Anmeldelse
Læsetid: 5 min.

Kan dyr være moralske?

To videnskabsfolk tager fat på et af naturens store spørgsmål. Har andre arter end mennesket evnen til at udvise empati og optræde altruistisk. Svaret er måske ikke så overraskende, som det umiddelbart kan virke
Ånd. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er ved at krakelere, og det stiller spørgsmål ved karakteren af vores egen åndelighed - er den ophøjet eller bare et naturprodukt?

Ånd. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er ved at krakelere, og det stiller spørgsmål ved karakteren af vores egen åndelighed - er den ophøjet eller bare et naturprodukt?

Lars Gejl

Kultur
9. januar 2010

»Måske er biologiens fejl, at den har halshugget naturen,« skrev jeg frejdigt i indledningen til min bog fra 1984 med titlen Naturen i hovedet. Det blev jeg vist ikke populær på blandt biologer, men gennem mange år har det faktisk stået for mig som et grundspørgsmål, hvorfor biologien så utvetydigt skulle placeres som en naturvidenskab. Hvorfor er biologien ikke lige så vel en åndsvidenskab? Ifølge biologiens helt centrale teori, evolutionsteorien, er mennesket dog et produkt af naturen, og er det virkelig tænkeligt, at en i bund og grund åndløs natur har kunnet frembringe et menneske? Anser man måske menneskets åndelige dimension for en slags lamperøg, så at ikke blot naturen, men også mennesket er en 'hovedløs' maskine? Men i så fald er videnskaben vel selv en del af lamperøgen?

I en netop udgivet bog med titlen Wild Justice (Retfærdighed blandt vilde dyr) hævder Marc Bekoff, der gennem en lang karriere som etolog har studeret det sociale liv hos canider (hunde, ulve, ræve m.m.), og filosoffen Jessica Pierce nu, at dyr kan udvise moralsk adfærd. Mange mennesker tilskriver uden videre husdyr og kæledyr veludviklede kognitive talenter, men videnskab og filosofi har traditionelt været afvisende over for eksistensen af komplekse tanker hos dyr endsige et rigt følelsesliv. Den fastlåste holdning til spørgsmålet om dyrs åndsevner er imidlertid ved at krakelere. Protesten mod maltraktering af såvel husdyr som vilde dyr har i stigende grad fået videnskabelig støtte. Og nu vover Bekoff og, Pierce altså pelsen og tager endog 'moral' i deres mund i beskrivelsen af det sociale liv hos avancerede dyr som ulve, hyæner, elefanter, delfiner, rotter og aber.

Deres bog vrimler med eksempler på forekomsten hos sociale dyr af en adfærd, der leder tanken hen på moral: samarbejde, gensidighed, indlevelsesevne og endda retfærdighedssans i betydningen 'fair play' og retskaffenhed. Selv om jeg tøver med at benævne adfærden moralsk, er menneskers moralske impulser jo ikke kommet dumpende ned fra himlen; de må have deres oprindelse i morallignende adfærd hos beslægtede dyr.

Unikke begivenheder

Men lad os se på, hvad det er, Bekoff og Pierce disker op med. Den måske mest pudsige historie er den med de to babymus, der uforvarende kom til at tilbringe natten i en vask, som de ikke kunne komme op af. Næste morgen blev de fundet udmattede og forskrækkede, og der blev sat lidt vand ned til dem. Kun den ene mus var imidlertid stærk nok til at slæbe sig hen til vandet og drikke. Efter at have styrket sig fandt denne mus nu et stykke føde, som den lagde foran den svageste mus, og ved langsomt at flytte dette stykke mad nærmere og nærmere til vandet, fik den stærke mus til sidst lokket den svageste hen til vandet, hvor den kunne drikke.

Historien illustrerer umiddelbart, hvorfor mange forskere ser med skepsis på en sådan »narrativ etologi«, for 'det er jo ikke andet end anekdoter'. Hvis historien var enestående og desuden stred mod, hvad vi i øvrigt ved om pattedyr, ville dette også være en god grund til skepsis. Men når iagttagelser som disse gøres igen og igen af biologer, der har års træning i kontrollerede iagttagelser af dyrs adfærd, og når den eneste grund til afvisning derudover er, at den observerede hændelse strider mod forventninger, der ikke selv er begrundet i sikker viden, stiller sagen sig vel anderledes. Den omstændighed, at unikke begivenheder ikke kan reproduceres, er ikke ensbetydende med, at de ikke finder sted. Evolutionen er f.eks. en unik begivenhed, og den kan ikke reproduceres.

