Anmeldelse
Læsetid: 5 min.

Kan dyr være moralske?

To videnskabsfolk tager fat på et af naturens store spørgsmål. Har andre arter end mennesket evnen til at udvise empati og optræde altruistisk. Svaret er måske ikke så overraskende, som det umiddelbart kan virke
Ånd. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er ved at krakelere, og det stiller spørgsmål ved karakteren af vores egen åndelighed - er den ophøjet eller bare et naturprodukt?

Ånd. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er ved at krakelere, og det stiller spørgsmål ved karakteren af vores egen åndelighed - er den ophøjet eller bare et naturprodukt?

Lars Gejl

Kultur
9. januar 2010

»Måske er biologiens fejl, at den har halshugget naturen,« skrev jeg frejdigt i indledningen til min bog fra 1984 med titlen Naturen i hovedet. Det blev jeg vist ikke populær på blandt biologer, men gennem mange år har det faktisk stået for mig som et grundspørgsmål, hvorfor biologien så utvetydigt skulle placeres som en naturvidenskab. Hvorfor er biologien ikke lige så vel en åndsvidenskab? Ifølge biologiens helt centrale teori, evolutionsteorien, er mennesket dog et produkt af naturen, og er det virkelig tænkeligt, at en i bund og grund åndløs natur har kunnet frembringe et menneske? Anser man måske menneskets åndelige dimension for en slags lamperøg, så at ikke blot naturen, men også mennesket er en 'hovedløs' maskine? Men i så fald er videnskaben vel selv en del af lamperøgen?

I en netop udgivet bog med titlen Wild Justice (Retfærdighed blandt vilde dyr) hævder Marc Bekoff, der gennem en lang karriere som etolog har studeret det sociale liv hos canider (hunde, ulve, ræve m.m.), og filosoffen Jessica Pierce nu, at dyr kan udvise moralsk adfærd. Mange mennesker tilskriver uden videre husdyr og kæledyr veludviklede kognitive talenter, men videnskab og filosofi har traditionelt været afvisende over for eksistensen af komplekse tanker hos dyr endsige et rigt følelsesliv. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er imidlertid ved at krakelere. Protesten mod maltraktering af såvel husdyr som vilde dyr har i stigende grad fået videnskabelig støtte. Og nu vover Bekoff og, Pierce altså pelsen og tager endog 'moral' i deres mund i beskrivelsen af det sociale liv hos avancerede dyr som ulve, hyæner, elefanter, delfiner, rotter og aber.

Deres bog vrimler med eksempler på forekomsten hos sociale dyr af en adfærd, der leder tanken hen på moral: samarbejde, gensidighed, indlevelsesevne og endda retfærdighedssans i betydningen 'fair play' og retskaffenhed. Selv om jeg tøver med at benævne adfærden moralsk, er menneskers moralske impulser jo ikke kommet dumpende ned fra himlen; de må have deres oprindelse i morallignende adfærd hos beslægtede dyr.

Unikke begivenheder

Men lad os se på, hvad det er, Bekoff og Pierce disker op med. Den måske mest pudsige historie er den med de to babymus, der uforvarende kom til at tilbringe natten i en vask, som de ikke kunne komme op af. Næste morgen blev de fundet udmattede og forskrækkede, og der blev sat lidt vand ned til dem. Kun den ene mus var imidlertid stærk nok til at slæbe sig hen til vandet og drikke. Efter at have styrket sig fandt denne mus nu et stykke føde, som den lagde foran den svageste mus, og ved langsomt at flytte dette stykke mad nærmere og nærmere til vandet, fik den stærke mus til sidst lokket den svageste hen til vandet, hvor den kunne drikke.

Historien illustrerer umiddelbart, hvorfor mange forskere ser med skepsis på en sådan »narrativ etologi«, for 'det er jo ikke andet end anekdoter'. Hvis historien var enestående og desuden stred mod, hvad vi i øvrigt ved om pattedyr, ville dette også være en god grund til skepsis. Men når iagttagelser som disse gøres igen og igen af biologer, der har års træning i kontrollerede iagttagelser af dyrs adfærd, og når den eneste grund til afvisning derudover er, at den observerede hændelse strider mod forventninger, der ikke selv er begrundet i sikker viden, stiller sagen sig vel anderledes. Den omstændighed, at unikke begivenheder ikke kan reproduceres, er ikke ensbetydende med, at de ikke finder sted. Evolutionen er f.eks. en unik begivenhed, og den kan ikke reproduceres.

Her nu et udpluk af bogens mange eksempler: Et par hyæner i fangenskab samarbejdede om at åbne en lem ved at trække i et reb, så de kunne få adgang til foder skjult bag lemmen; en gruppe havspækhuggere blev hos et såret gruppemedlem på lavt vand, lige til den døde tre dage senere, selv om det eksponerede dem for solskoldning og indebar alvorlig risiko for at strande; en gruppe elefanter affandt sig gennem 15 år med at bevæge sig i sneglefart, fordi en af elefanterne, Babyl, havde et såret bagben og ellers ikke havde kunnet følge med.

