Anmeldelse
Læsetid: 7 min.

Videnskab med eller mod religion

Buddhister og neurobiologer i samarbejde som alternativ til tidens aggressive ateister
Kultur
15. december 2007
Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, som blandt andet bruges i buddhismen, har i årtier været forvist fra den »objektive videnskab«.

Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, som blandt andet bruges i buddhismen, har i årtier været forvist fra den »objektive videnskab«.

Erik Meier Carlsen

Trods statsministerens fromme ønske om, at religion skal fylde mindre i det offentlige rum, er religionen stadig højt på dagsordnen. I de senere år har der udspillet sig en heftig debat om forholdet mellem religion og videnskab. For eksempel i debatten om intelligent design, Darwin kontra skabelsesberetningen og senest i form af en række markante filosoffer og evolutions-psykologers aggressive udfald mod religion, hvor de betegner religion som en "parasit på hjernen".

Baggrunden for den antireligiøse fremtid er uden tvivl 11. september og den globale muslimske sikkerhedstrussel, men også liberale intellektuelles foruroligelse over "det religiøse højres" nøgle-rolle i amerikansk politik.

I forrige uge fik den nye, blodtørstige ateistiske offensiv et overbevisende og dybsindigt modsvar, da Københavns Universitet holdt en stort anlagt konference om "Enhed og Selvet" eller Unity and Self, som den internationale konference officielt hed.

Som optakt blev fremlagt opsigtvækkende forskningsresultater, der indikerer, at de sindstilstande, som tibetanske munke efter mange års kontemplativ træning er i stand til at frembringe, fremviser neurofysiologiske tegn på en åben årvågenhed, som ikke ligner noget andet, hjerneforskningen til dato har set.

En prærefleksiv måske anonym eller upersonlig årvågenhed, der er før jeg-forestillinger og det, vi i almindelighed forbinder med bevidsthed.

Religionen var ikke i centrum for konferencens fyldige todagesprogram, det var "bevidsthedens gåde".

Det var især en af deltagerne, professor Evan Thompson, University of Toronto, der fremlagde ovennævnte forskning i kontemplative tilstande, der fremstod som en seriøs og vægtig repræsentant for en langt mere konstruktiv tilgang til forholdet mellem religiøse oplevelser og moderne neurobiologisk videnskab end de filosoffer og evolutionspsykologer med Richard Dawkins og Daniel C. Dennett i spidsen, som med forelæsninger og tv-optræden herhjemme i sommer og populære bøger har fremført den reduktionistiske religionsopfattelse, som de til dels finder grundlag for i videnskabelig tænkning og forsøgsvirksomhed.

En parasit på hjernen

Sammen med den britiske evolutionsbiolog, Richard Dawkins (The God Delusion) og den yngre filosofkollega og landsmand Sam Harris (The End of Faith) har Dennett (Breaking the Spell) stået fadder til det, som er blevet kaldt New Atheism. "En aggressiv ateisme som pure nægter at skulle vise de religiøse og deres vrangforestillinger særlig respekt," som Weekendavisens videnskabsjournalist Lone Frank (med DR2-udsendelsen om parasitten på hjernen) begejstret har udtrykt det.

Med blandt de aggressive ateister er også en anden gruppe evolutionsbiologer.

Oxford-psykologen Justin Barretts har til kollegernes applaus indført den såkaldte Hyperactive Agency Detection Devise. HADD, i fagjargon, en mekanisme, som skulle få mennesker til at forestille sig, at der står agenter - handlende individer eller enheder - bag alle mulige hændelser, selv om vi ikke ser nogen.

"Evolutionært giver det mening, at den, som hører buskadset rasle og antager, det skyldes en tiger eller en fra en fjendtlig stamme, har større overlevelseschancer end den, som tænker, det nok bare er vinden," siger Justin Barretts.

Denne evolutionære forklaring på udviklingen af de menneskelige forestillinger om ånder, dæmoner og guder er blevet et redskab for den aggressive ateisme - idet Barrett paradoksalt nok selv er troende. Men en førende repræsentant for det evolutionsbiologiske angreb på religionen er Pascal Boyer (Religion Explained), der har lanceret begrebet om religionen som parasit. Forestillingen er, at evolutionen har udviklet egenskaber ved hjernen, som samtidig kan forbinde sig i den "fejlagtige" forestilling om en usynlig og overnaturlig verden, der besætter sindet og spreder sig som en parasit eller virus.

