folk i tidligere tider hørte en raslen i buskene, troede de sikkert, at det var gud, der bevægede bladene. Må jeg foreslå, de sikkert troede, det var en slange,,,

Sådan som jeg forstår Dawkins har intet imod den personlige, religiøse eller spirituelle erfaring, men noget imod f.eks. den måde, religionen (som institution) bliver brugt, f.eks. til legitimering af diverse ting og sager. Jeg ved ikke så meget om, hvordan det er i Sydafrika eller i England, men jeg ved, at i Danmark slap religionen sit livtag som omkvælende moralisme om rigtigt og forkert omkring 1970 (sådan ca). Det har den jo bestemt ikke gjort i USA eller måske i England/UK endnu. Med moralisme mener jeg sådanne udsagn som 'du kommer i Helvede, hvis du ikke opfører sig på en bestemt måde' eller ' alle gravide skole-piger kommer i Helvede' og så videre i den dur og stil.

Det er vi da heldigvis fri for i Danmarl (med undtagelse af en små 150 præster som fastholder at kvinder hverken bør blive eller være præster). Og der savner jeg at Dawkins m.fl. har blik for at der er forskel på, hvordan religionerne udfolder sig og bliver tolket i f.eks. Danmark, Norge, Sverige og i Tyskland samt i USA og England/UK. Og så er det altså ikke nok at komme med en one-liner om de moderat religøse som lyder noget i retning af 'moderat religiøse hjælper fundamentalisterne og ekstremisterne fordi de anerkender deres tolkning af skriften'. Øh, tænkte, jeg da læste det. Det gør vi da ikke i Danmark eller i andre europæiske lande, jeg kender....

Og buddhisme er skam en religion. Buddhisme har nemlig det der kendetegner en religion, nemlig ritualer og tilbedelse af en Gud, som nærmere er i nærheden af hvordan de amerikanske indianere opfatter
' the great spirit' eller Nabooko, den store Kanin. Blot fordi buddhisme, på lige fod med hinduisme og jainisme og visse animistiske opfattelser ej har en personliggjort Gud, betyder det altså ej, at buddhisme mv. ej er en religion. De fleste buddhister beder altså også til Buddha (selvom han sikkert ganske selv ville frabedt sig at man gjorde netop ham, buddha, til en gud).

Må jeg ikke insistere på at folk skriver naturvidenskab, når det er det, som de mener. Fort mig at se er det nemlig stort set kun naturvidenskabsfolk, der forsøger at finde ud af hvorfor folk dog er religiøse, og så ser det desværre ofte, igen for mig at se, i et vulgær-darwinistisk perspektiv, som udelukkende handler om en evolutionær fordel i og ved overlevelse gennem tiderne. Kan hænde, dette er korrekt, men man kan også beskæftige sig med religion og folk ritualer i den forbindelse, ud fra folks egne forestillinger om dette. Det kalder man human og samfundsfaglig tilgang til f.eks. riter og myter, sagn og legender.

Nu kan en religion ikke have en selvopfattelse. Den kan have nogen mennesker, der tolker dens skrifter mere eller rigidt og som har en tilværelsestolkning, baseret på denne tolkning af de her religiøse skrifter.
Det synes mig som om at Dawkins m.fl. ser alt for meget på religionens FORM, og ikke så meget som på SJÆLS aspektet af det guddommelige eller det som grækerne kaldte for den usynlige anden verden.

/Karsten

@Karsten: Jeg mener at huske at det var os som diskuterede Dawkins i den anden tråd? Under alle omstændigheder her et par kommentarer til din udlægning af Dawkins:

"Han har opfundet et begreb 'meme' som efter min bedste overbevsining er totalt u-videnskabelig i både samfundsfaglig, naturfaglig og humanfaglig forstand."
Meme-teori har allerede en etableret videnskabelig forskning bag sig. Den er beslægtet med dele af lingvistikken, socio-biologien og klassisk struktur-funktionalistisk antropologi, og placerer sig således et sted i gråzonerne mellem de klassiske discipliner (humaniora, naturvidenskab, etc.), men forstås nok bedst som antropologisk. Den er ikke voldsomt kontroversiel (undtagen når den bliver misforstået) - det er ganske enkelt et forsøg på at forklare hvordan ideer/begreber/forståelser spreder sig og forandres blandt mennesker. Pointen er at nogle af de forklaringsmekanismer (memer, om man vil...) som Dawkins (og andre) udviklede i biologien kan overføres, justeres og bruges til at forklare nogle sociale processer. Mere mystisk er det sådan set ikke.

"Dawkins synes dog at være totalt blind for, at så enkelt er det ikke altid, forstået på den måde, at al adfærd og alle sygdomme vel et eller andet sted er genetisk kodet, og så kommer opdragelsen. Mennesket er jo ikke en robot, hvor generne kausalt styrer vor adfærd."
Det har Dawkins, mig bekendt, aldrig hævdet. Hans faglige baggrund giver ham naturligvis fortrinsvis redskaberne til at beskæftige sig professionelt med "natur"-delen af "arv-miljø"-spørgsmålet, men der er ikke noget deterministisk i hans forståelse af vores natur, og især ikke i meme-teori. Han ville nok, ligesom mange andre biologer, sige at vi som organismer har en masse kodning med os, nogle mekanismer for at begribe verden og handle på vores forståelse, men at hvordan de kanaliseres og udformes mere konkret er et spørgsmål om social kontekst. Det synes, for mig, fuldstændig indlysende?