Allerede i 1959 blev det observeret, at rotter i fangenskab ikke vil gøre hvad som helst for at få mad. Hvis en rotte er vidne til, at rotten i naboburet får et elektrisk chok, når der trykkes på fødeknappen, vil rotten hellere sulte end trykke på knappen. Det samme er blevet iagttaget hos rhesusaber. I et tilfælde nægtede en abe gennem hele 12 dage at skaffe sig føde ved at trykke på knappen. I et andet forsøg blev marekatte oplært til at putte en polet ind i en automat for at få mad. Den ældste af hunnerne fandt dog aldrig rigtig ud af tricket, men flere gange observerede forsøgslederen, at en bestemt han samlede poletten op, puttede den i maskinen og lod hende få føden.

Dyr udligner forskelle

Samarbejde, 'fair play' og empati kunne synes at være risikable egenskaber i en natur præget af hård konkurrence. Hvorfor har egoistiske artsfæller ikke for længst udkonkurreret sådan nogle 'pladderhumanister'? Darwinister har i årevis kæmpet med denne udfordring og er også nået frem til en slags svar. Med spilteori kan man nemlig prøve at regne ud, hvilke spil (strategier), det vil kunne betale sig for generne at 'spille'.

Det overraskende resultat er, at det faktisk i visse situationer giver et gen bedre overlevelseschancer, hvis det får sin ejermand til at opføre sig 'altruistisk'.

Utvivlsomt er samarbejde og gensidighed mellem dyr ofte et resultat af, at alle parter opnår noget ved det. F.eks. bliver snydere oftest straffet direkte eller indirekte. Og dog er det vanskeligt at se alle disse enkeltstående handlinger som udslag af beregnende instinkter. Der synes at optræde et ubetvivleligt element af medfølelse, samhørighed og indlevelse. Den helt centrale nøgle i disse tilfælde skal efter min mening snarere findes i legen. Leg forekommer hos et bredt udsnit af dyr, ikke blot pattedyr, men også fugle, skildpadder og endda ottearmede blæksprutter. Leg er et utroligt fascinerende tema, men vi skal nøjes med at omtale den side af dyrs leg, der er blevet kaldt 'ulighedsaversion'. Dyrs leg er fast forankret i fairness, skriver Bekoff og Pierce: »Leg ser ud til at være en enestående adfærd i den forstand, at asymmetrier tolereres bedre end i andre sociale sammenhænge. Dyr arbejder hårdt på at udligne forskelle i størrelse, styrke, social status og i den enkeltes forhippethed på at lege.«

»Glæde,« skrev Darwin, »ses aldrig tydeligere udtrykt end hos unge dyr ... når de leger med hinanden, ligesom vore egne børn.« Hvis Bekoff og Pierce har ret i, at »moral er et spektrum af adfærdsformer, der har det fællestræk at udtrykke interesse og bekymring for andres velfærd,« så er det leg snarere end noget andet, der skaber forudsætningerne for den moralske adfærd.

For mig at se kunne »naturlig leg« faktisk være netop det modspil til »naturlig selektion,« som må til for at få en mere fuldstændig teori om evolution. Det åndelige er jo dybest set en leg, skønt - som al anden leg - alvorlig nok.

Marc Bekoff and Jessica Pierce: Wild Justice. The Moral Lives of Animals. 17 dollar. University of Chicago Press

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Niels-Simon Larsen

Interessant artikel, der rører ved det eksplosive emne – om vi er andet end maskiner. Der er jo dem, der mener, at vi kun er gener og kemiske forbindelser og uden fri vilje. På den anden side dem, der hævder, at vi er i besiddelse af ånd, moral/etik, fri tænkeevne og derfor kan handle mere end snævert egoistisk.
Jeg ved godt, at der er et tredje parti, der hævder, at alt det der fis med ånd, etik og ansvarsbevidsthed bare er styret af kemien. De mennesker burde arbejde på at få afskaffet retssystemet med alle dens straffe - men det gør de måske også.

Interessant og nærmest rørende er eksemplerne i artiklen. Helt uden om teologer og filosoffer, påviser nogle biologer, at ikke kun mennesket, men også dyr kan handle altruistisk.
Det får mig til at spekulere over, hvornår mennesket begyndte at blive moralsk bevidst. Måske er der ikke en begyndelse, men en langsom ’siven’ hen mod at vise sig ansvarlig – begyndende på dyrestadiet.

Artiklen provokerer til tænkning. Hvis vi er ansvarsbevidste, hvornår begyndte vi så at blive det, og hvor langt er vi nået? Jeg mener, hvis en hanabe hjælper en gammel hunabe, hvor langt er der så fra ham til os, og hvorfor er vi ikke kommet længere?

Tak for denne yderst interessante artikel. Den får mig at mindes en udsendelse om delfiner på DR1 (tror jeg det var), hvor man bl.a. kunne få fortalt at delfiner ofte samarbejder i flok, f.eks. ved haj-angreb. Delfiner kan også kalde på hinanden, da de er i stand til at sige (imitere) hinandens 'fløjt' eller kaldelyd.

Og ja, leg skaber netop forudsætningen for forståelsen af hinandens adfærd, især fri leg, hvor børnene tumler rundt og afprøver grænser, både ifht. til sig selv, men så sandelig også ifht. hinanden.