Det særlige bidrag til disse forestillinger leveres af neodarwinisten Dawkins, der har opfundet begrebet mnemer om kerne-enheder af mentale forestillinger, der ligesom gener spreder sig og formerer sig evolutionsbiologisk. Disse stumper af meningssammenhæng skal så brede sig som vira fra hjerne til hjerne - som for eksempel en iørefaldende melodistump eller en god idé kan brede sig og blive en del af menneskehedens fælles forestillingssæt.

Det karakteristiske ved disse drastisk reducerende forestillinger om religion er imidlertid, at de hovedsageligt opererer med ekstremt naivistiske ideer om religion - og som noget ganske afgørende slet ikke inddrager et fænomen som kontemplation, der har en helt central placering i asiatiske religioner - især buddhismen - men også spiller en afgørende rolle i kristendommens bøn og fordybelse.

Måling af fordybelse

Og det er netop fordybelse og kontemplation, der står i centrum for en helt anden tradition eller metode inden for moderne kognitiv religions-forskning, som den der blev præsenteret på Københavns Universitet af Evan Thompson.

Thompson holdt en indledende forelæsning, hvor han fremlagde neurofysiologiske målinger, der viser, at når tibetanske munke med lang træning i det, som i deres egen tradition kaldes "ikke begrebsmæssig medfølelse" (tibetansk: dmigs med snying rje), indgår i denne fordybelse, så fremviser de et helt usædvanligt, markant EEG-mønster, altså afbildning af elektriske impulser og svingninger, målt med elektroder fastgjort overalt på kraniet.

Målingerne viser en meget høj grad af intensitet og harmonisk ensartethed inden for det spektrum af såkaldte gamma-svingninger, der i almindelighed optræder i forbindelse med opmærksomhed, arbejdshukommelse, læring eller bevidst opfattelse. Men for erfarne tibetanske buddhist-munke med en gennemsnitsalder på 49 år og med en erfaring på mellem 10.000 og 50.000 praksistimer fordelt over 15 til 40 år, var resultaterne markant afvigende fra en gruppe unge, amerikanske kontrollanter, der gennem en uge med en times daglig træning var blevet introduceret til samme meditationsform. Denne form for fordybelse har ikke noget objekt og reelt heller ikke noget subjekt, den er ifølge traditionens selvforståelse en tilstedeværen i en udelt og ubegrænset medfølelse.

I en beslægtet forsøgsrække er der målt en markant forøgelse af immunforsvaret hos en gruppe meditatører, der trænede i medfølelses-meditation.

Evan Thompson repræsenterer en selvstændig hovedstrømning inden for kogninitiv religionsforskning, som betegner sig selv som neurophenomenologisk, en kombination af naturvidenskabelig neurobiologiske målinger og filosofisk-psykologisk fænomenologisk tilgang efter den filosofiske tradition, som blev grundlagt af Husserl, Heidegger, Sartre og Merleau-Ponty.

Al moderne kognitiv forskning er interdisciplinær og forener filosoffer, psykologer og neurobiologer.

Det særlige ved Thompsons skole af neurofænomenologer er det aktive samarbejde mellem trænede "førstepersonsobservatører" af sindet og så de stadigt mere avancerede fysisk-kemiske målinger og scanninger af hjerneaktivitet.

Introspektion, eller individets egen iagttagelse og refleksion over sine direkte erfaringer af sindets funktion, har i årtier været forvist fra den "objektive videnskab". Antagelsen har været, at sindet måtte forstås objektivt, altså uden menneskets egen direkte erfaring af sit eget sinds funktioner.

Helt modsat har de asiatiske spirituelle traditioner og i særklasse buddhismen udviklet en erkendelsesfilosofi og en systematik og kategorisering, grundet på førsteperson-perspektivet.

Thompson og hans kolleger og medarbejdere ønsker at udvikle den kognitive forskning i sindet gennem et aktivt og konstruktivt samarbejde mellem erfarne eksperter i den asiatiske tradition for førstepersons-perspektivet med neurobiologer og vestlige filosoffer og psykologer.

Neurofænomenologi

I forrige uges konference på Københavns Universitet om "Unity and Self" spillede den fænomenologiske tradition og tilgang en fremtrædende rolle.

