Læsetid: 5 min.

En mulig vej til en islamisk model for demokrati

Islam. Amerikansk juraprofessor ser store demokratiske muligheder i de moderne islamiske bevægelser, hvis disse forstår at tage de klassiske islamiske værdier til sig
Genopdagelse. Ifølge Noah Feldman ligger de demokratiske potentialer i islam ikke i en forkastelse af værdier, men netop i at genfinde klassiske idealer og finde veje til at bruge dem i den moderne verden.

Genopdagelse. Ifølge Noah Feldman ligger de demokratiske potentialer i islam ikke i en forkastelse af værdier, men netop i at genfinde klassiske idealer og finde veje til at bruge dem i den moderne verden.

Efrem Lukatsky

19. april 2008

Når imperier falder sammen, er døden som regel permanent. Det samme gælder regeringssystemer og ideologier. Monarkiet har været i konstant nedgang i de sidste par hundrede år, og efter Sovjetunionens sammenbrud forventer ingen, at Karl Marx får noget afgørende comeback. Selv i Kina er den statsbærende ideologi nu kun kommunistisk på papiret.

Men to ideologier eller tankesæt har gjort det. Demokrati blev praktiseret i en græsk bystat i oldtiden og forsvandt derefter totalt for at komme stærkt igen, da europæerne genoplivede ideen 2.000 år senere. Og islam, der i århundreder var livsnerven i verdens mest indflydelsesrige imperier, men blev politisk irrelevant med det ottomanske riges endelige sammenbrud i 1924, er i disse år fuld af ny livsenergi, når den stormer frem mod ny, global indflydelse.

Lov og retfærdighed

Dette er, hvad man i visse kredse betragter som tidens sammenstød mellem to kulturer, mens Noah Feldman, der er professor i jura ved Harvard University og tillige ekspert i islam og islamiske lovtekster, går den anden vej rundt og argumenterer for, at islam ikke har noget problem med demokratiet.

Det gør han i en ny bog, hvor alene titlen The Fall and Rise of the Islamic State anslår hans særlige tone. Som udgangspunkt forklarer han, at en af de vigtigste grunde til de islamiske bevægelsers store aktuelle popularitet er en folkelig nostalgi efter et system, der fungerer.

De systemer, som kom i stedet for det osmanniske rige, har nemlig været dybt skuffende, og de har på ingen måde ført til den demokratiske tilstand, som var hensigten, ligesom regimerne mangler den medmenneskelige respekt, som ligger i islam, og som Feldman opfatter som et af det demokratiske samfunds grundelementer.

Noah Feldman ser en klar logik i udviklingen, og han stiller sig i klar opposition til dem, der ser islam som despotisk og udemokratisk. Forfatteren tager afsæt i sit eget speciale og betragter islam som en lovreligion, og derfor må hans analyse nødvendigvis begynde, hvor det hele startede, nemlig i grundlaget for den islamiske stat, som profeten Muhammed grundlagde for 1.300 år siden.

Feldman argumenterer med, at de tidlige islamiske samfund i høj grad var styret af lov og retfærdighed. Profetens åbenbaring, som er nedskrevet i form af Koranen, er ikke en decideret lovtekst, som visse dele af Det gamle Testamente er det, men en stribe retningslinjer. Når den første generation af muslimer skulle have rådgivning i en sag, gik de derfor direkte til Profeten, som enten gav et direkte svar eller søgte guddommelig vejledning, og dette skete altid ud fra det menneskelige hensyn.

Problemet opstod i tiden efter Profeten, hvor dennes arbejde skulle videreføres af skiftende kaliffer. De havde ikke Profetens direkte forbindelse til Gud, men måtte bygge på fortolkninger af det allerede eksisterende materiale. Og det er i dette forhold, stribevis af vesterlændinge gennem tiderne har beskrevet islam som "den muslimske qadi, der sidder under et palmetræ og uddeler retfærdighed efter eget forgodtbefindende," som Feldman beskriver det med reference til den store tyske sociolog Max Weber.

Dette ligger langt fra sandheden, som Feldman ser den. Det er sandt, at kaliffen havde stor magt. Umiddelbart efter Profetens død blev der opbygget en fin magtbalance, hvor kaliffen ganske vist havde den udøvende magt, men hvor dette foregik i stor afhængighed af den lovgivende magt, som lå hos en gruppe lærde eksperter i islamisk lovgivning, samt dommerne, altså den dømmende magt. Kaliffen havde myndighed til at ansætte og fyre sine dommere efter forgodtbefindende, men selvom en kalif skilte sig af med en dommer, måtte han ansætte en anden, der straks ville indgå i det store system af lærde.

Islam og islamister

I Europa har den romerske ide om prinsen, der kan sætte sig selv over loven (legibus solutus) altid ligget under overfladen, men dette har aldrig været tilfældet i islamisk tankegang.

Kaliffen havde kun meget begrænset indflydelse på de retslige mekanismer, og søgte han at påvirke en individuel dommer til at afgøre en sag efter kaliffens ønske, ville han automatisk bringe sig selv på kollisionskurs med sin egen stillingsbeskrivelse. Hans opgave var at sikre overholdelsen af den guddommelige lov, at implementere sharia, som bygger på Koranen og profetens eksempel.