"Dawkins bruger også en a priori opfattelse af mennesket som har bund i en 1700-tals liberalisme, nemlig den at mennesket kun tænker på sig selv og på at søge størst muligt lykke for mennesket selv."
Dawkins har vidst nok offentligt udtalt at han ville ønske han havde understreget "gene" i titlen på sin bog, hvis han havde vidst at alle ville hæfte sig så meget ved ordet "selfish".

Pointen i "The Selfish Gene" var sådan set ikke at biologiske organismer er egoistiske (det er de - i en bestemt forstand - og det er fuldstændig trivielt), men at fokuset på organismer var forkert: evolutionsteorien fungerer meget bedre hvis man kigger på de enkelte gener end på de enkelte organismer.

Mht. mennesket ville han nok sige at det ligger meget dybt i vores natur - ligesom i de fleste primaters - at samarbejde med og føle sympati for andre mennesker. Han ville tilføje at der er en evolutionær forklaring på hvorfor vi har udviklet lige præcis det instinkt, og ikke f.eks. den liberalistiske egoisme. Og så ville han yderligere tilføje at når vi har en smule af begge dele i os (blandet sammen med alle mulige andre instinkter) så er det bl.a. fordi der er konkurrence mellem forskellige af vores gener, som peger i forskellige retninger.

Når det gælder religion er hans tese et forsøg på at forklare hvorfor vi overhovedet har så stærk hang til religion. Mennesker har helt klart et instinktivt anlæg for at blive religiøse, som så kan udmyntes meget forskelligt (eller slet ikke) afhængigt af deres opvækst. Men hvorfor det? Et så stærkt og udbredt instinkt må have en evolutionær forklaring - hvis der ikke var en fordel ved det, så ville det være blevet udryddet i løbet af de sidste par millioner år - men hvilken fordel giver religion?

Hans teori er at anlægget for religion hører til i kategorien over adfærd som i virkeligheden burde være blevet evolutionært udryddet (dvs. som er skadelig for organismen), men som alligevel er blevet forstærket fordi det har koblet sig på og snyltet på nogle andre instinkter som er så vitale i evolutionær forstand at de er uundværlige. Det er det som gør det legitimt at beskrive det som en parasit.

Overordnet er både hans og Dennetts bøger (er ikke nået til Harris endnu) stærkt anbefalelsesværdige. Let læste, tankevækkende og videnskabeligt skarpe.

Kendetegnet ved buddhisme, i hvert fald i den oprindelse, var, at der ikke er nogen gud. Det kan betegnes nærmest i dens forskellige udgave som en slags livsfilosofi, som dog er omringet med religiøslignende ceremonier osv. Men det er også andre ikke religiøse foretagende, som grundlovsdag i DK, med højtidelige taler hvor man tilbeder den danske forfatining osv. eller visse militære ceremonier osv.

Det med reinkarnation tror jeg heller ikke på, men for en buddhist ir reinkarnation ikke ønskelig i den sidste ende, fordi det betyder endnu et liv af lidelse og og fordærv. Det de ønske er nirvana, eller den endelige tilintetegørelse, således, at de ikke skal lide mere.

Guder, som dem hos islam, jødedom og kristne, for ikke at tale iom hinduerne, er der ikke noget af.

At betegne folks religiøse instinkter som værende et resultat at en slags genetisk parasitisk virksomhed må vel siges,. at være en slags aggresiv ateisme. Ironisk så ender man jo nærmest i samme åndedrag med at gøre naturen eller evolutionen til en slags gud/religon, som giver mennesket det's dybeste formål, som så bliver forstyrret af den her parasitvirksomhed . Det er ligesom at sige at Naturen/Evolutionen er Gud og Darwin deres profet. Det hænger jo ikke sammen, fordi man på den måde giver naturen eller evolutiuonen en intentionalitet, som jeg ikke engang tror Darwin ville skrive under på. Han beskrev, såvidt jeg ved, bare nogle mekanismer igennem hvilke arterne var blevet udviklet, ikke hvordan de mekanismer var opstået.
På samme måde med bevidstheden, for at der overhovedet kan udvikles en bevidsthed, er der jo også nødt til at være et formål, en intentionalitet som den her bevidsthed kan udvikles på baggrund af. Dennett er inde på noget med konkurrerende neuronklynger, men det forklarer stadigvæk ikke hvad det er for et formål de konkurrerer på baggrund af, eller hvordan intentionaliteten bag bevidstheden er opstået.

Her er et link til en artikel som gennemgår de forskellige positioner indenfor bevidsthedsforskningen og som også kommer ind på de tanker som buddhismen bidrager med.

http://www.templeton-cambridge.org/fellows/tolson/publications/2006.10.2...

"Der er god grund til at være skeptisk (men måske ikke blankt afvisende) overfor ting der kommer fra Templeton Foundation: http://en.wikipedia.org/wiki/Templeton_Foundation#Controversies

Vi er i DK lykkeligt forskånet for den type meget politiseret forskning som bl.a. Templeton står for i USA. Med CEPOS som undtagelsen der bekræfter reglen."