Thompson åbnede konferencen med en bemærkelsesværdig forelæsning om problemet the brain in a vat altså "hjernen i en beholder". Med en stringent argumentation påviste Thompson, at klassiske forestillinger om, at det var muligt at fastholde en menneskelig bevidsthed i en hjerne, isoleret i en særlig beholder, var nonsens. Hjernen er i alle sine bevidsthedsmæssige funktioner fuldt afhængige af alle kropsfunktioner, og det er derfor rigtigere at betragte bevidstheden, som tilhørende kroppen eller som legemliggjort i kroppen end i hjernen. Ja, i videre forstand kan bevidsthedens siges at eksistere i et åbent netværk mellem krop og omverden, legemliggjort som en krop i verden. Denne bevidsthed er ikke et produkt af noget selv eller noget "jeg", det er omvendt: Forestillingen om et selv og et jeg er et produkt af bevidsthedsstrømmens og erfaringens enhed. Det var den fælles konklusion på hovedparten af indlæggene fra internationale forskere i psykologi og filosofi, forskere, der også brugte den tidligste barndom og psykiske sygdomme som multipersonlighed og skizofreni til at belyse bevidsthedsfænomenets karakter.

Den omfattende satsning på forskning i kognitiv videnskab, herunder forskning i bevidsthed og religion, er markant ved nye videnskabelige prioriteringer, der sætter den tværvidenskabelige udforskning af bevidsthed og erkendelse i fokus - med perspektiver for udvikling af den læring og ideudvikling, der betragtes som videnssamfundets overlevelsesbetingelser.

Det er slående, at der som en del af denne forskningsindsats synes at udvikle sig en konstruktiv alliance mellem blandt andet orientalske ufatteligt omfattende og årtusindgamle traditioner for introspektion og kontemplation med de mest avancerede vestlige udforskninger af neurobiologi og moderne filosofi.

Den nye forskningstendens kalder sig mutual circulation og distancerer sig fra andre tilgange til forskning i religion og videnskab. De kendte tilgange genopfører konfliktmodeller, fordi de tager udgangspunkt i den måde, begreberne "religion" og "videnskab" blev konstitueret på under anelsen af moderne videnskabelige traditioner i opgør med religiøse verdensbilleder.

I mutual circulation-tilgangen hævder Thompson og hans meningsfæller at visse kontemplative visdomstraditioner, buddhismens mest bemærkelsesværdigt men ikke eksklusivt - og visse tilgange til kognitiv videnskab - den såkaldte "embodied approach" og neurfænomenologi - ikke er fuldt kompatible, men gensidigt informative og oplysende. Gennem gensidig circulation kan hver tilgang genskabe den anden og føre til nye konceptuelle og praktiske forståelser for begge.

"På spil er intet mindre end perspektivet for en moden videnskab, der kan begynde at yde retfærdighed til de rige og mangfoldige traditioner for menneskets kontemplative erfaringer", siger Thompson.

Meditation and the Neuroscience of Consciousness, Antoine Lutz, John D. Dunne, Richard J. Davidson

In press in Cambridge Handbook of Consciousness edited by Zelazo P., Moscovitch M.and Thompson E.

Neurophenomenology and Contemplative Experience, Evan Thompson,Department of Philosophy,University of Toronto

Forthcoming in The Oxford Handbook of Science and Religion, edited by Philip Clayton

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Helt ærligt, hvis du begynder at føle medlidenhed med et program, ja, så begynder jeg altså at føle medlidenhed med dig, Hvis du forveksler et computerspil med virkeligheden, så er du moden til en heftig omgang terapi.

Tilsvarende, hvis du ikke kan se forskel på en snor med en seddel, hvorpå der står, at en hund bliver sparket, og så på en konkret fysisk hund, som bliver sparket, og derfor piver, ja, så har du et problem, et alvorligt problem.

Endnu engang: hvori består det problem, du bakser med? Jeg må tilstå, at jeg har svært ved at tro på, at dit problem skulle være, at du ikke kan se forskel på en computer og et menneske. Eller på en seddel og en hund. Og som sagt, hvis du har den slags problemer, ja, så er den da ravende gal, uha, uha.

Jeg vil sige, at dit svar er en om'er. Du har ikke forklaret dit problem.