Det var vestlig indflydelse, som fik dette til at bryde sammen, hvilket Feldman beskriver i bogens anden del, og det afgørende vendepunkt kom, da de osmanniske sultaner begyndte at reformere riget efter vestlige demokratiske idealer.

Og da Kemal Atatürk i 1924 grundlagde Den Tyrkiske Republik på de osmanniske ruiner, afskaffede kalifatet og kasserede sharia til fordel for lovgivning efter svejtsisk forbillede, var det slut.

Nogenlunde samtidig kom en islamisk modreaktion, blandt andet i form af Det Muslimske Broderskab i Egypten, men dette beskriver Feldman som ligeså fjernt fra de klassiske islamiske idealer. Hermed opstod nemlig den splittelse mellem islam og islamister, som er billedet i dag.

De oprindelige idealer

Broderskabets grundlægger, Hassan al-Banna, var ikke religiøst uddannet, men brugte den islamiske retorik i social-politisk øjemed. Og dette er blevet kendetegnende for vore dages sunnimuslimske bevægelser, som Feldman kalder islamisterne, hvor stort set alle ledere har sekulære uddannelser bag sig, mens shiamuslimerne i langt højere grad har bevaret den klassiske islamiske tradition. Også derfor mener han, at de sunnimuslimske bevægelser nok har folkelig tilslutning, men aldrig er kommet virkelig til magten, fordi deres alternativ til den siddende magt har manglet, mens shiamuslimerne har bevist det i Iran.

Noah Feldman, der selv har været med til at udarbejde den nye irakiske forfatning, mener derfor, at udfordringen for de islamiske samfund må være at "udvikle nye institutioner, der finder deres egen originale og klare vej til at give de islamiske lovidealer nyt liv. Dette kan være islamisk orienteret lovgivning med tilsætning af demokratiseret sharia."

De samfund, der på denne måde vil formå at hente juridisk inspiration i de oprindelige islamiske idealer i stedet for at dække sig ind under aktuelle politiske realiteter, spår Feldman stor succes. Og han mener i høj grad, det kan lade sig gøre uden at komme på kant med demokratiske principper og god forfatningsmæssig praksis. Han mener med andre ord, at dette er et stykke nostalgi, der kan omsættes i virkelighed, og hvis man går nye veje, er det også både bæredygtigt og fremadrettet.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritiske, seriøse og troværdige.

Se om du er enig – første måned er gratis

Klik her

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Du godeste! "demokratiseret sharia" Skal vi stemme om hvorvidt en voldtagen kvinde skal stenes? Hvem har stemmeret det demokratiske shariasamfund? Mänd? Muslimer? Eller måske kun mandlige muslimer?

Det er mig komplet ubegribeligt hvordan et menneske der - på papiret i hverttilfälde - er veuddannet, for alvor kan mene at en 1400 år gammel krigsmanual, skal have nogen som helst indflydelse på et moderne samfund.

Det er vel ikke anderledes, end at en 2000 år gammel samling eventyr allerede har det.

Fidusen er at luge det ud, der er utidssvarende. Det har man gjort med Bibelen, og det er selvfølgelig også muligt med Koranen.

Kære Anne Marie Buch

Du er nødt til at forholde dig til, at der er en milliard muslimer i verden.
Hvis du ønsker en demokratisk, fri, samlet og rig verden, burde du måske
lade Islam og demokrati finde sammen, istedet for at stille dig på
islamofobiens ekstremistiske side; thi det er hvad, du gør, når
du indirekte generaliserer en milliard mennesker.

Til uddybelse:
Der er mange forskellige lovsæt i den muslimske verden, og kun
Saudiarabien, Taleban, m.fl. følger koranen tæt i deres version af
islamisk lov (Danmark og Vesten støtter i øvrigt helhjertet det
førstnævnte regime til gengæld for dets olie). Derfor er der allerede præcedens for, at islamisk lov ikke behøver at være fundamentalistisk, hvorfor den også kan demokratiseres yderligere. Men med holdninger som dem, du ytrede, vil vores børn desværre vokse op i en splittet verden.

@Per Vadmand

"Det er vel ikke anderledes, end at en 2000 år gammel samling eventyr allerede har det."

Hvor stor en rolle spiller biblen i det daglige lovgivningsarbejde på Christiansborg?? Hvornår har du sidst hørt Dansk politiker som krævede en lovænding på baggrund af det gamle testamente??

Helt igennem en tåbelig relativering. Islam er altså en lovreligion, og koranen er nærmest en manual i hvordan samfundet skal indrettes i stort og småt, ja, faktisk helt ned til forholkdet mellem mand og kvinde. Muslimer kan være demokrater, men islam kan ikke være demokratisk.

Endnu en 'forsker', der vil bilde os ind, at islam og demokrati kan eksistere fredeligt sammen.

Lad os lige huske: Det er endnu ikke forkommet.

Islam trænger til et reality check.

Ulrik Høstblomst

Jørn

Det kunne eventuelt skyldes dit manglende kendskab til Islam at du fastholder din fobi ??