Artiklen stammer ikke fra Templeton, men kommer oprindeligt fra US News & World Report, som er en lettere konservativ version af TIME og Newsweek. Når jeg brugte det Templeton linket, så var det fordi man der kan læse artiklen i et stræk, istedet for at skulle "bladre". Her er den oprindelige artikel.

http://health.usnews.com/usnews/health/articles/061015/23soul.htm

Under alle omstændigheder synes jeg det er betænkeligt, når man bliver så strengt darwinistisk, at man nærmest begynder at definere hvad der er korrekt tænkning. Når nogle mennesker åbenbart er religiøse, så kunne man jo ligeså godt se det som et udtryk for det menneskelige og som en del af en almindelig menneskelig stræben efter, at forstå verden og sin egen plads i den verden. Det betyder ikke at man skal afholde sig fra, at være kritisk overfor organiserede religioner, hvis de prøver at styre samfundet på baggrund af uunderbyggede religiøse dogmer. Det samme gælder sådan set også for videnskabsmænd, der prøver at sætte dagsordenen på baggrund af materialistisk filosofi og teorier, som i virkeligheden ikke er specielt velunderbyggede

Vi er i DK lykkeligt forskånet for den type meget politiseret forskning som bl.a. Templeton står for i USA

Hvad kalder du så kvindeforskning ?

Nogen har vist misforstået noget, meget endda. Angreb på ateisme er ikke noget nyt, sær især i vor tid, hvor videnskab, kommunikation og information fylder vores liv. Hvor det kan stilles spørgsmål til de modsigelser og beskrivelser såsom: Universet blev skabt for 6000 år siden. Adam blev skabt af ler og Eva af Adams ribben. Menneske skabes som resultat af en dråbe(sæd) i et sikkert sted(livmoderen), som bliver til knogler og til sidst dækkes med kød. Jesus, Davids søn, men allige-vel guds søn og ikke Josefs som efter samme historie var Davids efterkommende. Vandring på vand. Flyvning til himmelen. Fordeling af haver og oceaner. Klart nok, disse eventyrlige historie kan ikke fodres til folk som sandheden på samme måde som for et par tusinde/ århundred /dekade siden. Derfor kommer nye fortolkning og versioner hele tiden, men dog troen er aftagende og det giver anledning til at de troende føler sig truet.

Angreb på ateister er ikke noget nyt. Emnerne kan ikke diskuteres, så er dette som en form for for-svar. Men helt ærligt, for mig ” du fatter ikke en sk..” er mere forståeligt end denne artikel. Jeg læ-ser artiklen som et angreb på ateisme, men den, i sin begrundelse, taler FOR ateisme. At det ikke er noget guddommelighed ved det hele. Det er hjerne, det hele handler om. Den kan forpestes af hvad som helst fantasi historie. Den kan udvikles/ trænes til ro og fred.

Menneske, som i dag, er relativ et væsen/ organisme ved fødslen. Der er trods alt kun 50-60 000 år gammelt. Det mest intelligente af os kan kun anvende 8-10 % af hjernes kunnen og kapacitet. Ingen tvivl på at hjernetræning af hvad som helst art, vil udvikler hjerne til en højere bevidsthed. Hvad har det med GUD at gøre?? og sjæle og spøgelser og Jiin og engle …??? Hvad Rune?? Helt ærligt?? Dyrker man motion er man mere glad. En passiv og dovn krop er anledning til depression. Hormon-sving, pre-menso og overgangsalder, latente sygdomme, skizofreni, psykiske ledelser mm… Er det noget guddommelig ved dem??

Buddhismen er så bred en tradition, at den kan tolkes både religiøst og som
en praktisk livsfilosofi. I den verdslige, men stadig spirituelt avancerede, ende ligger bl.a Chogyam Trungpa som har skrevet læseværdige bøger som "Shambhala - way of the sacred warrior" og "Cutting through spiritual materialism".

Når Frej skriver: "Der findes mig bekendt ikke videnskab "for" religion, omend der er gjort visse pseudo-videnskabelige anstrengelser i den retning."

Så er det vel rigtigt, så længe man udelukker førstepersons fænomenologiske undersøgelser som 'videnskabelige'. Det vil sige 2-3 timer dagligt på meditationsmadrassen i en længere årrække. Et ganske reproducerbart eksperiment. Men hvem har tid til/gider det? Vi skal jo ud at købe julegaver.,,

Og hvad så Sulpicia? Du har nok ret, for såvidt, at det har været folk med flere penge, der for 20-40år siden, havde råd til at rejse og have kontakt med buddhismen i de lande, hvor deenn er hovedfilosofien. Men nu tildags er det let for også dem med lidt penge at uddanne sig i buddhismen, pga. alle de centre for den, der er opblomsret i f.eks. Europa og USA.
Mener du virkeligt, at dine bemærkninger er argumenter om buddhismens validitet? Jeg er ikke selv buddhist, men kan fortælle dit, at min mor, som besøgte Lhasa i begyndelsen af trediverne da hum var 17 år gammel, sammen med min morfar og mormor (de rejste over Himalaya på heste), mødte den 13. Dalai Lama, og har kendt den nuværende (den 14.) siden 60erne. Hun endte sit liv som buddhist, og mente hun også samtidigt kunne forblive kristen, fordi hun ikke kunne se nogen modsætning der. Ligesom kristendom eller islam, tiltrækker detn alle slags mennesker.
Jeg synes, din bermærkning er udtryk for en vis snæversynethed.

Og hvad så Sulpicia? Du har nok ret, for såvidt, at det har været folk med flere penge, der for 20-40år siden, havde råd til at rejse og have kontakt med buddhismen i de lande, hvor deenn er hovedfilosofien. Men nu tildags er det let for også dem med lidt penge at uddanne sig i buddhismen, pga. alle de centre for den, der er opblomsret i f.eks. Europa og USA.
Mener du virkeligt, at dine bemærkninger er argumenter om buddhismens validitet? Jeg er ikke selv buddhist, men kan fortælle dit, at min mor, som besøgte Lhasa i begyndelsen af trediverne da hum var 17 år gammel, sammen med min morfar og mormor (de rejste over Himalaya på heste), mødte den 13. Dalai Lama, og har kendt den nuværende (den 14.) siden 60erne. Hun endte sit liv som buddhist, og mente hun også samtidigt kunne forblive kristen, fordi hun ikke kunne se nogen modsætning der. Ligesom kristendom eller islam, tiltrækker detn alle slags mennesker.
Jeg synes, din bermærkning er udtryk for en vis snæversynethed.