Vi prøver igen - det næste eksempel hedder "Den hensynsfulde selvmorder". Nogen gange begår man selvmord for at straffe de efterladte - andre gange ønsker man bare at forlade livet, og vil netop IKKE straffe de efterladte.

Man anskaffer en lille computer man tager med sig rundt, og som lærer adfærden at kende.

Når computeren har lært ens adfærd at kende, henvender man sig på hospitalet. Her bliver hjernen suget ud og fjernes sammen med andet hospitalsaffald.

I stedet indsættes computeren i det tomme kranie. Computeren har lært at efterligne ens adfærd, så de efterladte aldrig opdager at man har begået selvmord.

Hvor er man henne ? i spanden med hospitalsaffald ? - andre/ingen steder - eller i computeren, som har lært at efterligne ens ydre adfærd ?

Jeg er ikke klar over, hvad dit eksempel skal være et eksempel på, men jeg skal da gerne svare på dine afsluttende spørgsmål.

Mandens hjerne er i spanden med affald, resten af ham et andet sted, som du ikke oplyser, men vi kan da i tråd med historien i øvrigt f.eks. antage, at den hjernetomme krop befinder sig på Århus Hospital, og computeren har du placeret i det tømte kranium. Så skulle det hele være på plads, uden at der blev skruer eller møtrikker til overs.

Så hvor er problemet?

Der er mange interessante problemer knyttet til bevidstheden, bl.a. i forbindelse med AI og erkendelsesteori. Men de har efter min bedste overbevisning ikke det fjerneste at gøre med teologi. Hvilket er én af grundene til at Meier Carlsens artikel går så fuldstændig galt i byen.

Endvidere har jeg ret svært ved at se at ikke-religiøse mennesker skulle have samme forhold til og begreb om "tilfældighed" som f.eks. de monoteistiske religioner har om "gud". Der er ikke mere guddommeligt over tilfældigheder end der er over lovmæssigheder. Det er den rene Erasmus Montanus logik at slutte fra fysikkens forklaringer af universets opståen over teologiens, til at de to er identiske fordi de begge forklarer universets opståen. Det er, i mere tekniske termer, en ugyldig syllogisme.

Men jeg skal ind og tænde røgelsespinde og messe formler foran alteret til Tilfældighed, så jeg kan sikre at jeg tildeles heldige primtal efter døden, så jeg må slutte her.

Det var jo dig HJL der skulle forklare hvor "resten af ham" var blevet af.

Jeg har selv for sjov søgt at forestille mig hvordan en jeg-løs AI-robot ville argumentere - gætter på det er det du foretager dig.

Jeg vil ikke bruge rationalet-bag -empati som eksempel fordi det kan opfattes værdiladet. I stedet vil jeg spørge dig HJL om du kan se nogen mening med følgende citat - eller det forekommer som det rene nonsens:

"Duueh, kunne man forestille sig at den farve jeg ser som rød - den ser du som blå - altså selv om du har lært at kalde den for rød ?".

FKT's kommentar påpeger at "Tilfældigheden" netop ikke kan bruges som skaber eller beslutningstager - det er en dækmanøvre for at skjule uvidenhed.

Der er masser af eksempler på, at fysikere forsøger at forklare filosoffer, at komplementaritets-princippet ikke kan tages som bevis på at der eksisterer tilfældighed og dermed "fri vilje".

Det afskærer os fra adgang til viden - med en sådan styrke at det endog kan overvinde sædvanlige forestillinger om rum og tid (skulle ikke undre om en af de helt store pointer ligger og gemmer sig her - prøv at søge på "forsinket-valg eksperimenter").

At tage et ikke-begreb og gøre det til almægtig skaber - og oven i købet give/fratage det en egenskab, vi heller ikke ved noget om, er for langt ude.

Påstanden: "Alting er skabt af Tilfældigheden og Tilfældigheden har ikke nogen bevidsthed"
er derfor noget religiøst sludder - som mange ateister faktisk tror på..

Jamen, Petersen, det har jeg jo også gjort: Århus Hospital ude i Skejby. Hvis du foretrækker det gamle kommunehospital inde på Nørrebrogade, hvor man jo i sin tid havde to neurokirurgiske afdelinger (jeg har selv arbejdet der), så er det helt i orden med mig.

Altså hjernen i affaldsspanden, resten enten i Skejby eller på Nørrebrogade (efter dit frie valg), og computeren dermed også enten i Skejby eller på Nørrebrogade.