Her nu et udpluk af bogens mange eksempler: Et par hyæner i fangenskab samarbejdede om at åbne en lem ved at trække i et reb, så de kunne få adgang til foder skjult bag lemmen; en gruppe havspækhuggere blev hos et såret gruppemedlem på lavt vand, lige til den døde tre dage senere, selv om det eksponerede dem for solskoldning og indebar alvorlig risiko for at strande; en gruppe elefanter affandt sig gennem 15 år med at bevæge sig i sneglefart, fordi en af elefanterne, Babyl, havde et såret bagben og ellers ikke havde kunnet følge med.

Allerede i 1959 blev det observeret, at rotter i fangenskab ikke vil gøre hvad som helst for at få mad. Hvis en rotte er vidne til, at rotten i naboburet får et elektrisk chok, når der trykkes på fødeknappen, vil rotten hellere sulte end trykke på knappen. Det samme er blevet iagttaget hos rhesusaber. I et tilfælde nægtede en abe gennem hele 12 dage at skaffe sig føde ved at trykke på knappen. I et andet forsøg blev marekatte oplært til at putte en polet ind i en automat for at få mad. Den ældste af hunnerne fandt dog aldrig rigtig ud af tricket, men flere gange observerede forsøgslederen, at en bestemt han samlede poletten op, puttede den i maskinen og lod hende få føden.

Dyr udligner forskelle

Samarbejde, 'fair play' og empati kunne synes at være risikable egenskaber i en natur præget af hård konkurrence. Hvorfor har egoistiske artsfæller ikke for længst udkonkurreret sådan nogle 'pladderhumanister'? Darwinister har i årevis kæmpet med denne udfordring og er også nået frem til en slags svar. Med spilteori kan man nemlig prøve at regne ud, hvilke spil (strategier), det vil kunne betale sig for generne at 'spille'.

Det overraskende resultat er, at det faktisk i visse situationer giver et gen bedre overlevelseschancer, hvis det får sin ejermand til at opføre sig 'altruistisk'.

Utvivlsomt er samarbejde og gensidighed mellem dyr ofte et resultat af, at alle parter opnår noget ved det. F.eks. bliver snydere oftest straffet direkte eller indirekte. Og dog er det vanskeligt at se alle disse enkeltstående handlinger som udslag af beregnende instinkter. Der synes at optræde et ubetvivleligt element af medfølelse, samhørighed og indlevelse. Den helt centrale nøgle i disse tilfælde skal efter min mening snarere findes i legen. Leg forekommer hos et bredt udsnit af dyr, ikke blot pattedyr, men også fugle, skildpadder og endda ottearmede blæksprutter. Leg er et utroligt fascinerende tema, men vi skal nøjes med at omtale den side af dyrs leg, der er blevet kaldt 'ulighedsaversion'. Dyrs leg er fast forankret i fairness, skriver Bekoff og Pierce: »Leg ser ud til at være en enestående adfærd i den forstand, at asymmetrier tolereres bedre end i andre sociale sammenhænge. Dyr arbejder hårdt på at udligne forskelle i størrelse, styrke, social status og i den enkeltes forhippethed på at lege.«

»Glæde,« skrev Darwin, »ses aldrig tydeligere udtrykt end hos unge dyr ... når de leger med hinanden, ligesom vore egne børn.« Hvis Bekoff og Pierce har ret i, at »moral er et spektrum af adfærdsformer, der har det fællestræk at udtrykke interesse og bekymring for andres velfærd,« så er det leg snarere end noget andet, der skaber forudsætningerne for den moralske adfærd.

For mig at se kunne »naturlig leg« faktisk være netop det modspil til »naturlig selektion,« som må til for at få en mere fuldstændig teori om evolution. Det åndelige er jo dybest set en leg, skønt - som al anden leg - alvorlig nok.

Marc Bekoff and Jessica Pierce: Wild Justice. The Moral Lives of Animals. 17 dollar. University of Chicago Press

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Marianne Mandoe

@ Stig.

Du ser ordet "Moral" i den religiøse fortolkning.

Basalt kan man sige at moral opstod af hvad der tjente gruppen eller flokken bedst og sikrede dens overlevelse.