Først vedrørende EMC. At der foregår noget inde i hovedet på religiøse, når de udøver deres religion er vel ingen overraskelse. At vi nu har metoder, der præcist kan lokaliserer og måle intensiteten at hjerneaktiviteten, udsiger ikke noget om sandhedsværdien, at det tankeindhold der registreres. Det ville blot være Anselm`s gudsbevis om igen tilsat teknologi.

De biologiske ateister fortsætter striden om forholdet mellem tro og viden (videnskab) der har pågået gennem hele filosofihistorien.
De begår nu den samme fejl som de religiøse har forsøgt igen og igen sidst med Intelligent design. De forsøger at naturvidenskabeliggøre deres ikketro, som de religiøse forsøger det med deres tro.
Dawkins med sine postulerede ”meme” og intelligent design med ”de mindste ikke delbare funktionelle kompleksiteter.”
De biologiske ateister hævder godt nok den feurbachske tese: Det er ikke Gud der har skabt menneske i sit billede, men mennesket der har skabt Gud, men tilføjer ”og det er genernes skyld”.
På ejendommelig vis ville de, hvis deres forklaringer var rigtige, legitimere de religiøse og bevise, hvad de religiøse aldrig har kunnet bevise, at religion er den naturlige tilstand, da den skyldes vore gener. Ateisme er en unaturlig tilstand, da den er i strid med vore gener.
Hvis ateisterne således vil have fremmet deres ikketro, og det vil de jo, må de som konsekvens af egne teorier derfor afvente evolutionens gang og håbe på gunstige ateistiske mutationer eller håbe på fremtidig genmanipulation.
Kunne vi ikke bare nøjes med endnu engang at konstatere, at metafysik ligger hensides naturvidenskab, da den ikke kan erfares.

Jeg vil stadig fastholde, at eksistensen af en kærlig, almægtig og retfærdig gud kan tilbagevises med ét ord: Auschwitz.

Jeg har endnu ikke set en tilfredsstillende argumentation for, at Gud skulle kunne tillade, at den slags finder sted. Og jeg vil gå så vidt som til at sige, at HVIS han findes - og altså ikke, selv om han er almægtig, har forhindret Auschwitz (killing fields, Gulag, inkvisitionen, you name it ...) - så kan vi faktisk ikke bruge ham til noget og ville klare os bedre uden at have ham som undskyldning for vores svinestreger.

@Per Vadmand : Du har misset 2 væsentlige pointer:

1) De biologiske ateister hævder ikke, at vi er genetisk kodede til at tro på en bestemt gud, men at vi er kodet til et behov for metafysik. Den gud du beskriver er den kristne gud, men der findes jo mange andre. I adskillige religioner kæmper det gode mod det onde og i en sådan religion er Auschwitz fuld forenelig med at den onde gud vandt.

2) Man kan ikke argumentere for eller imod en gud. Man kan tro eller ikke tro. I øvrigt er guder ikke underlagt Benthams nyttefilosofi. Om du kan bruge dem til noget eller ej, er guderne helt ligeglade med

@Svend W.: Du synes til gengæld at have overset at det er relativt få moderne biologer som er determinister, og at religionskritikerne ikke hører til dem.

For det første fordi dét at der kan gives en biologisk forklaring, forankret i generne (som al anden biologi), på hvor behovet for og evnen til at tænke religiøst - en evolutionær blindgyde af format - er opstået, det betyder ikke at det er mere "naturligt" at være religiøs end ikke at være det.

Og for det andet, fordi en central pointe er at vi også har evnen til at tænke rationelt og handle på vores behov og instinkter. Lige så lidt som vi accepterer sex-drift og anlæg for vold som undskyldning for voldtægter ("Jeg kunne ikke gøre for det! Det er mine gener!"), behøver vi ikke at acceptere det som du kalder behovet for metafysik som undskyldning for religiøse fantasier og tvangsforestillinger. Det kan, og bør, kanaliseres i mere progressive retninger (e.g. kunst og videnskab).

Svend,

det er da meget nemt at argumentere imod en Gud.

Generelt:

1) Man kan tilbagevise samtlige eksisterende gudsbeviser; det er ikke særlig svært. I filosofihistorien har Kant gjort endeligt op med sådanne gudsbeviser.

2) Man kan dernæst afvise gudsteorien ud fra et almindeligt videnskabeligt økonomiprincip (jf. Occam). Hypotesen om en gud forklarer ingen ting overhovedet og er derfor uden værdi. Man kan oven i købet tilføje, at en sådan teori dynger nye problemer oven i de eksisterende.

Konkret:

Kan man overhovedet ikke diskutere, fordi gudstilhængerne aldrig gør sig klart, hvad det er, de tror på,når de hævder, at de tror på en gud. Sådan undgår de meget bekvemt konkret kritik. De sørger for at holde deres påstand/tro så tilpas sløret, at den er umulig at forholde sig til.

Det er den metode, du selv bruger, når du over for Vadmand påpeger, at der findes mange forskellige guder, ikke bare en kærlig, omsorgsfuld Gud.

Hvilken Gud tænker du selv på? Når det nu ikke er en kærlig, omsorgsfuld Gud?