Jeg forstår derfor ikke din bemærkning; Det var jo dig HJL der skulle forklare hvor "resten af ham" var blevet af. Jeg har gjort rede for det hele på grundlag af din egen beskrivelse, og der blev som anført ingen stumper tilovers. Hvad mener du mangler? Jeg har da ikke, så vidt jeg kan se udeladt noget som helst, som du har medtaget i dit eksempel.

Så jeg vil spørge dig: hvad er ikke kommet med, som du havde med?

Dit nye eksempel: man kan da udmærket se noget som rødt, selv om det ikke er rødt, hvis f.eks. belysningen er speciel. Det er meget almindeligt. Og når det er mørkt, kan man slet ikke se, hvilken farve ting har. Det samme hvis man er blind. Og så er der jo farveblinde, der ikke som andre kan skelne mellem visse farver.

Men tilsyneladende mener du noget andet. Jeg er ikke klar over hvad. Altså noget i retning af, at for en bestemt person skulle f.eks. en postkasse have samme farve som en skyfri himmel, selv om han godt er klar over, at det har den ikke - fordi det har andre fortalt ham? Jeg ved ikke, om den form for farveblindhed forekommer, men det er da ikke utænkeligt.

Og hvad f'ølger der så heraf?

Spørgsmål til HJL: Har man fundet noget i hjernen, som ikke ville kunne simuleres på en computer ? -

Noget der giver større rationale for empati (det er synd for bevidstheden at det gør ondt) end hos en computer. Vi har dyreværnsforeninger men ikke foreninger til beskyttelse af gamle computere.

"Har man fundet noget i hjernen, som ikke ville kunne simuleres på en computer ? "

Ikke forstået. Hvad kommer det noget som helst ved, om man kan simulere ditten eller datten? Dirch Passer kunne simulere for ikke at sige parodiere både det ene og det andet, men hvad fulgte af det, altså andet end et godt grin?

Jeg var da også glad for min første computer, om end ikke helt så glad som for min første kæreste, og da slet ikke på samme måde. Men derfra og så til at stifte en forening til beskyttelse af udtjente computere, der er nu et langt skridt.

Nej, Petersen, du får ikke mig som støttemedlem i den forening.

@Petersen: Det må være nogle besynderlige ateister du kender. Jeg har aldrig mødt en ikke-religiøs person som antropomorficerede tilfældigheder på den måde du antyder, hverken blandt filosoffer eller fysikere. Det synes at være et stråmands-argument.

Når du således f.eks. skriver at: "Alting er skabt af Tilfældigheden og Tilfældigheden har ikke nogen bevidsthed", så er en mere loyal udlægning f.eks. at "universet er opstået og formet af en kombination af tilfældigheder og lovmæssigheder. Der er ingen tegn på at det er sket under påvirkning eller efter en plan udformet af et bevidst væsen (f.eks. "Gud")." Det er en fuldstændig plausibel og verdslig forklaring.

FKT tror at der både findes tilfældigheder og lovmæssigheder (filosof-sysnpunktet) - et flertal af fysikerne tror kun på lovmæssigheder (b.la. fordi de nægter at tage stilling til hvad der definerede det ultimative startpunkt, herunder det meget præcise valg af ca. 30 naturkonstanter) - efter tidens start tror (i hvert fald kendisserne som Hawkins) kun på lovmæssighed.

Omkring ateister: Jeg kender en del, men har ikke mødt 2 der troede på det samme - det eneste de kan blive enige om, er at moppe agnostikerne.

De siger: "Jeg indrømmer jeg ikke ved hvad der befinder på den anden side af erkendelsesgrænserne - men jeg insisterer på at vide hvad der IKKE befinder sig på den anden side af erkendelsesgrænserne" - jeg synes det er et far-du-er-pinlig argument.

Fyraftens-skrift (og sikkert sidste indlæg i denne debat fra min side).

Jeg vil gerne sige tak til HJL og FKT for feedback. HJL lavede en fortrinlig simulation af en jeg-løs AI-robot (omend nøjere analyse af vægtning af detaljer i svarene nok vil afsløre, at det ikke var en AI-robot men et menneske af kød og blod, der udmærket vidste hvad jeg talte om).