Heinrich R. Jørgensen

I evolutionær forstand, er det logisk, at de dyr der klarer sig godt, er de der er gode til at tage vare på ikke blot sig selv, men deres nærmeste artsfæller. Når en hjort forsøger at beskytte sit kid mod en langt stærkere fjende, skyldes det ikke at hjorten har læst moral, etik og filosofi, men må skyldes nogle hensigtsmæssige, men basale egenskaber indlejret i det at være et dyr, der gør, at man tilsidesætter egen sikkerhed og behov, for at hjælpe andre.

Det er menneskelig egoisme, der er uforståelig og naturstridig. Hvordan kan et bevaringsværdigt eksemplar af den menneskelige race, undlade at praktisere empati og altruisme, burde være spørgsmålet.

Claes Pedersen

Jeg opholder mig pt. po Philippinerne hvor der er mange hjemlose hunde og katte og selvom de lever en hard tilvarlese opfore de sig moralske over for mennesker, og kun enkelte tilfalde har jeg oplevet de snapper ud efter den mad jeg kommer goende med.

Men jeg har oplevet en hjemlos kat der for lov sove uden for huset og som spiser af den mad vi stiller til grisene komme med en mus. Som min mormor og morfars kat kom hjem med mange mus og fugle og lade uden for doren, so for mig er der intet nyt i at dyr deler ud af den mad de har i overskud.

Men dyr kan endnu engang ikke lave beregninger po hvor mange fisk der er havene og dermed brod fode en befolkning, som de religiose kan have svart ved se denne sammenhang imellem overbefolkning og sult og socialt nod og de konflikter det medore, so har dyr nu engang ikke den evne som nogle mennesker har, selvom de kan vare nok so karlige og trofaste.

Claes Pedersen Caloocan Metro Manila

Fra artiklen: »Måske er biologiens fejl, at den har halshugget naturen,«

---------------------------------------

Tjae udviklingen fra fisk til pattedyr til menneske -

har jo som et af sine oplagte symboler: tegn:

Havfruen ;-)

Inger Sundsvald

Fra jeg fik min første undulat har jeg vidst at dyr kan optræde ”næstekærligt”.

Den første kat overbeviste mig helt og aldeles om, at der ikke er den store forskel på følelserne mellem hhv. dyr og mennesker. De kan være beregnende, hjælpsomme, drilagtige, kede af det, og ja, også moralske, etc.

Hvis man forstår at tyde ”signalerne” kan man få en indsigt, som er værd at tage med. Også om at ikke alle dyr er lige ”humanistiske”. Præcis som at ikke alle mennesker er lige ”altruistiske”.

Desværre er der ikke den fornødne respekt for dyrene. Specielt ikke for de dyr vi spiser.

Niels-Simon Larsen

@Heinrich: ”En hjort, der beskytter sit kid”.
Hvis vi nu tænker os to hjorte, så er det ikke sikkert, at de vil være lige beskyttende, eller lad os tage to hunde, som vi kender bedre. To hunde vil ikke opføre sig nøjagtigt ens. Kunne man ikke tænke sig, at sådan noget som ’mod’ eksisterer i hunde også? Det er måske at gå for langt, men det er da en sjov tanke at tumle med: Hvornår i evolutionen kommer karakteregenskaberne ind os (nu forudsætter jeg at de er i os, hvad selvfølgelig kan diskuteres)?
Jeg går en runde omkring det her, fordi vi i andre tråde har diskuteret begrebet ’ånd’, og flere af os har været indbyrdes uenige. Det der ’åndelige’ flyver jo omkring i vores argumentation, især i skældsord som åndspygmæ, åndsvag (selvom vi ikke skriver det direkte). Vi kan åbenbart ikke undvære ordet i negativ form. Bruger vi det positivt, undskylder vi det nærmest.
Jeg har svært ved at slippe ordet ånd, fordi det sidder så dybt i os. Vi har et hemmeligt rum, hvor reklame, propaganda og ensretning ikke kan komme ind – jeg er ikke åndsforladt.

Inger Sundsvald

Niels-Simon Larsen

Det dér med ånd bliver jo ofte sammenkædet med noget religiøst. Det tror jeg at dyrene er forskånet for, og sikkert også samvittighed – indtil videre.
;-).

Taler man derimod om personlighed eller karakteregenskaber, så er jeg overbevist om, at det har noget med kultur, sociale vilkår m.v. at gøre og ikke noget ’genetisk’.

Desuden tror jeg, at allerede da Iliaden af Homer blev sunget/skrevet ned, og med de efterfølgende græske tragedier, begyndte der er forståelse af at selv slaver (og kvinder) var mennesker med følelser og en vis form for intelligens.

Det har godt nok taget nogle år, før dyrene (og kvinder) er kommet i betragtning.

Heinrich R. Jørgensen

Niels-Simon Larsen:
"Hvis vi nu tænker os to hjorte [...]"

Det er jo slet ikke givet, at det altid er en heldig egenskab, at være modig / beskyttende / altruistisk - nogle gange vil det være det, andre gange vil den samme adfærd vise sig at være suicidal dumdristighed :-)

Mht. hunde, er det sådan blandt ulve, at de naturligt holder sig på afstand af mennesker, og er meget lidt nysgerrige i den retning. De ulve, der ikke var helt så forsigtige, er i tidens løb blevet sorteret fra hyppigere end de mere forsigtige.