Hvis en hund i et slagsmål lægger sig og blotter halsen, bider modstanderen i de fleste tilfælde ikke...

...nogle påstår at det er fordi kæberne refleksmæssigt blokkere - men jeg og andre kan fortælle, at der er nogle hunde der bider på trods af underkastelsen... det kan selvfølgelig skyldes fejl i reflekssystemet, men jeg tror at der er forskel på hundes 'fairness'.

Jeg synes Jesper Hoffmeyer roder tingene sammen: Empati og moral er to forskellige ting. Når vi mennesker hjælper medmennesker i nød er det oftest fordi vi føler med dem ikke fordi vores moral tilsiger os det. Om dyr besidder empati diskuteres meget for øjeblikket - noget tyder på at visse sociale pattedyr :menneskeaber, elefanter og delfiner gør i en eller anden grad.

@Marianne Mandoe

Jeg ved ikke hvordan du får rodet religion ind historien.

Ordet moral er af latinsk oprindelse og betyder 'skik og brug' eller sædvane. Det har en en teoretisk overbygning via etik. Forskellige religioner forsøger at tage patent på etik og moral, med moral og etik er byggestenen i hvordan mennesker kan leve sammen i et samfund og ikke i anaki. Lovgivning bygger langt hen ad vejen på moral- og etikbegreber, og ikke på religiøse begreber.

At overføre disse begreber udenfor mennesker giver ingen mening. Empati har intet med moral og etik af gøre, selv om der selvfølgelig kan være sammenfald.
Når en løve passer på sine unger, i stedet for at æde dem, er det empati - løven har ingen umidelbar nytte af denne beskyttelse - men dens gener viderføres. Modsat har en ny hanløve ingen problemer med at dræbe den gamle hanløves unger. Ikke fordi den er amoralsk eller uempatisk, men af fuldstændig den samme årsag, for at viderføre sine egne gener.

Problemerne for den mekanistiske opfattelse af dyr opstår først, når hanløven ikke dræber ungerne...

Ved omgang med hunde får man den fornemmelse at de er i besiddelse af to adskilte hjernehalvdel...en til jagt, kamp og flugt, og en til sjov og ballade. Især er deres smertetærskel påfaldene forskellige i de to tilstande...

Bill Atkins

"Hvis en hund i et slagsmål lægger sig og blotter halsen, bider modstanderen i de fleste tilfælde ikke…"

Hundens signal på underkastelse stopper som regel aggression - hos naturligt velfungerende hunde.
Det er sjældent at dyr slår artsfæller ihjel i naturen.
Som regel får den part der underkaster sig lov til at luske af.

Interessant diskussion om moral - nu har jeg været begunstiget med den glæde det har været, at have haft alt fra gubbier til rideheste og en stor del af arterne derimellem.

Dyr har ingen moral kan jeg sige - men de reagerer ofte hensigtsmæssigt efter deres formål.

En hest vil f.eks. gøre en hel del for at undgå at træde på et menneske der ligger ned, de har derimod ikke noget imod at sparke en i r...., nogle af dem i det mindste.
Rent instinkt, i forhold til overlevelse. Heste er bange for at træde på ting på jorden.

At dyr ikke har evnen til at reflektere og at forstå sammenhænge er imidlertid ikke korrekt.
Det er et spørgsmål om intelligens.

http://www.youtube.com/watch?v=7yGOgs_UlEc&feature=related

Jeg vil opfordre jer alle til at se denne korte film, der ikke omhandler optræden, men forskning.

Jeg har 5 katte - 1 neutraliseret hankat og 4 hunkatte - alle med forskellig personlighed og præference, og selv om de er født her på Kreta og er af abyssinsk afstamning, forstår de både græsk og dansk og et sprøjt med haveslangen.
Alle er fremragende jægere.

Da jeg samtidig holder dværgpapegøjer og undulater i 3 udendørs volierer, er begge parter vant til hinanden, med trådnet imellem.
Kattene elsker at studere papegøjerne, der ikke lader sig forstyrre, og kattene forsøger ikke at angribe mere (tillært adfærd/haveslange).

I dag var der så en mus i det ene voliere, og jeg satte mig ind sammen med en kat, idet jeg ikke mente at kunne stole på hans "moralske" tilgang hvis jeg lod ham alene.