Det er da en nogenlunde artikel Erik Meyer har her. Men jeg udtrykker et forbehold - for hvad er det nye i det han siger? Desuden tegner han forholdet mellem repræsentanter for ateisme/naturvidenskab og religion for sort-hvidt op: Sam Harris (The end of faith) som EMC selv henviser til, gør faktisk et stort nummer ud af at fremhæve Buddismens gode sider (http://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_%28author%29#Spirituality). Det er dog klart, at mange ateister afviser alt der bare lugter (stinker) af religion.

- Selvfølgelig kan naturvidenskab rumme undersøgelserne af åndsevne, men metafysik hører teologerne til

Venlig hilsen

Bjarke

Meiers artikel er en gang pludder.

Den er et arrigt udfald mod ateister: I forrige uge fik den nye, blodtørstige ateistiske offensiv et overbevisende og dybsindigt modsvar...

Når man så læser denne meget rodede artikel, viser det sig, at den der konference overhovedet ikke handlede om gudstro/ikke gudstro, altså ikke havde en skid at gøre med ateisme eller det modsatte.

Den handlede om meditation og neurofysiologi. Hvordan i alverden kan disse emner udgøre et dybsindigt modsvar til de blodtørstige! ateister? Hverken meditation eller neurofysiologi forudsætter eller beviser mig bekendt en eller anden guds eksistens.

Rent ud sagt underlødigt.

PS. Hvis I ikke skulle vide det: forskellen på en blodtørstig ateist og en ganske almindelig dansk hyggeateist er de iøjnefaldende, vampyragtige højrnetænder. Så pas på derude!

Svend W. skriver:
'Ateisme er en unaturlig tilstand, da den er i strid med vore gener.'

Bortset fra, at der ikke er nogle belæg eller beviser for det han skriver, er det i sig selv en absurditet. Det er umuligt at gøre, sige eller tænke noget 'i strid med vore gener', og ordet 'gener' i denne sammenhæng ligner den betydngsløse brug af "natur" og "naturlig" i reklamer osv.

Alt det vi gør, tænker, eller siger er ikke bestemt nødvendigvis af vores gener, men man kan nok sige at det er "tilladt" af dem.

Min nu afdøde far havde en geografilærer i folkeskolen da han var barn, som meget korrekt sagde: "Om søndagen kan I tro, resten af ugen skal I vide." Og det har jeg og min nu afdøde far levet efter i mange mange år, han indtil sin død, jeg efterlever det stadig.

Dermed har jeg også sagt at både min far, min, jeg og resten af min familie giver guds hvad gud er og kejserens hvad kejserens er. Det undrer ikke mig, at vi har en evne til at tænke rationelt og fornuftigt, mest fordi mennesket har ret store pandelapper, hvor tænkningen sidder. Desværre for Dawkins har danskew forskerew netop vist at vores følelser i rygraden og i maven også har en afgørende, hvis ikke den afgørende indflydelse på, hvad vi foretager os, og hvordan vi begrunder de handlinger vi foretager os.

Adskillige både amerikanske, europæiske og danske undersøgelser viser jo også, at folk der er religiøse, dvs. kan finde en mening med tilværelsen er langt lykkeligere end folk der ikke kan se en mening med tilværelsen eller forklare hvad der sker i deres liv halv eller hel-religiøse rammer. F.eks. kan jeg tage mig selv som eksempel: Uanset om universet eller Gud eller skæben eller tilfældet eller hvad man nu vælger at kalde det ikke mener, at jeg skal have et job lige p.t. ja så er der jo ingen undskyldning for ikke at søge jobs - i den tro, at universet sørger for en. Vi har jo også selv et ansvar for at få et job, og ikke vente på at al ting kommer dumpende ned fra himlen
Det er nemlig ikke nok blot at bede om et job, vï må som arbejdsløse mv. også selv gøre noget. Derfor er vi også selv ansvarlige for vor eget liv - til en vis grænse - præcis på samme måde som vi er ansvarlige overfor det samfund vi er sat ind i.

Og derfor kan man altså ikke skyde skylden på sine gener, når man begår kriminalitet, vold eller voldtægt, ganske enkelt fordi vi mennesker som før nævnt burde vide bedre, da vi jo som bekendt har pandelapper, der burde bremse vores handlinger, før vi begår noget dumt.

Jeg ved ikke helt, hvad du tænker på Frej, når du skriver, at "metafysik som undskyldning for religiøse fantasier og tvangsforestillinger." Mig bekendt er der kun et ganske lille fåtal af danskerne, der vitterligt mener, at jorden er skabt på en uge af Gud, og er ca. 6.000 år gammel og sådan nogle ting.
Tværtimod viste en undersøgelse fra 2006 eller 2007 at ca. 85% af danskerne mente, at der var hold i evolutionslæren, hvor tallene for USA vist noget med ca 2/3 af amerikanerne som IKKE mente at der var i hold det de havde lært i biologi-timerne i skolen i USA.

Hvis man nu skræller alt bort fra Bibelen, og udelukkende kigger på, hvordan Jesus (eller Josva) optræder i den, så vil man finde ud af manden er ret så progressiv, bl.a. står han og taler med en kvinde, der ikke har nogen mand og griner sammen med hende mv. Legendarisk er jo også ordene 'lad den der er ren kaste den første sten'. Hyklerne bliver her udstillet til spot og spe for alt og alle at se. Bl.a. siger Jesus også på et tidspunkt, at 'hvor to eller tre er forsamlede der vil jeg være til stede". Det lyder ganske uskyldigt i vore ører, men meningen er at børn og kvinder er ligestillede og ligeværdige med mænd, da der, ifølge jødedommen, skal være mindst 10 (ældre) mænd til stede ved gudstjeneste i synagogen for at den afholdes på rette (traditionelle) jødiske vis. Andre jøder som f.eks. farisæerne blev sure over dette, ganske enkelt fordi de ikke mente at Jesus kunne tillade sig at sige 'jeg'. Det 'jeg' der taler i jødedommen er nemlig Gud selv, da jøderne altid omtalte Gud som Adonaj, Herren. Igen ser vi Jesus her udfordre hans samtidige tankegang...