Østafrika Dar es Salam og Mombasa i henholdsvis Tanzania og Kenya har store befolkningssegmenter der er religiøst orienterede mod Islam og som samtidig fungerer fuldkommen integreret i den demokratiske praksis . Det er faktisk ikke muslimernes skyld at der er problemer med valget i Kenya men den siddende præsident Kibaki's magtliderlighed

Så vidt jeg var bekendt fungerede Titos Jugoslavien også ganske udmærket og langt fra specielt dikatatorisk med Sarajevo som en etnisk smeltedigel med masser af muslimer der var intererede i den demokratiske praksis

Tito's Joguslavien var det mest vestvendte og åbne WA-PA land og det land en mængde WA-PA borgere benyttede som transitland til vesten.. blot lige for at errindre dig om at det ikke er mig der manipulerer med historiske facts men at vesten faktisk anså Tito som det nærmeste en demokratisk socialisme og en art allieret i kommunikationen med resten af WA-PA.

Så hvis du nu var lidt mindre bombastisk ville dine indlæg være mindre belastende at rende ind i her i debatterne...

Ulrik, hvor har du forlagt din hjerne....?

Tito var stalinist og tilhørsforholdet til Sovjetunionen og Stalin prægede Jugoslaviens politiske linie i de første år efter 2. Verdenskrig. Uden større succes iværksatte Tito økonomiske femårsplaner efter sovjetisk model. Det fik produktionen op på førkrigsniveau, men ændrede ikke ved Jugoslaviens status som et landbrugssamfund, hvor 50 % af befolkningen var analfabeter.

Tito anså dyrkelsen af Jugoslaviens forskellige religioner som en understregning af landets nationale forskelle, og anså religion for en forhindring for målet om at skabe et jugoslavisk folk med kommunismen som fælles ideologi. Det betød, at både det ortodokse, katolske og islamiske trossamfund særligt i 1950’erne udsattes for store begrænsninger. Mange katolske og ortodokse kirker, samt muslimske moskeer blev lukket. Skoler, foreninger og andre aktiviteter med religiøs tilknytning blev forbudt.

Ulrik Høstblomst

Otto

Nu var jeg født og ved at blive voksen da den kolde krig kulminerede og jeg har ikke den samme paranoia for noget jeg selv har oplevet som I der kun har lyttet til ammestuehistorier om kommunismens forskrækkeligheder.

Så Otto jeg er ikke så sikker på at din oplevelse af stalinisten Tito stemmer helt overens med NATO's

Og det burde i sig selv vække til eftertanke hos dig Otto

Så måske skulle du revurdere dit historiesyn før du lægger dig ud med NATO hvis ekspansionspolitik i Iraq og Afghanistan du jo ellers er en varm fortaler for...

Bare sådan for underholdningsværdiens skyld ----

@Ulrik

Er du sikker på, at Jugoslavien var med i Warszawa-pagten?

Bortset fra det, så var Titos stat ikke et humant, oplyst enevælde.
Faktisk massakrerede han efter krigens slutning tusindvis af soldater fra den kongetro, jugoslaviske hær.

I øvrigt er Jugoslavien ikke et heldigt eksempel, hvis du vil argumentere for foreneligheden af demokrati og islam. Det er et selvmål, Ulrik.

Ulrik Høstblomst

Lars -

Jeg ved godt at Jugoslavien imploderede i borgerkrig af en modbydelig art --efter Tito's død -- derfor kan man sagtens argumentere med at det rent faktisk var det absolut mest åbne land i Østblokken og derudover har du ret i at det var ikke var medlem af WA-PA..

Jeg mener bare at det fint kan argumenteres med at multikulturalitet kan eksistere også i en form hvor den inkluderer et ikke ringe antal medborgere med muslimsk orientering

Jeg tvivler på at det var muslimerne der udløste borgerkrigen?

Og jeg tvivler heller ikke på at Titos styre efter krigen udrensede det tidligere regimes stærkeste militære ressourcer for at konsolidere et regimeskifte hvislket man vel egentlig ikke kan fortænke dem i ?

Det er faktisk ikke et spørgsmål om, hvor vidt multikulturalitet KAN eksistere, men at den SKAL eksistere. Ved på forhånd at fornægte muligheden gør man sig medskyldig i den krig, der er det eneste alternativ.

@Per Vadmand

"hvor vidt multikulturalitet KAN eksistere, men at den SKAL eksistere"

Danmark skal naturligvis ikke implementere denne dødsyge multikulturelle idelogi, som stensikkert vil føre til et opsplittet og konfliktfyldt samfund. Det ville iøvrigt være ekstra-ordinært tåbeligt at gøre det nu, hvor Briterne er på vild flugt bort fra denne model efter de set hvordan den virker i praksis. Jeg har på selv det ellers så politisk korrekte BBC lige set en dokumentar, som kommer med en sønderlemmende kritik af multikulturalismen i UK.

Sandheden er, at de muslimske indvandrere, (for det er jo dem du ønsker at 'tage hensyn til', ikke Per Vadmand), er kommet frivilligthertil, vi har ikke inviteret dem, og de skal i vid udstrækning forsørges af de Danske skatteyderne, og så kan det ikke være meningen, at de kræver at vi skal indrette os efter deres middelalderlige skikke og normer, endsige tillade at de skaber (fjendtligtsindede) enklaver i vores land, hvor den eneste kontakt til det øvrige samfund er det cash-flow, der går fra de offentlige kasser ind i disse enklaver. “Skik følge eller land fly” bør være grundtesen i ‘integrationsarbejdet’

@Ulrik,

"Og jeg tvivler heller ikke på at Titos styre efter krigen udrensede det tidligere regimes stærkeste militære ressourcer for at konsolidere et regimeskifte hvislket man vel egentlig ikke kan fortænke dem i ?"