Min anke går mest på, at beskrive dyrs adfærd som "moralsk", "empatisk" og "altruistisk", er noget fis. Den adfærd de har, skyldes at den har vist sig hensigtsmæssig gennem generationer.

Når mennesker udviser en adfærd der minder om racisme, ved at være indædt bekymrede for personer der ikke umiddelbart ligner og opfører sig som én selv, er det i evolutionær forstand en meget hensigtsmæssig adfærd, mens den i et fredeligt og moderne kontekst ikke tjener noget fornuftigt formål.

Inger Sundsvald

Heinrich R.

De mest intelligente, kærlige dyr, med størst ”personlighed” og gode ”karakteregenskaber” er dem jeg selv har opdrættet (katte). Grundlaget blev lagt, men kunne ødelægges i løbet af kort tid, viste det sig. Dét krævede arbejde, masser af kærlighed og uanede mængder af tålmodighed, som jeg ikke vidste jeg var i besiddelse af, for at genoprettet tilliden til mennesket.

Med hensyn til dyrs (kattes) ’empati’ eller ’følelser’, så skal jeg ikke kunne sige om det var for at trøste mig, eller fordi de selv var kede af det da min mand døde. Jeg var ikke i tvivl om de gode hensigter, og det kan godt være at det er noget fis, men hvis dyr gennem generationer har lært hvad der er mest hensigtsmæssigt – evt. på et beregnende grundlag – hvad er det så for en erfaring/adfærd de har fået i løbet af disse generationer?

Kan det helt tilbagevises at det har noget at gøre med noget i dyret indbygget? Her må jeg indrømme, at jeg hælder til noget alment genetisk og også til ”ånd”:

- Noget “moralsk”, “empatisk” og “altruistisk”, eller hvad man nu vil kalde det engang i fremtiden. Og her ser jeg ikke forskel mellem domesticerede dyr og dyr i vild tilstand.

Hvis man beretter om sine iagttagelser af 'moralsk' adfærd hos dyr, er man sat i bås med ufo-jægere og drømmetydere...

For vores egen skyld må vi mennesker se at komme videre i vores intellektuelle dannelse..

Bjørn Herring

Inger.

Jeg har haft mange katte. Først og fremmest fordi jeg betragtede dem som nyttedyr.

Efter min opfattelse er katte oppurtonistiske dyr, der primært indretter deres adfærd efter hvad der kan tjene deres egen interesse.

Hunde derimod er selvopfordrende i en grad der kan ricikere dem livet. Dette ville en kat aldrig gøre.

Hvis man er ked af det kan katte sagtens opføre sig som om de 'trøster', men hvis de får noget mad glemmer de det hurtigt.

Hunde derimod har en langt større kapacitet for hengivenhed og selvopofrelse. Hvis deres 'far' dør kan de simpelthen i nogle tilfælde dø af sorg.
Det gør katte ikke.

Hunde er flokdyr, det er katte ikke.

Inger Sundsvald

Bjørn Herring

Jamen jeg har ingen erfaring med hunde. Jeg tror dig gerne, for hunde er helt forskellige fra katte, er som regel større og har en anden ”historie”.

Men man bliver jo nødt til at erkende, at det man udtrykker, er meninger/holdninger – præcis som jeg gør – som ikke har nogen håndfaste beviser bag sig – indtil videre.

Det er jo ikke jura det her, og heller ikke noget man kan stemme om rigtigheden af i Folketinget, hvis man har 90 mandater.

Hvis man læser artiklen, kan man få et indtryk af i hvilken retning videnskaben bevæger sig.

Niels-Simon Larsen

@Inger:
Sjovt med dyr. Har man haft to af slagsen, har man fx set, at jalousi også er en egenskab hos dyr, ja, hele rækken af dyder og lader som hos os, hengivenhed, tyvagtighed, grådighed osv. Det var vel også det, der fik Storm P. til at sige, at ville man lære noget om mennesker, skulle man bare se på dyrene.
Jeg tror ikke, at hengivenhed hos et dyr eksisterer uden en madskål. Det kan den godt gøre hos mennesker. Vi kan gå i døden for hinanden, og det kan dyr nok ikke, men det, der er interessant ved Jesper Hoffmeyers artikel, er, at den påviser en dyreadfærd, som er en forløber for moralsk adfærd hos mennesker.

”Hensigtsmæssig adfærd gennem generationer”, Claus, og ”mennskelig egoisme som naturstridig”. Når vi har overlevet så længe med al vores egoisme, må man vel sige, at den har bestået prøven som en stærk overlever. At egoismen så i vor tid skal op til den afgørende eksamen, nemlig vores fortsatte overlevelse på jorden, ja, så vil den pludselig dumpe med et brag. Det vil den være meget forbavset over, for den har jo ’scoret’ i flere millioner år. Det er her, jeg mærker et indre ’jordskælv’: Skal vi, og kan vi forlade den ’gode', gamle egoisme, og har vi inden i os en endnu stærkere overlever?