Og det er den Gud, jeg tror på, ikke på en ond, straffende Gud, men på en personlig kærlig Gud Fader, som har omsorg for sine børn. Men som også mener, at vi selv har et ansvar for at vælge mellem ondt og godt. Og på den baggrund kan sådan noget som Auschwitz eller Abu Greib ske --- fordi der er ondt i menneskers hjerter. Til gengæld er der også godt i menneskers hjerter: Det vidner Oskar Schindler jo om, præcis som danskernes givelyst til fattige folk i Afrika vidner om det.

HVis man forsøger at forklare naturhistorien ud fra Gud alene kommer
man ret hurtigt til kort. Det kan man ikke - det må stå helt klart for alle (håber jeg). Religiøse mennesker eller spirituelt inklinerede mennesker vil dog helt sikkert tolke diverse oplevelser i deres liv ud fra deres religion eller spirituelle tilhørsforhold. Og det er klart, for mig at se, at når de gør det, ja så sker der jo altså også noget i hjernen, som man så kan tolke religiøst (hvis man vil) eller man kan lade være (hvis man vil). Religiøse mennesker mm. har en tilværelsestolkning, der gør, at de kan se en mening bag det der sker dem i livet, og det er vel derfor, at det religiøse instinkt (for nu at bruge ordene fra Dawkins' mund) endnu ikke er (helt) udryddet endnu. Eller agt på en anden måde: der er stadig en evolutionær fordel i at have dette religiøse instinkt.

Noget helt andet er så, at jeg er meget imod at man forsøger at lade som om at alt er bestemt af vore (individuelle) gener præcis som jeg er meget imod forsøg på at definere al menneskelig adfærd i naturvidenskabelige termer a la 'mænd og kvinder gør dette, fordi vi i tidens løb har haft brug for at overleve - og derfor har vi den adfærd vi har'. Herunder hører natur-videnskabens syn på mandens utroskab, som bl.a. handler om at det er mandens gener, der er skyld i hans utroskab. Og så kan han jo ikke gøre for det eller hva?

Så vidt jeg kendte Darwin vist ikke til generne?, men jeg tror da bestemt ikke, Darwin ville bryde sig som at om at blive brugt som de moderne evolutions-biologer bruger ham til at retfærddiggøre at menneskets gener og adfærd kun har et formål: at overleve...

/Karsten

PS: Karsten. Ifølg eventurbøgerne(både Tora, biblen og koran)Josva eller Joshova var "speideren", som fik sit navn af Moses for at kunne blive Moses efterfølger for at føre Israelerne på deres vandretur som tog meget lang tid. Det er netop hans bedrifter, som har givet navn til Josvabogen. Jesus er ikke Josva.

Nu er havnet Jesus altså det græske ord for Jesu aramæisk-hebraiske navn. Måske ville det have hjulpet hvis jeg havde kaldt ham Joshua i stedet for... Dette navn blev senere forvansket til Iesos eller Jesus på græsk....

Josva/ Joshua eller Joshva er altså ikke Isa/ Isas/ Jesu eller Jesus. Der er 1300 år i mellem de 2 figurer. Når der nævnes Josva eller Joshova i eventyrbøgerne, så menes det Moses efterfølger.

jeg er meget imod forsøg på at definere al menneskelig adfærd i naturvidenskabelige termer a la 'mænd og kvinder gør dette, fordi vi i tidens løb har haft brug for at overleve - og derfor har vi den adfærd vi har'. Herunder hører natur-videnskabens syn på mandens utroskab, som bl.a. handler om at det er mandens gener, der er skyld i hans utroskab. Og så kan han jo ikke gøre for det eller hva?

den anden side, kan man vel heller være for kvindelige journalisters forsøg på at definere al menneskelig adfærd som et resultat opdragelse.

I disse herlige diskussioner om tro og religion spørger jeg mig ofte hvor mange mennesker der mon tror på at den grimme ælling nogensinde har eksisteret i virkeligheden. Eller hvor mange romaner og film , der kan dokumentere at de mennesker der optræder i dem virkelig har eksisteret.

Hvorefter det slår mig at det jo så må være løgn fra ende til anden.

Og at det jo så må gælde for næsten al litteratur, - i hvert fald skøn-, altså at det er løgn fra ende til anden. Tilsvarende film.

Hvordan kan noget være sandt som notorisk er løgn?

Kan forklaringen på religiøsitet ligge her?