Så vidt jeg er orienteret, var der tale om tusindvis af menige soldater, der havde overgivet sig for længst, som blev udryddet.
Tito er et historisk forbillede, heller ikke ham.

Jens, der er ikke noget valg. Muslimerne er her, en stor del af dem er eller bliver danske statsborgere, altså er vi nødt til at finde en måde at leve side om side med dem på. Alternativet er etnisk udrensning, og det er - heldigvis - ikke noget acceptabelt alternativ for ret mange normale mennesker.
Dit "skik følge eller land fly" er en gummiparagraf, fordi alt efter, hvem der siger det, kan det både betyde, at de skal tvinges til at drikke bajere og spise flæskesteg, og - som de fleste normale mennesker mener - at de skal overholde landets love og i øvrigt have lov at "te sig som de vil", for nu at citere politimester Bastian, som nok ville være en betydeligt bedre justitsminister end den nuværende.

Men hvis folk som du og Janus vælger at "land fly", er der da så mange færre til at forpeste debatklimaet herhjemme.

Endnu en artikel hvor bundlinjen er: Islam = lighed og retfærdighed...Du ved det bare ikke!

Til krigsmageren Per Vadmand
Det er faktisk ikke et spørgsmål om, hvor vidt multikulturalitet KAN eksistere, men at den SKAL eksistere. Ved på forhånd at fornægte muligheden gør man sig medskyldig i den krig, der er det eneste alternativ.

Uhada, men så lad det være det.....:-(
"I fight for my corner, and I leave when the pub closes"
Winston Churchill

I stedet for en masse selvopfundet pladder om Islams beskaffenhed, burde I udvise en del mere respekt for en forsker, der rent faktisk har sat sig ind tingene.

@Per Vadmand

"Det er faktisk ikke et spørgsmål om, hvor vidt multikulturalitet KAN eksistere, men at den SKAL eksistere. Ved på forhånd at fornægte muligheden gør man sig medskyldig i den krig, der er det eneste alternativ."

Det var da en klar melding. I SKAL tro på vores projekt - ellers bliver der krig! Ideologi ophøjet til naturlov. Så kan det vel ikke blive meget mere totalitært?!

Ulrik Høstblomst

Nej Lars

Sandt at Tito heller ikke er et historisk forbillede men derfor kan den relativt fremgangsrige og velfungerende sameksistens i Sarajevo og resten af Joguslavien godt bruges som argumentation for at forskellige grupper med forskellig religiøs observans herunder muslimer i temmelig stort antal sagtens kan leve fredelige og fremgangsrigt sammen med deres naboer side om side i en fungerende hverdagspraksis

Det vil sige uden at skulle slå dem ihjel fodi de er vantro elelr skulle stene dem fordi de tegner eller hugge hænder og hoveder af dem fordi di har forbrudt sig mod Koranens foreskrifter på den ene eller anden måde

Det virker blot som om alle Islamofoberne har sat sig i hovedet at deres sidste dage er kommet fordi der nu er op imod 80 000 voksne mennesker i Danmark der er mere eller mindre seriøst/sekulært orienteret mod Islam

Den skingre krigshetz med undertoner af ønske om brændende racekrig og etnisk udrensning får mit pis ikog

Det er såmænd blot derfor jeg påpeger at muslimer ikke by any means behøver opleves som krigeriske og intimiderende

Denne type følelser har nemlig meget med ens eget lave selvværd og ens egen manglende viden at gøre ..

Ha en fortsat god dag

Ulrik

Ulrik:

Det virker blot som om alle Islamofoberne har sat sig i hovedet at deres sidste dage er kommet fordi der nu er op imod 80 000 voksne mennesker i Danmark der er mere eller mindre seriøst/sekulært orienteret mod Islam

Den skingre krigshetz med undertoner af ønske om brændende racekrig og etnisk udrensning får mit pis ikog

Det er såmænd blot derfor jeg påpeger at muslimer ikke by any means behøver opleves som krigeriske og intimiderende

Denne type følelser har nemlig meget med ens eget lave selvværd og ens egen manglende viden at gøre ..

Manglende viden?.... Tjah, det kan du have ret i. Det anslås nemlig at der lever mindst 250.000 muslimer i DK.

Heinrich R. Jørgensen

PeterH:
"I stedet for en masse selvopfundet pladder om Islams beskaffenhed, burde I udvise en del mere respekt for en forsker, der rent faktisk har sat sig ind tingene."

Helt enig.

Det ville da glæde mig med en debat om bogen, blandt de der får den læst. Dét har potentialet til at blive interessant...

Særligt hvis Jens, Jørn Bent og de mange andre der oftest er lidt for skingre til at slippe forbi mit mentale spamfilter, forhold sig til noget konkret.

@PeterH

" I udvise en del mere respekt for en forsker, der rent faktisk har sat sig ind tingene."

D.v.s. vi almindelige bonderøve må ikke forhold os kritisk til hvad 'en rigtig forsker' sige, men pænt bøje os i støvet?? Er du ikke temmelig autoritetstro??