FKT gør stadigvæk tilfældigheden til en skaber. M.h.t. at "antropifi-et-eller-andet" må det også være ulovligt at skelne mellem meningsløs og meningsfuld kompleksitet. Det må derfor være lige så forkert at sige at mennesket er skabt af en meningsløs som en meningsfuld kompleksitet.

Hvis en ateisthjerne blev simuleret på en computer ville den tænke: "Jeg tror ikke på jeg er skabt af noget - i forhold til mig - almægtigt, som er i stand til at aflæse mine inderste tanker".

Logikken ville være ok, simulationen ville præcist efterligne den fysiske verden og dermed de ydre kendsgerninger, ateist-hjernen skulle forholde sig til.

Problemet ville bare være at JEG sad på den anden side af skærmen og aflæste ateistens inderste tanker.

Vi kan aldrig gøre os til dommere over virkeligheden - fordi vi er underkastet virkeligheden.

Før vi kommer for langt ud på den anden side af universets opståen, var det måske på sin plads at slå fast, at dette spørgsmål er bundløst uvæsentligt i sammenligning med spørgsmålet om, hvordan vi mennesker skal behandle hinanden her og nu.

Hvad er ateisternes holdning til bevidsthedsfænomenet ?

De antager, at det er bevidstheden, som gør det muligt at iagttage reflekser, der styres af det vasomotoriske nervesystem.

@Hans Jørgen Lassen: ” At mennesker tænker og føler, forekommer mig ikke spor mystisk. Det gør jeg selv jævnligt, ligesom jeg spiser og drikker, sover og snakker.”

Jamen hvis du er tilfreds med denne konstatering, så hop af her. Blot et spørgsmål til vurdering under julemiddagen.
Er det dig der tænker og føler, eller er du dine tanker og følelser?

@Per Vadmand: Der var den der igen – den nyttefilosofi. ”bundløst uvæsentligt” lig med helt unyttig for mig, men det kunne jo være at den var interessant lig med stor nytteværdi for andre.

@Frej Klem Thomsen: Jeg er enig med dig i dine synspunkter versus g. petersen´s, men kan du knække en julenød for mig?

Du skrev i dit første indlæg: ” vi behøver ikke at acceptere det som du kalder behovet for metafysik som undskyldning for religiøse fantasier og tvangsforestillinger. Det kan, og bør, kanaliseres i mere progressive retninger (e.g. kunst og videnskab)”.

Kan du komme i tanke om/påvise en eneste anden faktor, der har givet bare en antydningsvise ligeså stor inspirationskraft, som kristendommen i Vesten, til filosofi, litteratur, musik, billedkunst – ja kultur i det hele taget?

Nu skal anden i ovnen, der skal fejres en erkendelsesteoretisk korrekt agnostisk jul.

Svend,

naturligvis er det mig, der tænker mine tanker og føler eller har mine følelser. Det er ikke dig, der tænker mine tanker eller har mine følelser; det ville nu også blive et frygteligt rod. Du kan muligvis, i sjældne tilfælde tænke de samme tanker, men det giver vist ikke anledning til problemer, og har heller ikke noget med tankeoverførsel at gøre.

Så er der anden halvdel af dit spørgsmål: "eller er du dine tanker og følelser?"

Her må jeg tilstå, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Men lad mig se, om jeg kan nærme mig en forståelse. At tænke er at udføre en aktivitet. Lad os som eksempel bruge, at jeg spiller et parti skak. Her tænker jeg over forskellige træk, også modpartens muligheder. Er jeg de træk, jeg tænker over, er jeg de planer, jeg lægger, er jeg de sindrige kombinationer, jeg brygger sammen? Nej, det giver vist ikke mening at sige, at jeg er de skaktræk, jeg tænker over.

Når jeg laver et gangestykke, så giver det heller ikke mening at sige, hverken, at jeg er faktorerne, udregningsprocessen eller produktet.

Men muligvis forstår jeg, som sagt, ikke dit spørgsmål.

Jeg nævnte nogle andre aktiviteter så som at spise og drikke. Nu ved jeg godt, at et gammelt ord siger, at man er det man spiser, men den holder jo heller ikke. Jeg bliver jo ikke en gås af den gåsesteg, vi skal have i aften; det er jeg i hvert fald ikke blevet alle de foregående år, og der har været mange, om end menuen nu ikke har stået på gås hvert evige år.