@Frej Klem Thomsen: Jeg har ikke udtalt mig om determinisme eller påduttet de biologiske ateister et sådant synspunkt.
Jeg tilslutter mig helt den johansenske ligningen F = G+M, altså at vor fænotype F (den vi er) er et resultat af vor genotype G (arv) og miljø (M). Men kan samtidigt konstatere at der gennem tiden har været lagt meget forskellig vægt på faktorerne. Fra tidligere tiders hovedvægt på miljø – Simone de Beauvoir´s , at man ikke fødes som kvinde, men gøres til kvinde og TV2 sangen: ”Det er samfundets skyld”- til de senere års hovedvægt på biologi, evolution og genetik. Hvor alt forsøges forklaret med genetik og altså her sidst også religion.
Hvis religion har noget som helst med gener at gøre, som antaget af de biologisk ateister, er det følgelig klart, at miljøet bestemmer hvordan genetikken kommer til udtryk og også om den i det hele taget kommer til udtryk.
Din påstand ”at tænke religiøst er en evolutionær blindgyde af format” er en ateist`s værdidom. Den religiøse vil sige: Endeligt er det bevist, at religion er en sand evolutionær triumf.
@Hans Jørgen Lassen: Gudsbeviserne er et forsøg på med fornuft og logik at bevise guds eksistens. De kan selvfølgelig dekonstrueres med fornuft og logik og det var det Kant gjorde, men at man kan dekonstruerer beviserne viser jo blot at beviserne ikke var gode nok, men udsiger intet om guds eksistens.
Det var Occam en af de første der indså. Han adskilte radikalt filosofi og teologi. ” Troens sandheder har fornuften ingen adgang til og filosofiens ( i dag videnskabens) sandheder har intet at gøre med troens”.
Man tror på trods af fornuften – tro og viden er hinandens modsætninger – og derfor kan man ikke med rationelle argumenter diskutere tro. Tro kan kun tros og er per definition argumentresistent.
HJL: ”fordi gudstilhængerne aldrig gør sig klart, hvad det er, de tror på, når de hævder, at de tror på en gud. Sådan undgår de meget bekvemt konkret kritik”
Det er helt forkert. De religiøse ved jo netop helt præcist hvad de tror på hinsides al fornuft. Det står nemlig i deres hellige skrifter og er sandheden.
@Patrick Reay Jehu: Svend W. skriver: 'Ateisme er en unaturlig tilstand, da den er i strid med vore gener.
Nej det gør jeg ikke . Jeg påpeger det finurlige og paradoksale i, at hvis de biologiske ateister skulle have ret i deres antagelse af, at gener har noget med religion at gøre, at så ville de i modsætning til de religiøses tidligere utallige forsøg, kunne legitimere religion som naturlig , en følge af vor gener, og ateisme modsætningsvis som unatur, kunstig i strid med vores gener.
@ Karsten Aaen: "Om søndagen kan I tro, resten af ugen skal I vide." . Sikke en herlig pragmatisk tilgang til religion, og den understreger oven i købet samtidigt at der er forskel på tro og viden.
@Ole E. Mikkelsen: Hvordan kan noget være sandt som notorisk er løgn? Kan forklaringen på religiøsitet ligge her?
Ja. Det kommer an på, hvilken målestok du bruger.
Det der er notorisk løgn målt med fornuftens målestok, kan godt være sandt målt med troens målestok og omvendt.
Til slut. Professor emeritus Niels E. Meyer har i dagens Politiken en meget læseværdig kronik med titlen: ”Uden en Gud”, hvor han fremføre en række velbegrundede rationelle argumenter mod gud (religion). Her kan ateister få bekræftet sig selv og på de religiøse vil det være ”guds skønne spildte ord på ballelars”.
God jul.

Svend,

For god ordens skyld: det var altså ikke Occams tanker om forholdet mellem religion og viden, jeg refererede til. Men til hans økonomiprincip, også kaldet Occams ragekniv.

"De religiøse ved jo netop helt præcist hvad de tror på hinsides al fornuft. Det står nemlig i deres hellige skrifter og er sandheden."

Jeg endnu aldrig oplevet, at nogen har givet en blot nogenlunde klar beskrivelse af den gud, de nu måtte tro på - dig selv inklusive. Det bliver ved meget tågede forestillinger. Uhyret i Loch Ness kan man dog lede efter, fordi man har en ret klar forestilling om, hvad det er man leder efter. De troende sørger omhyggeligt for, at der ikke kan sættes en eftersøgning efter Vorherre i gang - en beskrivelse og et foto af skurken mangler, så han er svær at finde. Man kan gennemsøge Loch Ness og konstatere, at der ikke findes noget uhyre; noget tilsvarende kan ikke gøres med Vorherre.

I den situation kan der ikke argumenteres stærkere end ved 1) at tilbagevise de abstrakte argumenter for en gud, samt 2) påpege, at ideen om en gud er overflødig, idet den intet forklarer, men blot skaber yderligere problemer.

"De religiøse ved jo netop helt præcist hvad de tror på hinsides al fornuft. Det står nemlig i deres hellige skrifter og er sandheden."

Occam bør skærpe ragekniven.
De ord gør det vanskeligt at skelne mellem de religiøse og dem, der har valgt at tro på en ideologi eller okkulte forklaringer.
Hjernen er et organ, man tror med. Og man kan tro på hvadsomhelst.
Det er "skaberen" eller "skaberne", der er den afgørende forskel på naturvidenskaben og religionerne.
Selv Einstein havde problemer med at slippe "skaberen". Efter sigende troede han ikke, at Gud kastede med terninger.

@Hans Jørgen Lassen: ” I den situation kan der ikke argumenteres stærkere end ved 1) at tilbagevise de abstrakte argumenter for en gud, samt 2) påpege, at ideen om en gud er overflødig, idet den intet forklarer, men blot skaber yderligere problemer”
I gamle testamente, jeg husker ikke hvor, bliver gud spurgt: Hvem er du og han svarer: Jeg er den, der er. Så der er ingen fornuftsmæssige abstrakte argumenter at tage stilling til. Der er kun en tro på dette.
Til dit andet punkt vil jeg svare, som jeg svarede Vadmand. Gud og guder er ikke underlagt Benthams nyttefilosofi. Om du har brug for dem eller finder dem overflødige er guderne ganske ligeglade med. Det er helt dit eget problem.
Nietzsche siger, efter at han havde slået gud ihjel, at vi fortsat lever i hans skygge. Det more mig derfor, at du som ateist? bekræfter hans påstand ved flere steder at bruge de ærbødige store bogstaver når du skriver gud og vorherre.
Hvem siger for øvrigt, at jeg tror på gud eller guder?