Gennem de sidste mange år har vi set alt for mange af disse 'aktivist-forskere' , der mere er interessret i at hype deres egne politiske dagsordner end at bedrive seriøs forskning. Den slags 'forskere' og 'eksperter' går der vel efterhånden 13 af dusinet på. Men jeg formoder, at denne forskers resultater passer glimrende ind i venstrefløjen islam-apologeters kram, og derfor skal han været hævet over kritik.

KPJ,

jeg önsker ikke nödvendigvis en samlet verden. Hvis det indebärer at vi skal integreres alle sammen så siger jeg nej tak. Som jeg skriver i en anden tråd så er der intet i de muslimsk dominerede kulturer jeg önsker indflettet i min kultur.

Jeg har iövrigt svärt ved at se hvad det har med sagen at göre at der er 1 milliard muslimer? Betyder det at sharia er mere rigtigt?

Du skriver at der er präcendens for at islam og demokrati sagtens kan forenes - jeg savner stadig at se bare 1 overbevisende tilfälde....her plejer Tyrkiet at blive nävnt; Tyrkiet har kun demokrati for der er militärmagt bag. Det er, og har väret, i praksis det tyrkiske militär der opretholder demokratiet.
Folket stemmer fundamentalistisk i det omfang de kan (de fundamentalistiske partier var forbudt förhen), ligesom man ser det andre steder hvor muslimer stemmer.

Indonesien plejer også at blive nävnt - her må man konstatere at mange af de frihedsrettigheder der er basale for demokratiet ikke er tilstede i Indonesien. Det er eksempelvis ikke muligt at skifte tro fra islam til kristendom....Ytringsfriheden er det også så-som-så med i Indonesien - man har netop indfört restriktioner på brug af internet fordi det er "uislamisk".

Så jeg mangler stadig bare et eneste, overbevisende eksempel på at islam kan forenes med demokrati.

@Alfons Åberg(som så vidt jeg ved er svensker)

"Hun siger, at både personer med svensk og med udenlandsk baggrund har reageret over nøgenheden"

@Jens

"D.v.s. vi almindelige bonderøve må ikke forhold os kritisk til hvad 'en rigtig forsker' sige, men pænt bøje os i støvet?? Er du ikke temmelig autoritetstro?? "

Selvfølgelig er det tilladt at være kritisk, men det er temmelig stupidt at smide god solid viden på lossepladsen, blot fordi det ikke passer ind i den polariserende dagsorden som de borgerlige og deres nationalistiske støtteparti sætter for tiden.

Men ok. Da der blev blæst til kulturkamp blev der jo også talt i bombastiske vendninger mod eksperter og smagsdommere. Jo da. Et uoplyst folkefærd er jo væsentligt nemmere at manipulere. Og nå de så har et fjendebillede at samles om, skal der ikke meget til for at få dem til at rende rundt i manegen som man lyster.

Vær kritisk. Ikke dum.

Det er jo et faktum, at en del debattører i dette forum ikke kan se en artikeloverskrift som denne uden at se rødt (brunt?). Så tager de straks skyklapperne på og disker op med deres sædvanlige skrækhistorier i stedet for bare at FORSØGE på at forholde sig objektivt til artiklen.

Men selvfølgelig, hvis man på forhånd har lagt sig fast på mantraet "islam kan ikke forenes med demokrati", må det da gøre ondt, hver gang nogen tillader sig at komme med forslag til, hvordan det måske eventuelt med lidt besvær kunne tænkes at kunne lade sig gøre engang i fremtiden.

Så hellere blive nede i skyttegravene, ikke?

Men det bliver sgu nogle ret trivielle "debatter", der kommer ud af den holdning.

@Alfons Åberg

"Ja "svenskerne" er tilsyneladende blevet meget snerpet de sidste 10 - 15 år!"

Det er faktisk ikke helt usandsynligt. Den Svenske elite har genem de sidste 15-20 år haft gang i et kæmpe projekt om befolknings-udskiftning.

Per Vadman,

det kan godt väre debatterne er lidt trivielle. Men i mine öjne er det da langt at foreträkke fremfor ingen debat? Det er trods alt vigtige ting vi debaterer, og meningsudvekslinger er livsvigtige for et demokratisk samfund.

Ulrik Høstblomst

Hansen

Det antal du der opgiver har du vist fra SIAD eller Balder Org..

Prøv at gå ind på DTS og se hvad der står

Prøv at regne ud hvor mange af de mulige individer med muslimsk religiøs orientering der kan tænkes af være over 18 år og dermed myndige og så vil du se at omkring 80 000 er højt sat

Men for en Islamofob kan selv 80.000 opleves som 8 000 000 og så kan de jo stemme os andre hjem

Uhhhh - hvor er demokrati altså slemt -

Rolig nu det er kun en tanke - du behøver ikke bekymre dig endnu

@Alfons Åberg

Jeg tror næppe der findes nogen vestlig elite, der har så meget foragt for sin egen (etniske) befolkning som den Svenske elite. Tag f.eks. den socialdemokratiske leder Mona Sahlin, der i 2001 som integrationsminister mødte op i moske iført islamisk tørklæde, og kom med følgende udtalelse:

"Jag tror att det lite det som gör många svenskar så avundsjuka på invandrargrupper. Ni har en kultur, en identitet, en historia, någonting som binder ihop er. Och vad har vi?