Og så er jeg fremme ved Bill, og det at ”komme videre i vores intellektuelle dannelse”. Ja, jo, nu vil jeg ikke være så fræk at spørge nærmere ind til det, for jeg er vist enig med dig. Der skal nogle nye og bedre boller på suppen, simpelthen.

Niels-Simon Larsen

Undskyld, ikke Claus men Heinrich! i ovenstående.

Inger Sundsvald

Nu er jeg jo ikke helt blottet for ”sund fornuft” og skepsis. Heller ikke når det drejer sig om ”vores” ”intellektuelle dannelse”.

Jeg kan kun udtale mig om adfærd jeg har observeret, og som LIGNER menneskelige måder at reagere på (bl.a. jalousi), og af og til som når f.eks. aber reagerer hurtigere og mere rationelt end mennesker i diverse forsøg.

Det får mig ikke til at tro, at aber har særlige matematiske evner. Jeg nøjes med at undre mig.

Det står enhver frit for at sætte mig i den bås de føler for.

Jeg overvejede et øjeblik at skrive komme videre i vore humanistiske udvikling ... men så valgte jeg "intellektuelle" og jeg ved ikke om jeg blev misforstået :-)

Historisk har vi jo en bondetradition for omgang med dyrene, og det hæmmer i høj grad denne nødvendige intellektuelle dannelse...

Jeg mindes ofte sætningen fra de nattergale: á har kastreret flere grise end du har spist ærter...

Vi har ikke længere behov for denne kyniske holdning til dyrene og deres "psyke"

...i øvrigt en meget interessant artikel.

...omfatter en humanistisk holdnig også dyrene?

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"De mest intelligente, kærlige dyr, med størst ”personlighed” og gode ”karakteregenskaber” [...]"

Jeg beklager, at må skuffe dig med, at jeg er meget enig med Bjørn Herring, hvad angår katte, hunde og andre dyr.

I mit hjem er der i øvrigt også et par katte, og to af mine familiemedlemmer beretter ofte om, at de har snakket med kattene (de kan åbenbart dansk), og af uransagelige grunde kan de også løbende berette om kattene sjæleliv og følelser. Det er meget avanceret - ofte noget med jalousi, forsmåethed, fornærmethed og meget andet.

Jeg kan ikke tage det oplevede eller påståede for pålydende. I min optik er den slags fantasi og projektion, hvilket selvfølgelig også kan være både hyggeligt, sjovt, beroligende og meget andet, der sikkert er mægtigt sundt for ens mentale velbefindende.

Til gengæld skal jeg ofte høre på hånlige bemærkninger fra dem, om at den meget tid jeg ofte anvender på disse sider, er et udtryk for at jeg har mistet virkeligshedsfornemmelse, de de mange debattører på disse sider (der konsekvent omtales som "mine imaginære venner") jo ikke er mennesker jeg kender, eller har betydning for mig.

PS: Kattene har klogeligt og værdigt valgt at være upartiske i den hjemlige debat om realitetssans ;-)

"Kan dyr være moralske?"

Kan mennesker ?

Heinrich R. Jørgensen

Og hvorfor påstås det ofte, at dyr skal behandles humant?

Var det ikke bedre, hvis man behandlede dyr ordentligt?

Heinrich R. Jørgensen.
Naturligvis kan en dansk kat tale dansk - sensationen ville være hvis den talte russisk og sagde "da" i stedet for "ja"... Når jeg holdt et stykke lever op og spurgte min gamle Mis om den ville have et stykke, udtalte den et tydeligt "jaaa"

I dag har jeg en muskelhund som er meget dominant, men den lader sig aldrig provokere af en hund der er mindre end den selv... fairness!

Dybt godnat.

En maskine der opfinder strukturer ud af observation, for derefter at samle et symfoniorkester, og afvikle et kompliceret samarbejde om et værk.

Jooooo, der er sørme tilfældigheder, og maskinelt.

Sov bare videre, det er snart ovre alligevel.

Dybt godnat.

En maskine der opfinder strukturer ud af observation, for derefter at samle et symfoniorkester, og afvikle et kompliceret samarbejde om et værk.

Jooooo, det er sørme tilfældigheder, og maskinelt.

Sov bare videre, det er snart ovre alligevel.

Heinrich R. Jørgensen

Bill Atkins,

i forlængelse af hvilket sprog katte taler, fik jeg for nogle dage en påtale fra en nabo, om jeg ikke ville tale med den ene af mine katte, da den til naboens store irritation havde for vane at smutte ind ad deres hoveddør, og undersøge deres bolig, uden velvilligt at ville lade sig indfange, og iøvrigt ikke lystrede hvad der blev sagt til den...

Surrealistisk...

Det er et underligt spørgsmål - Moralsk i forhold til hvad...?

Hvis - i forhold til arten, så ja naturligvis kan de det, ligesom de kan være sindsyge.

I forhold til mennesker giver spørgsmålet overhovedet ingen mening.

Heinrich.
Katten er som bekendt sin egen, men i vores familie måtte de (naturligvis) ikke gå på middagsbordet. En dag da min søn havde forladt bordet satte den ene kat sig på hans høje taburet foran hans tallerken og begyndte at stikke levnede kødstykker i munden med den ene klo...bordskik! og god iagttagelsesevne

Heinrich R. Jørgensen

Bill,

jeg tror ikke på, at der skulle være tale om "bordskik" - det er vist kun i din fantasi.