Jeg skal om lidt ud at kløve noget brænde. Men jeg finder det nu ikke meningsfuldt at sige, at jeg er min brændekløvning. Det er en aktivitet, jeg udfører, en nyttig (ha, ha - kom så med den om nyttefilosofien) aktivitet, og jeg gør det med glæde. Jeg går dog ikke så meget op i at svinge øksen, at jeg føler trang til at sige, at brændekløvning er (lige) mig.

Kunne du ikke uddybe bare en smule, hvad det vil sige, at man er sine tanker, sine følelser, sin spisen, sin drikken, sin soven, sin snakken eller sin brændekløvning?

Jakob, helt ærligt: hvis du springer ud fra 10-meteren, og så undervejs ned beslutter, at du ikke vil i vandet, slet ikke med den fart, så tror jeg nok, at du vil erfare, at din frie vilje er underlagt det fysiske univers' kausalitet.

Det er derfor, jeg ikke springer fra 10-meteren, og nøjes med 1-metervippen.

@Hans Jørgen Lassen:
Foreløbigt kan vi konstatere,at du er dualist, at du skelner mellem sjæl (bevidsthed) og legeme og at du ikke er fysisk monist, hvor bevidsthed og legeme er et fedt og det hele en fysisk-kemisk, biologisk maskine.

Vi kan jo så siden hen finde ud af, hvilken dualist du er, men det må blive efter jul. Men det er egentlig lidt ærgerligt for dig, at du er ateist, når du samtidigt er dualist. Du går glib af sjælens frelse og sjælevandring.

@Svend W.: Det kommer vel lidt an på hvor bredt man vælger at definere "kristendom"?

Hvis det skal fortolkes nogenlunde stringent, så er det selv en tradition som har været og er under påvirkning af andre traditioner. Sjæl-legeme dualismen hentede kristendommen f.eks. fra neo-platonismen, og teologien opstod i første omgang som et resultat af skolastikkernes møde med Aristoteles, og i anden omgang som kontra-bevægelse mod rationalismen og oplysningen (især filologiens udvikling). De fleste kristne ritualer er kopier af hedenske og jødiske ritualer, myterne i det gamle testamente bygger på mellemøstlige myter fra bl.a. Babylonske kulturer, osv. osv.

Overordnet er min vurdering at kristendommen ikke har bidraget med noget bevarelsesværdigt af egen drift, og at den religiøse plads den historisk udfyldte lige så godt kunne have været optaget af en anden religion (f.eks. Mithras-dyrkelse, som i begyndelsen var en seriøs konkurrent). Så havde det sixtinske kapel heddet noget andet, og haft vagt anderledes motiver, og Bachs hymner ville have prist solen istedet for Jesus-barnet. Sådan lidt spidsformuleret.

Man kan godt argumentere for at religion har haft en vigtig rolle at spille, bl.a. i Middelalderen. Det ville jeg medgive. Svagere står argumenter for at kristendommen skulle være noget særligt i den forbindelse. Og allersvagest argumentet om at religion stadig kan bidrage konstruktivt i dag.

Kære Svend!

Lad mig ønske dig en hyggelig juleaften, håber du får både sindet og maven fyldt, for nu at blive i din dualismetænkning.

Et meget morsomt modtræk fra din side at kalde mig dualist. Jeg er ikke i tvivl om, at du også kan finde en morsom begrundelse for denne betegnelse, og jeg ser spændt frem til at læse den, altså begrundelsen, som du jo foreløbig har udeladt.

Et interessant værk om (og imod) netop dualismen er Gilbert Ryles The Concept of Mind, som du vil kunne læse med fornøjelse, hvis du da ikke allerede har gjort det.

De bedste ...

Må jeg ikke lige erindre alle her om, at kristendommen faktisk var den første religion overhovedet, der indførte konceptet (eller ideen) om at man skulle tage sig af de syge og de fattige - fordi det var det Jesus gjorde. Jesus viste nemlig, at Gud også havde omsorg for de syge, de fattige, de sårede og de anderledes. I antikken blev de her nemlig bare dræbt eller sat ud til ulvene.