Vi har midsommarafton och sådana töntiga (fjollede) saker."

Et helt ubegribeligt kultyrelt selvhad Sahlin giver udtryk for der, og hun står i ifølge menningsmålingerne til at blive Sveriges næste statsminister.

Og at eliten er igang med en befolknings-udskiftning kan man se af en anden tidligere socialdemokratisk integrationsminister, Jens Orback, som i et interview fra 2005 kom med følgende udtalelse:

"Vi måste vara öppna och toleranta mot islam och muslimerna för när vi blir i minoritet kommer de att vara det mot oss."

Hvor naiv har man lov at være?? Nå, men under alle omstændigheder gør denne udtalelse det til en ren 'tilståelsessag', at eliten rent faktisk er igang med at udskifte befolkningen, og man får næsten (undtagelsesvist) lyst til at citere Bertolt Brecht:

Efter opstanden den 17. Juni
Lod Forfatterforbundets sekretær
I Stalin Allé uddele flyveblade
På hvilke man kunne læse, at folket
Havde forskertset regeringens tillid
Og kun ved fordoblet arbejde
Kunne genvinde den. Var det da
Ikke enklere, om regeringen
Opløste folket og
Valgte et nyt?

Anne Marie Buch:

"jeg önsker ikke nödvendigvis en samlet verden. Hvis det indebärer at vi skal integreres alle sammen så siger jeg nej tak. Som jeg skriver i en anden tråd så er der intet i de muslimsk dominerede kulturer jeg önsker indflettet i min kultur."

Hvis du ikke ønsker en samlet verden, dvs. en splittet, så kan vi nok ikke tale sammen, men jeg vil prøve alligevel.

Meget af muslimsk kultur er allerede indflettet i din kultur; herunder arven fra Aristoteles overført via muslimske biblioteker (medvirkede til at skabe renæssancen , matematik, de talsymboler, du bruger, 1001 Nat,
vandpiber, falafel, houmos, kebab, stærk kaffe, 3 af antikkens vidundere ligger i muslimske lande, deres OLIE = den elektricitet du bruger lige nu ved computeren, kort sagt: Hvad enten du vil det eller ej, er du allerede forbundet med den muslimske verden.

Ja, der er demokrati i nogle former i muslismke lande, ligesom der er demokrati i nogle former i kristne lande. Der findes ikke et "absolut" demokrati. Indien, som primært er hinduistisk, bliver kaldt verdens største demokrati, men der er udemokratiske elementer der også. USA henretter mennesker; vi praktiserer forskellige valgsystemer; Spanien havde Franco indtil 70erne, Grækenland, demokratiets fader, havde endnu senere diktatur.

Prøv at se på verden lidt mere nuanceret, bare et godt råd.

Bjørn Holmskjold:
Hvis vi endelig skal sætte mærkater på hinanden for at forstå i vores simple verdensbilleder, så er jeg for dig en ærkedansk ateist. Overrasker det dig?

Jeg håber, Gud forbarmer sig og fjerner dine hesteklapper.

Ulrik,

Jeg kender ikke til de sites du henviser til. Jeg er ret sikker på jeg har mit tal fra Asmaa Abdol-Hamid som i en eller anden tv-udsendelse angav antallet af muslimer i DK til at være over 250.000. Desværre har jeg ikke kunnet finde det på DR's hjemmeside, men jeg fandt dog denne artikel:

Islam kom til Danmark

Der bor ca. 200.000 mennesker med muslimsk baggrund i Danmark. De første muslimer kom til Danmark som fremmedarbejdere i 1960'erne. Det var mænd, og de kom primært fra Tyrkiet og Pakistan. ....
http://www.dr.dk/Regioner/Kbh/Tema/Muslimeridk/religion/20060211225841.htm

KPJ,

nu er stort set alt det du nävner jo ikke just kultur...olie? Det er et råstof, som i övrigt i Danmark kommer fra nordsöen.Antikkens vidundere og arven fra de gamle gräkere....jamen der er jo netop intet muslimsk i det. Tvärtimod viser det sig at der hvor islam vinder frem, der forsvinder civilisationerne der var der för.
Er der nogen grund til at tro det skulle gå anderledes for os, end alle de andre steder?

Og jeg mangler stadig et overbevisende eksempel på en muslimsk, demokratisk stat. De muslimske stater der har en form for demokrati, har det kun i kraft af militärmagt (Tyrkiet, Pakistan), alternativt afskaffer folket i praksis demokratiet ved at stemme på fundamentalister.

At der var diktatur i Spanien og Gräkenland op i 1970'ne det har vel ikke noget med sagen at göre.

Jeg ser faktisk meget nuanceret på tingene. Formentlig lige så nuanceret som du - jeg er bare uenig med dig.

Jeg kan fint snakke selvom jeg er uenig med folk.

Når du vil have en samlet verden - hvor höj en pris er du villig til at betale? Hvis vi nu allesammen omvender os til islam (og jeg nävner islam fordi det er den störste totalitäre trussel aktuelt), og lavet et kalifat, så har vi en samlet verden.