Apropos katte på spisebordet, er det heller ikke noget jeg accepterer. Den yngste kat har vistnok "forstået beskeden", men retter sig dog ikke efter husordenen. Når jeg får øje på regelbrud af den type, og min tilstedeværelse registreres af katten, udviser katten straks "telepatiske" evner, sanser mine negative vibrationer, og forlader skyndsomt spisebordet.

;-)

Inger Sundsvald,
Kan se hvad jeg sagde...

Hvis man beretter om sine iagttagelser af ‘moralsk’ adfærd hos dyr, er man sat i bås med ufo-jægere og drømmetydere…

..og fantaster.

Og så har jeg ikke engang underholdt med mine bedste historier :-/

Bill

Jeg skal ikke udtale mig på andres vegne, men jeg tror at du misforstår.

Naturligvis kan dyr være moralske på deres egne præmisser, bare ikke efter menneskelige muligheder, i sagens natur. Alligevel tror jeg ikke at dyr og menneskers følelser adskilder sig væsentligt fra hinanden, mens reflektionerne ikke kan sammenlignes.

Jo Bill - det er muligt at din kat har observeret skik og brug. Sådan noget sker jo hele tiden, og kald det bare for bordskik i dit eksempel ;-)

Heinrich R. Jørgensen

Bill,

hvis jeg skal være helt ærligt, så har jeg fornemmelsen af, at det med kæledyr der tillægges menneskelige egenskaber og bliver ens fortrolige og nære ven man kan have gode samtaler med, kan ligne de mønstre nogle religiøse og dagdrømmere kan have.

En imaginær ven, der godt nok ikke er usynlig, og faktisk er af kød og blod, men er lige så indbildt som transparante Jesus eller andre usynlige venner, der mentalt kan fremkaldes efter behov. Det er jo ikke virkeligt, at kæledyr er super-empatiske, og samme nanosekund man selv erkender at man er lidt trist, har sanset ens mismod og straks foretager potepålæggelse eller andet, for at trøste og hele én. Det er noget, man godt kunne tænke sig skete - noget, man lader som om sker.

Det er altsammen skøn fantasi og fiktion, og man kan utvivlsomt have stor glæde af den slags, men helt virkeligt er det jo ikke, selvom hjernen er et fantastisk apparat, der kan få hvad som helst indbildt til at virke virkeligt.

Til forskel fra dem med de gennemført luftige samtalepartnere, forholder kæledyrsentusiaster sig til nogle væsener der eksisterer ren fysisk, hvilket i min optik klart er langt mere rationelt.

En teori går ud på at velpassede kæledyr, til en hvis grad holdes i en hvalpe tilstand. Ikke at de derfor får menneskelige egenskaber. men de bliver aldrig rigtigt voksne, og mange vil ikke kunne klare sig i det fri.

Marianne Mandoe

Dyr har i høj grad følelser.

Det er ikke instinkt når en hund, efter at have fået at vide at den altså IKKE må være med ved ludo-spillet der foregår på gulvet (i børnehøjde), demonstrativt går hen i et hjørne og sætter sig med ryggen til.

Det er heller ikke instinkt når en hund tilsidesætter behov for mad, vand og toiletbesøg (læs nægter at gå ud) når et medlem af familien ligger syg, og hunden derfor tilbringer næsten 24 timer i døgnet med at sidde med hagen på sengekanten for at være sikker på at vedkommende har det nogenlunde.

Det er heller ikke instinkt når en hund laver practical jokes som at støde hovedet kraftigt i bagdelen på en der bukker sig ned, for derefter at springe rundt i ren jubel når personen mister balancen.

Dyr har følelser. Dyr har humoristisk sans. Dyr er i stand til at tilsidesætte sig selv for andre.
At de ikke gør det på samme måde som os, og at mange mennesker ikke forstår dyrenes sprog og at domestikerede dyr i langt de fleste tilfælde forstår vores, siger kun noget om menneskelig intelligens og indfølingsevne. Ikke dyrenes. ;-)

Heinrich, du var advaret ... så her er en beretning mere...

I 1974 på en badeferie i Portugal lå jeg dagligt og iagttog et kobbel hunde derløb langs stranden. En ensom strejfer måtte tit tage sig i agt og fortrække når den krydsede koblets vej. En sen nat på vej hjem fra byen så jeg at koblet havde fordelt sig med ca. 50 meters mellemrum på stranden langs brændingen. De stod som om de spejdede ud i det natsorte vand. Og så opdagede jeg den ensomme strejfer tumle rundt ude i bølgerne. Jeg samlede fire fem knytnæve store sten og gik truende mod hen imod de nærmeste hunde og strejferen kom på land og stak hurtigt halen mellem benene og forsvandt...

Nogle dage senere havde vi været på diskotek og jeg var raget lidt uklar med personalet (dobbelt betaling) og da jeg gik smækkede jeg med døren, måske lidt hårdere end påtænkt, og en tre fire mænd kom ud og var truende ..og der ved min fod stod den ensomme strejfer og gloede olmt på mændene...