Benedikts kloster-regler fra ca. år 500 taler nemlig om dette også. Og selvom der også bliver opfordret til, at man beder og arbejder stort set hele tiden, er en del af dette arbejde altså at pleje de syge og sårede. De første arbejderboliger i 1850erne i København bliver ikke opført af ateister eller af socialister, nej, de bliver opført af en gruppe af kristne borgerskabs-kvinder, som synes det er synd for arbejderne, at de skal bo i de uhumske kvarterer som de før, og få de sygdomme somde gør, ofte med døden til følge.

Ophævelsen af slaveriet finder også sted med religiøse begrundelser, ud fra devisen om at når alle mænd (og kvinder) er lige for Gud, ja så kan en mand (eller kvinde) ikke eje en mand eller kvinde - da de jo begge to er ligeværdige i Guds øjne, altså kan en mand ikke være højere oppe end en anden mand. Og på en eller anden mærkelig baglæns måde gælder det også for princippet 'one man - one vote'. Ingen Konge kan regere uden folkets opbakning, siden Kongen jo kun er en mand, som er ligeværdig med andre mænd i riget (eller i verden), ja så kan ingen mand være højere på strå end en anden mand - i hvert fald idealt, symbolsk og politisk.

Kristendommen har altså for mig at se bidraget med en i hvert fald en ting: Hospitalerne og ideen om at det er guds gavnligt eller samfundsnyttigt eller en pligt for samfundet eller kirken at tage sig af de syge, de svage, de sårede, de undertrykte mv. Derfor er der noget, der hedder kirke-asyl. I middelalderens klostre, især i højmiddelalderen fra 1100-1400, blev dette gjort godt og grundigt, ligesom grundlaget for den moderne lægevidenskab blev grundlagt, med munkenes interesse for de lægende urter (hvoraf mange siden i kemisk renset form er blevet til den medicin vi kender i dag, f.eks. digitalis som oprindeligt stammer fra fingerbølsplanten).

Jeg ved ikke helt om organiseret religion kan bidrage med noget i dag (jeg tror det næppe). Derimod har jeg meget håb for hver enkelt persons individuelle tolkning af mysterierne og transcendensen i og udenfor verden - det nogen engang har kaldt for 'spiritualitet'.

/Karsten

@Frej Klem Thomsen :

Det kan være en kunst at afgrænse et vidtspændende emne. Man bør altid være varsom med, ikke at få det afgrænset svarende til sine egne fordomme.

Første afsnit af dit svar er en herlig bekræftelse på min konstatering, og på at der ikke er en anden faktor.

Andet afsnit - tilfældighed. Endnu en bekræftelse på at kvantefysikkens tilfældigheder statistisk manifesterer sig i den ”rigtige verden”. Det blev kristendom i Vest og hinduisme og buddhisme i Øst som den væsentligste drivkraft for kultur og kunst. Gud har kastet sine terninger som Einstein sagde til Bohr.

Fremtiden. Naturvidenskaben giver svar på ”hvordan`erne”, men kan erkendelsesteoretisk aldrig givet svaret på ”hvorfor og hvad er meningen med ”som melder sig i enhver ny generation. Der har vi kun ”de store myter” og vores behov for metafysik. Og så er vi tilbage til et af udgangspunkterne for denne tråd, de biologiske ateister`s: Det ligger i generne.

Svend skriver:

Gud har kastet sine terninger som Einstein sagde til Bohr.

Nu var du jo af gode grunde ikke til stede ved hin lejlighed, men jeg kan oplyse, at udtalelsen gik på det stik modsatte og lød således: "Jedenfalls bin ich überzeugt davon, dass der nicht würfelt."

Med "der" mente Einstein "der Alte", altså Gud.

I øvrigt var det ikke til Bohr, han sagde dette. Bemærkningen findes i et brev til Born fra 1926.

Ja, det er selvfølgelig muligt og endda sandsynligt, at Einstein har sagt noget tilsvarende til Bohr. Men i hvert fald er meningen netop den modsatte af den du, Svend, angiver: Einstein ville nødig have tilfældighed ind i fysikken. Han mente ikke, at Gud raflede.

@Hans Jørgen Lassen:

Jeg sidder med røde ører. Du har fuldstændig ret.

Sådan som jeg kender historien om Einsteins berønmte citat, faldt den på et amerikansk universitet, hvor både Einstein og Bohr var tilstede i en debat om Bohr`s kvanteteori og lød: " tror De virkeligt Bohr, at gud kaster med terninger"
Så jeg burde have skrevet: som Bohr ville have gensvaret Einstein.

Sider