Ville du gå så vidt? Jeg vil ikke. Jeg vil ikke have fred for enhver pris. Der er nogle ting der er värd at kämpe for, og ligestilling, videnskabelig udvikling og ytringsfrihed er nogle af dem.
Ingen af delene finder du i noget som helst muslimsk land.

Ulrik Høstblomst

Hansen

Ok jeg indrømmer at en DR hjemmeside er jo en slags officielt dokument men jeg tvivler på at det tal holder . ikke mindst fordi rigtig mange at de her individer er kommende voksne med miuslimsk baggrund . Der er ikke hverken 200 000 for slet ikke at snakke om 250 000 tusind voksne muslimer i DK

Men jeg kan heller ikke selv finde nogen pålidelig statistik for religiøs baggrund blandt indvandrede danskere og medborgere med andet statsborgerskab end dansk.

Så jeg vender tilbage når jeg har nogle mere holdbare facts

Fortsat god dag

Det skræmmer mig, hvor intolerante danskere er blevet de sidste par år.
Selv læsere af Information!

Hvis der en dag kommer en "stærk leder", som ville putte alle muslimer i lejre, no questions asked, så vil han uden tvivl være ganske populær i vores lille andedam og blandt store dele af debatørerne her.

Husk lige på, at I selv stemmer for en regering, der har medvirket til mindst
50.000 uskyldige civile irakeres død. De krige og den udbytning, I medvirker til, kommer tilbage i form af utilpassede og traumatiserede flygtninge, som I ikke magter at integrere.

De muslimske verden har ikke villet os i flere hundrede år, med undtagelse af en vis tyrkisk geopolitisk interesse i Balkan. Vesten har derimod villet muslimerne noget uafbrudt - hvem er det lige, der skaber problemet?

@Alfons Åberg

"Gæt hvem der står bag?"

Tjah, der står i artiklen:

"Gerningsmændene beskrives som en gruppe af 10-15 unge på 13-19 år med anden etnisk herkomst end dansk. "

Det er en svær en. Det kan jo være alt fra Tyskere, Hollændere, Kinesere, Vietnamesere, Brasilianere, Syd-afrikanere ?? Jeg synes godt, at Politiet kunne have givet mere præcis beskrivelse end blot "anden etnisk herkomst end dansk."

KPJ,

jeg er ikke intolerant. Jeg har intet problem med at tolerere andre mennesker - men i det omfang de önsker at bosätte sig i Danmark, så må man fastholde at der er visse kulturträk vi ikke önsker indfört. Eksempelvis kvindeundertrykkelse og jödehad.
Hvis man önsker at fastholde en kultur der bärer disse träk - så må man finde et land hvor det er acceptabelt. Der er såmänd nok at tage af - men sjovt nok så er der aldrig nogen der önsker at bosätte sig i sådanne lande.

Hvorfor mon?

Jeg må indrömme at jeg har meget svärt ved at tro på at man i Danmark nogensinde vil finde udbredt opbakning til de "lejre" der bliver talt en del om her. Jeg begriber idet hele taget ikke hvor I får det fra - de eneste der taler om "lejre" her, det er dem som kalder mig'intolerant' og 'fordomsfuld' og andre personangreb som jeg kun kan tage som udtryk for manglende argumenter.

At mellemösten ikke har villet os noget i 200 år passer vist ikke helt - årtier för vi overhovedet tänkte på militär tilstedevärelse i et muslimsk land, mylrede folk jo fra den muslimske verden til vesten. Op igennem 1980'ne og 90'ne blev hele grunlaget for de problemer vi har nu lagt. Og da var vi mig bekendt ikke i krig nogen steder?

For en god ordens skyld vil jeg igen nävne at jeg er stor tilhänger af at vi öjeblikkeligt träkker ethvert engagement ud af den muslimske verden. Ökonomisk, militärt, humanitärt etc.

Fakta er, at hvis den vestlige verden gjorde det, så ville de muslimske lande väre noget så grusomt på spanden. De har ikke brugt deres oliemilliarder til en skid andet end luxus til overklassen.
Og det er altså ikke vores skyld.

Heinrich R. Jørgensen

Ja, det ville være rart hvis vi kunne hjælpe politi lidt.

Kan det ikke være nogle af Jonni Hansens udenlandske besøgende? Måske skulle de afligge en lille test, en slags 50 meter mærke i mobning?

Jeg kan da godt spørge mine børn om, at det kunne have været nogle af deres mange udenlandske klassekammerater og venner. De eller deres forældre er fra Kina, Taiwan, Vietnam, Iran, Irak, Japan, Sydkorea, Grækenland, USA, Storbritannien, Italien, Østrig, Sverige, Tyskland, Rumænien, Tjekkiet, Frankrig, Schweiz, Polen, New Zealand, Marokko, Tunesien og sikkert et par steder mere. Jeg har ikke helt tjek på deres bekendtskabskreds.

Jeg siger lige til, hvis jeg får flere gode ideer. Hyg jer så længe.

Heinrich R. Jørgensen

I takt med at mit yngel får udvidet deres internationale netvæk, og jeg bliver delagtiggjort, skal jeg da gerne informere om det, i fald der har nogens interesse. Jeg lider ikke af paranoia overfor alt der ikke er kolonihave-dansk, og påtager mig heller ikke en middelalderagtig patriarkalsk overvåger-rolle ifht. mine børn omgangskreds etnicitek, så opdateringerne bliver nok ikke så hyppige.