Svend W. Jensen

Kun dyret homo sapiens kan handle moralsk, det forudsætter nemlig evnen til refleksion og dyret homo sapiens er det eneste, der besidder denne evne (at man kan iagttage, at mange af disse dyr ikke anvender denne evner, er en helt anden sag).

Andre dyr optræder i forskellige situationer i adfærd hensigtsmæssigt herunder også ”altruistisk” , hvis og når evolutionen har ”lært” dem det af hensyn til deres (artens) overlevelse.

Dyr handler instinktivt og reflektorisk, men kan afhængig af artens formåen opdrages (dresseres) til at reagere med betingede reflekser. Det gør homo sapiens også, men har herudover evnen til selv at bedømme resultatet heraf og korrigere på dets handlinger (reflektere) – at handle moralsk.

Der er ingen moral i naturen. En løve, der æder et hjortekid, er ikke hverken god eller ond. Den er en løve.

Egenskaberne god eller ond – moralske værdier - er noget homo sapiens tillægger handlinger ikke noget handlingerne har per se.

Dyr kan ikke handle moralsk – skelne mellem godt og ondt. Dyr er.

Slettet Bruger

Som om menneskers definitioner af moral ikke er tilstrækkeligt flydende, hvad enten det handler om leveregler, livssyn, religion, kultur eller samfundslove, men forudsætter moral også metafysiske opfattelser af sjæle og (menneskeskabte) guder?
Den frie vilje kan nok være temmelig svær at bevise, men det forekommer da mest behageligt at forestille sig, at der også er ”nogen hjemme”, som endda har indflydelse på begivenhederne.
Hvorfor ikke omvendt lægge sig ned og dø eller nedbryde retssamfundet kunne man spørge, hvilket mennesket vel også ville gøre, hvis det var det, som det mere eller mindre var forudbestemt til siden big bang, for er det ikke sådan, at stort set alt med (natur)videnskabens briller, falder inden for nogle om end komplekse regler om årsag og virkning?

Med hensyn til biologi og moral er nogle fællestræk for arterne vel den adfærd, der sikrer generes overlevelse, betingelserne for afkommet og ikke nedbryder samfund, der tjener disse overordnede interesser. Det kan undre lidt, hvorfor en ikke påviselig gud skulle have udstyret blot et af dyrene med en metafysisk sjæl, men det slags hører nok under denne arts specielle moral. Tror man på den ’mellemdyriske’ sjæl skulle man måske overveje at blive vegetar. Svin er jo heller ikke uintelligente i sammenligning med andre arter, selvom det måske engang vil vise sig, at de blot er lige så forudsigelige som mennesket.

Hvis dyr er i besiddelse af en moral - er den vist nooget anløben...

Svend W.;
'Kun dyret homo sapiens kan handle moralsk, det forudsætter nemlig evnen til refleksion og dyret homo sapiens er det eneste, der besidder denne evne'
Jeg tror du grundlæggende tager fejl hvis du tror at moral er et spørgsmål om reflektion. Vi kan gøre vores moral til genstand for reflektion men moralen er noget der ligger før/udenfor reflektionen.
At social dyr har en form for moral er ikke overraslkende - den enkeltes overlevelse er i sidste ende afhængig at det social fællesskab uanset om det drejer sig om ulve eller mennesker
Moral handler om at tage hensyn til andre flokmedlemmers interesser. Den uhæmmede egoist risikerer at blive udstødt af fællesskabet til den visse død. Så moral er hvad man kunne kalde for hensigsmæssig egoisme.
Mødres forsvar for deres afkom har intet med moral at gøre her drejer det sig at sikre sin genetiske arv
det derfor den er så total hensynsløs modsat den moralske adfærd

Hans Jørgen Lassen

Øh ... kan man ikke bare synes, at det er synd for andre, at de lider? Og derfor hjælpe dem efter fattig evne?

Jeg vil da gerne give en tørstig mand en bajer, helt uden hensyn til mine geners overlevelseschancer, og uden hensyn til, om jeg får en igen.

Alt det der opstyltede, spekulative pis om gener og darwinisme er da vist - ren spekulation, dogmatik og ideologi.

Gorm Petersen

Altid sjovt at se ateister diskutere metafysik. Et lille indspark fra en ikke-ateist:

I princippet behøver en robot ikke have en "indre iagttager" for at kunne være empatiske mod andre robotter.

Til gengæld vil forestillingen om, at de andre robotter har en "indre iagttager" det ville være "synd for" at udsætte for lidelse, kunne tildeles en funktionel betydning.

Inden for AI betragtes "den indre iagttager" som noget, der ingen anden rationel funktion har, end at gøre det muligt for robotten at modellere (forestille sig) at andre robotter også har en indre iagttager, der kan begrunde empati/hensynsfuld adfærd.

Den "indre iagttager" behøver rationelt set ikke eksistere, men forestillingen om at artsfællerne besidder en sådan, udgør "rationalet bag empati" også for en "jeg-løs" tænkemaskine.

Svend W. Jensen

Kære Ole Falstoft,

Moral er værdidomme –godt/ondt, rigtigt/forkert osv. Og en forudsætning for at fælde den type værdidomme er evnen til refleksion, evnen til at tænke eller hvad man nu vil kalde det og den evne er dyret homo sapiens det eneste, der besidder.