Han var imidlertid fuldstændig fixeret på musen, der sad i et hul i væggen og han ænsede ikke undulaterne, der var fløjet op hvor han ikke kunne komme til dem, og de ignorerede katten, de er jo trygge ved mig fordi jeg fodrer dem.
(Katte er instinktivt tiltrukket af de små hurtige bevægelser mus har.)

Men papegøjerne i nabovolieren reagerede med det samme, idet de reflekterede over, at der var en kat, hvor der aldrig havde været en kat før og slog alarm - hvilket de ikke gør normalt når en kat går forbi, på den for dem rigtige side af tråden.
Så de er altså i stand til at reflektere over hvad der er "normaltilstanden" og hvad der optræder "anderledes" og kan være en fare.

De større papegøjer som Araer, og Grå Jaco antager man intelligensmæssigt matcher børn i 4-5 års alderen, og de udviser rent faktisk jalousi, idet de viser fysisk ophidselse, rødmen, hvis en person de ikke kan lide nærmer sig en person, papegøjen godt kan lide. Og ender med at fingere et angreb, kommer man inden for "sikkerhedszonen".

Og da de større papegøjearter er "monogame" vil de ofte sørge når deres partner dør, og de accepterer vanskeligt en ny partner.
De kan også kede sig - altså blive understimulerede, hvis de er for meget alene - de elsker at lege, og de er særdeles konservative - har de en gang set sig sur på nogen, glemmer de det ikke.

Men moral det er der ikke tale om, alene hensigtsmæssighed i forhold til dyrets naturlige adfærd. Men følelser, ja - empati - ja, fordi det er hensigtsmæssigt.

Hvis en svag papegøjeunge kommer for tidligt ud af reden, bliver den slået ihjel af flokken, og ofte bliver den skubbet ud af forældrene, der ikke vil fodre på et eksemplar de på en eller anden måde ved, ikke vil overleve. (Selv om man lægger den tilbage i reden, bliver den smidt ud igen.)

Mine dværgpapegøjer er en fremragende flokfugl - jeg har 7 par i samme voliere, der alle har både æg og unger, ingen ballade overhovedet, ingen slagmål, ingen aggressioner - heller ikke imod nyankomne fugle. Et sandt matriakat, hvor ingen han vover at sætte sig op mod en hun.
Og hvor båndene mellem fuglene også er livslangt, omend utroskab forekommer, men som regel holder det oprindelige par sammen.
På engelsk kaldes de "lovebirds". (Agapornis Fischeri)
Hvis jeg satte et par undulater (der også er en flokfugl) ind til dværgpapegøjerne, ville de sandsynligvis blive slået ihjel i løbet af kort tid.
De kan ikke kommunikere og deres flokadfærd er forskellig.

Niels Mosbak spændende informationer...

Det jeg peger på i mit indlæg er at hundes underkastelsesmønster er forskelligt - du skriver så, "at normalt fungerende hunde ikke bider. "

Min erfaring er ,at de hunde der bider er lige så normalt fungerende, som de der ikke bider. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at den der ikke bider viser værdighed og lederskab. Mens den hund der bider risikerer at blive forvist fra flokken. Det er jo ikke nødvendigvis den stærkeste ulv der leder flokken men den klogeste

Spørgsmålet - ikke om moral som artiklens forfatter bringer i spil - men lad os kalde det 'omtanke' - i forbindelse med omgang andre dyrearter? Så er der mange eksempler på ikke refleksmæssig adfærd. Bl.a. findes en optagelse af en gepard der holder et hjortekid i live i flere dage og da det dør på grund af tørst forlade geparden kadaveret urørt.

Vi mennesker aner jo ikke hvordan vor egen moral / empati opstår, så jeg vil foreslå at den ikke refleksstyrede adfærd tillægges 'omtanke og nysgerrighed'. Uden 'omtanke og nysgerrighed' var de symbiotiske forhold mellem højere stående forskellige dyrearter jo aldrig opstået - Ræv samarbejder med Grævling under jagt osv.

Jeg kan i øvrigt anbefale en bog af Freddy Worm Christiansen, Hundes og ulves adfærd.

Det er rystende at vi mennesker har været nært knyttet til hunde i mere end 10.000 år og der kan stadig skrives tykke bøger hvad vi ikke forstår ved hunden. Vi har stadig bondekulturens kyniske tilgang til dyrene...