Svend:

Så der er ingen fornuftsmæssige abstrakte argumenter at tage stilling til.

Man kunne da nævne f.eks. Thomas Aquinas' fem gudsbeviser, denne katolicismens filosofiske autoritet.

Gud og guder er ikke underlagt Benthams nyttefilosofi.

Jeg talte ikke om nytte, slet ikke. Og der er i øvrigt ingen tvivl om, at mange finder Vorherre (med eller uden stort V) særdeles nyttig, og dem om det. Men nu diskuterede vi jo argumentation i forhold til en guds eksistens. Og det er et argument i den sammenhæng, at en gud er overflødig, ja direkte besværlig som forklaring på noget som helst.

Men jeg må selvfølgelig give dig ret i, at det er religiøse mennesker bedøvende ligeglade med. Ingen argumenter tæller i den sammenhæng.

Hvem siger for øvrigt, at jeg tror på gud eller guder?

Det var et rygte, jeg hørte forleden på mit stamværtshus. Jeg husker ikke, hvem der lancerede det. Det kan have været Vagn, William, Svend eller måske Jørgen. Hvis du har et dementi, skal jeg gerne bringe det videre.

Jeg skriver Gud med stort, når det er et personnavn. Nøjagtigt som jeg skriver "Julemanden", når det er ham på Grønland, men en julemand, når det er en af dem i stormagasinerne.

@Hans Jørgen Lassen: Gør det. Det med dementiet og hils dem alle. Kør forsigtigt hjem, der er politi på gaden. Du ved det med julefrokoster.

Hvad er ateisternes holdning til bevidsthedsfænomenet ? Det kan jo heller ikke hverken bevises eller modbevises. Bør man have dårlig samvittighed når man mishandler et kompliceret AI-monster i et videospil ?

Hvad opnår ateisten ved at kalde sin gud for Tilfældigheden i stedet for Allah eller Jens-ole ? Hvis den både har skabt universet og naturlovene (og herunder valgt ca. 30 naturkonstanter meget præcist så proteinernes forbløffende egenskaber opstår - og dermed muligheder for liv) er den da præcist lige så guddommelig som alle andre guder - også lige så uransagelig:

Du ser en tilfældig mand på gaden. Spørger du ham har han en god grund til at være der - altså ikke tilfældigt - han synes at DU er en tilfældig person der stille underlige spørgsmål.

På hvilken måde udmærker gudenavnet "Tilfældigheden" sig fra andre monoteistiske godenavne.

Ja, bevidstheden er ved gud et mysterium.

Hvordan kommer man fra materielle kemiske, fysiske, neurobiologiske processer til den immaterielle bevidsthed?

Det kunne man blive helt religiøs af at tænke på.

Descartes løste ikke problemet med sit cogito, ergo sum. Han kunne lige så godt have sagt, jeg føler derfor er jeg til.

Og det uforløste spørgsmål er selvfølgeligt, jamen hvad er det for et jeg, der tænker og føler.

Det er netop pointen - forskellen på "Tilfældigheden" og de andre gudenavne er at de andre guder (Allah m.m.) forventes at have en "bevidsthed" - dette forventes ikke at være tilfældet hos ateistens monoteistiske gud.

Når vi ikke engang kan sige hvad bevidsthed er i vores egen hjerne - og vi heller ikke kan forklare hvad tilfældigheden er for noget - hvordan kan vi så sige at: "Alting er skabt af Tilfældigheden og Tilfældigheden har ikke nogen bevidsthed"

Det er ren religion !

Ønsker man at være videnskabelig ædruelig er man ikke ateist men agnostiker - man anerkender at man ikke ved, hvad der befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne.

Jeg kan ikke rigtig følge Svend W og gp. Det der mysterium om bevidstheden, som I pusler med: hvori består det?

At mennesker tænker og føler, forekommer mig ikke spor mystisk. Det gør jeg selv jævnligt, ligesom jeg spiser og drikker, sover og snakker. At tænke og føle er da ganske almindelige menneskelige aktiviteter. Ja, selv dyr, i hvert fald visse dyr, både tænker og føler.

Så hvad er problemet?

Jeg synes da snarere, det er et problem, når folk holder op med at tænke sig om og at føle.

Jeg har et par eksempler: Hjernen anses for at være en maskine ganske som f.ex. en computer - der er ingen indikation af at protein skulle være mere disponeret for "jeg-følelse" end silicium.

Det er nemt at lave et program der foregiver at føle smerte - det kan skrive "av av det gør ondt" når man skriver "nu slår jeg dig". Er der grund til at føle medlidenhed med programmet ?

Det kan laves uden computer - f.ex. "spark hunden programmet": en snor er forbundet til en klokke. Ved enden af snoren er der en seddel med teksten: "Træk i denne snor symboliserer at hunden sparkes". Ved klokken er der en seddel med teksten "lyd fra denne klokke symboliserer at hunden hyler".

Det hele er symboler i den ydre iagttagers bevidsthed - snoren føler sig næppe som en hylende hund.

Traditionel programmering bruger symboler der kun giver mening hos den ydre iagttager - hvad er "den indre iagttager" for noget - rationalet bag empati (det gør ondt på nogen).

Sider