Moral er et kulturelt nedarvet fordomskompleks og betyder jo egentlige bare skik og brug. Så i den forstand, har du selvfølgelig ret i, at moral ligger før en individuel refleksion, men bestemt ikke i, at den ligger udenfor refleksionen.

Det ville jo kræve, at der forelå noget, der var sandt, rigtigt, godt osv i absolut forstand. Det gør der som bekendt ikke, selvom mange gennem tiderne har hævdet deres besiddelse af sådanne absolutter. Det der er rigtigt i en kultur er forkert i en anden og over tid ændres det rigtige og forkerte sig også i den samme kultur. Det kan der gives mange eksempler på begge typer forskellig moral. Religion på det første og synet på abort på det andet.

Denne typer ændringer i adfærd kan kun dyret homo sapiens foretage ved hjælp af sit intellekt, de øvrige dyr må afvendte evolutionens adfærdsændring.

P.S. Hans Jørgen: Man kan, hvis du med man mener mennesket. De andre dyr kan ikke. De aner ikke hvad synd er eller hvad lidelse er. Dyr er som de er.

Inger Sundsvald

Engang havde jeg 3 katte, 2 indkøbte og 1 af eget opdræt. Ja, det var dengang her var en familie. En anden opdrætter havde givet mig en pose dybfrosne daggamle kyllinger, som skulle være guf for katte.

Spændt satte vi os til rette i køkkenet, lukkede for en sikkerheds skyld dørene til stuerne og bredte aviser ud, og lod som om det var helt naturligt at få sin mad serveret på aviser.

Kattene var temmelig interesserede, snusede, skubbede lidt til kræene og kiggede uforstående på os. Vi snakkede videre og lod som ingenting.

Daisy (Abyssinier) lagde sig op på køkkenbordet og kiggede med afsky på kadaverne. Bosja (Russian Blue) kiggede ulykkeligt på os: - ”Hvad?
LouLou (Burmeser) sprang op på det øverste køkkenskab og overvågede sin killing, Dasja.
Dasja forsøgte at få liv i sagerne. Kunne de mon flyve? Det kunne de. De kunne både flyve og fanges i luften. Og efterhånden så de ikke spor ulækre ud, efterhånden som fjerene tørrede.

Spise dem? Nix! Til sidst lagde hun sig solidarisk op på køkkenbordet til moster Daisy.

Og så udspandt der sig følgende samtale:

Bosja: ”Hvordan kan I nænne det? (Vi svarede ikke).
LouLou: ”Hvad har I gang i?”.
Jeg: ”Fyyy hvor skulle I skamme jer. Tænk på alle de små sultne misser nede i Afrika!”
Daisy: ”Send det til dem”. (Daisy var den frækkeste).
Jeg: ”Daaaaisy, skam dig!”
Daisy: ”Eller til Kommunekemi. Det er ikke spor bedre end kattemad på dåse”.

Nåmen, til sidst var der jo ikke andet at gøre end at samle aviserne sammen, rengøre omgivelserne (godt vi havde lukket døren til stuerne) – og åbne en dåse tunfisk.

- Så! Nu er jeg placeret. <[;-)

Inger Sundsvald

> 4 katte, 3 indkøbte

Heinrich R. Jørgensen

Inger Sundsvald:
"Så! Nu er jeg placeret"

Bestemt. Men hvis man vælger at have et kæledyr, er det jo fordi man selv ønsker at have glæde af arrangement. Dér har du jo fat i den lange ende - hvorfor ikke nyde det i fulde drag, og gøre fornøjelsen optimal? :-)

Inger Sundsvald

Heinrich R.

Jamen det er jo det jeg gør. Det optimale består bl.a. i at jeg kan forestille mig de mest syrede ting, og skrive om dem.

Heinrich R. Jørgensen

Netop, Inger :-)

Heinrich R. Jørgensen

Bill Atkins:
"Heinrich, du var advaret … så her er en beretning mere…"

Jeg fornemmer et forsøg på at afgøre, om dit Pavlovske domptørtrick også virker på mennesker ;-)

Gorm Petersen

Ikke-beregnende empati deler vi med dyrene.

Når fornuften tager over, erstattes den af "velforstået egeninteresse".

Her er en typisk amerikansk kriminalfilm skoleeksemplet:
Til at begynde holder forbryderne sammen, fordi alle har en interesse i dette.

Når flugten er vel gennemført og byttet sikret, begynder bandemedlemmerne at likvidere hinanden - så er der færre til at dele byttet.

Det er vel sådan i en nøddeskal forskellen på mennesker og dyr - når vi snakker om forskellen på den instinktive og den fornuftsbaserede moral..

Jesper, er du på vej i kloster?

Det korte svar er NEJ. Moral er et menneskebegreb, der ikke giver nogen mening at bruge udenfor den menneskelige sociale sfærre.
Dit spørgsmål er i virkeligheden kreationistisk fordi det forudsætter at der er en højere bevidsthed som har sat nogle love for rigtigt og forkert.

Dyr er rationelle ikke moralske, og evolutionen ser kun fremad aldrig tilbage.

Sider