Heinrich,

jeg lider heldigvis heller ikke af paranoia, og holder af både Danmark, kolonihaver og en forfärdelig masse andre ting langt fra Danmark. Jeg elsker den Argentinske pampas, og Andalusien. Vietnamesisk mad er det bedste jeg ved, og jeg syntes Ukraine er et af de mest interessante lande jeg har besögt. Jeg elsker Jerusalem, og Israel iövrigt.

Bare lidt OT, for at illustrere at man ikke nödvendigvis er snävertsynet, intolerant, indskränket, fremmedforskräkket, find selv på mere - bare fordi man ikke bryder sig om islam.

Jeg overvåger heller ikke mine börn - men hvis min datter en dag kom hjem med en muslimsk käreste, så ville jeg godtnok blive ked af det og bekymret.
Der er alt for mange eksempler på at det ikke ender lykkeligt. Og mit höjeste önske er at mine börn er lykkelige.

jeg tror der er en del der lider af oikofobi herinde på Information.dk. Sjældent har set så nedvuderende en holdning til egen nation og kultur, som visse debattører ligger for dagen herinde.

Jens,

det er der måske nok nogle der gör. I bund og grund tror jeg såmänd ikke de hader deres egen kultur, snarere tror jeg at de mener vores kultur er så stärk at en modkultur ikke har en chance for virkelig at finde fodfäste, og få reel, praktisk betydning i deres hverdag.

Det kan da også godt väre at det er tilfäldet. Jeg er bare bange for at demografien er imod os, isär når en hel del tyder på at tilvandrede muslimer bliver tiltagende fundamentalisktiske for hver generation, og ikke aftagende.

Og jeg må indrömme at jeg vil gå langt for at forhindre muslimsk kultur i at få fodfäste i Danmark. Også så langt som til repatriering og nullificering at tildelte statsborgerskaber.

Og jeg mener også at den bedste strategi til at undgå voldeligt konfrontation er nul tolerance politik. Igen fristes man til at citere Churchill:

"Never give in--never, never, never, never, in nothing great or small, large or petty, never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy."

Vi skal ikke rokke os en millimeter, ikke give os selv i den mindste sag. Ingen könsopdelt noget som helst, svineköd i skoler og börnehaver nöjagtig som för, muhammedtegninger hver dag hvis det passer os.

Vi har at göre med en ekstremt testosteronforherligende kultur - vi skal pisse territorie af, kort og kontant.

Det er langt den bedste og billigste (i menneskeliv) strategi at anlägge. Så ved de hvor de har os og vice versa. det gör alting meget lettere.

Anne Marie Buch: "visse kulturträk vi ikke önsker indfört. Eksempelvis kvindeundertrykkelse og jödehad." Ja, den slags var jo ganske ukendt i Danmark før 196'erne, det husker vi da alle tydeligt.

"Og jeg må indrömme at jeg vil gå langt for at forhindre muslimsk kultur i at få fodfäste i Danmark. Også så langt som til repatriering og nullificering at tildelte statsborgerskaber."

Altså etnisk udrensning. At du i den forbindelse citerer antisemitten og racisten Churchill (han var også meget andet end det, heldigvis - men det VAR han altså, ) taler for sig selv.

@Anne Marie Buch

Jeg er helt enig med dig i din bekymring vedrørende den demografiske udvikling, og jeg ønsker heller ikke at islamiske normer og værdier skal præge det Danske samfund.

Den demografiske udvikling internt i (vest)-Europa (incl. Danmark) betyder, at de tilvandrede muslimer og deres efterkommere vil udgøre en stadig større andel af befolkningen. Og den efaring vi har alerede nu med muslimsk indvandrere er, at de i vid udstrækning isolerer sig i enklaver, som er direkte fjendligtsindet overfor det omgivende samfund. Vi vil derfor stå overfor et langt mere opsplittet og konfliktfyldt samfund. Og når jeg her tale om den 'interne demografiske udvikling' så har jeg ikke medregnet den fornyede bølge af masse-indvandring til Europa som vil være følgen af EUROMED, som træder i kraft i 2010.

Der er skam mange gode ting ved andedammen, men ovre i hjørnet
ligger der nogle store fede tam-ænder og plasker voldsomt med vingerne
mens deres næb spyer racistiske rap ud til resten af flokken, og disse
ænder vælger jeg blot at ignorere.

Personligt holder jeg af at være trækand, komme lidt omkring, os se
andedammen lidt oppefra; men der er nogle ænder her der er blevet kornfede af velfærdsstat og sløve af Jantelov, som hverken kan eller vil op og baske omkring og se det hele lidt oppefra; og så skaber alt nyt og fremmed selvfølgelig røre i dammen; det kunne jo være, at nogen kom og nappede vores stækkede vinger og brødkrummer fra Netto fra os.

Og måske holder den store moderstat op med at føde os, når brødpriserne stiger.

Nu ikke næbbet, PH. Lad høre, hvilken and er du selv?

Måske en lille forvirret ælling midt i skumsprøjtet der ikke ved,
hvilken andefod, den skal stå på? Eller er du også en stor kornfed
tam-and, der synes, at alle de her eksotiske sortænder sydfra skal
finde et andet vandhul? Må vi få din "rap"port....

Sider