For eksempel har jeg ladet min hund vælge mellem halsbånd og sele…

Apropos kloge fugle :

http://ing.dk/artikel/101518-forsker-raager-er-noejagtig-saa-kloge-som-f...?

Det er klart at moral forstået som et bevidst tilegnet normsæt for korrekt social opførsel findes ikke hos dyr. Men meget af den socialadfærd man kan observere især hos de højere udviklede patterdyr og fugle har lighed med de moraldke regler som vi selv følger: f.eks. hæmning af aggressive tendenser, fælles forsvar overfor ydre fjender, fødedeling etc.
Og jeg mener at denne lighed ikke er tilfældig men bunder i at vores moral har den samme rationelle evolutionære baggrund som drejer sig om fællesskabets overlevelse - ikke ud fra en altruistisk holdning men af den simple grund at den enkeltes overlevelse er afhængig af at det fællesskab det indgår i overlever og fungere
At dyrene 'bøjer moralen' efter omstændighederne
bør ikke bebrejdes dem slet ikke at os der om nogen bøjer moralen i tide og utide. Når moralsk principper blive afvejet i forhold til personlige fordele er det sjældent af moralen vinder heller ikke hos os

Ordet åndsvidenskab er belastet af de alternative, f.eks. den danske Martinus-sekt, der tror på en åndelig verden, uafhængig af det materielle. Og ordet ånd er belastet af de religiøse, der mener, at ånden er pustet ind i mennesket af Gud, jvf. dualismen "støv og ånd". Så Hoffmeyers brug af disse termer er lidt foruroligende!

Gorm Petersen

Evolution består først og fremmest at fremme egne gener på artsfællernes bekostning.

Drab på artsfællers unger er langt lettere og derfor en mere effektiv måde at vinde kampen på, end ved på forskellig vis at fremme egne unger.

Først i et fjernere og vanskeligere regulerbart perspektiv belønnes/straffes adfærd der påvirker hele racen.
En hel geografisk adskilt population skal i princippet bukke under, for at en for individet hensigtsmæssig men for flokken skadelig adfærd skal kunne indkassere blot et enkelt Darwin-point.

På samme måde blandt cellerne i en menneskekrop. Kræftceller kan unddrage sig de centrale signaler (en slags lokal version af forsynet) og dele sig på de øvrige cellers bekostning.
I det lange løb gavner denne egoistiske adfærd ikke helheden, men på den korte bane er det en vinderstrategi.

Evolution fungerer bedst på de korte baner.

For 40 år siden var det en gåde hvorfor folk fik kræft.
I dag er gåden hvorfor nogle IKKE får kræft.

Gorm:
'I dag er gåden hvorfor nogle IKKE får kræft'
Her en forklaring:
Kræft som opstår før eller i løbet af individets forplantningsdygtige alder - vil resulterer i færre afkom. Mens kræft efter den forplantningsdygtige alder ikke vil have den effekt. Derfor vil evolutionen selektere mod kræftformer der opstår tidligt i livsforløbet men ikke mod former der sætter ind efter forplantningevnens ophør. Derfor ser vi også at langt de fleste kræftformer er alderdomsfænomener
(dog med den modifikaton at der kan være nogle evolutionære fordele ved individer der lever efter den forplantningsdygtige alder f.eks. bedstemødre der tager sig af deres børnebørn - måske er det derfor kvinder generelt lever længere end mænd?)

Hyggelig diskussion, på trods af, at der er en hel del antropomorfe fantasier med ;-)

Jeg kan iøvrigt bekræfte Niels Mosbaks udsagn om fugle: jeg har pt. lorier og parakitter i mine volierer, og amazoner, dværgpapegøjer og undulater indendørs (foruden lidt høns og dværgvagtler).

Min hustru går meget ind for antropomorfe tolkninger af deres adfærd (haner og høns har stærkt forringede overlevelseschancer, hvis de opfører sig på en måde, der minder om en person der har irriteret hende eller mig i tidens løb ;-), mens jeg prøver at se på dem, som de dyr de er.

Jeg er ikke i tvivl om, at empatien er et indlæringsværktøj for højerestående dyr. Som unger skal de lære at tolke verden, og det må jo nødvendigvis ske gennem de voksnes øjne, så en hvalp må altså lære at tolke forældrens adfærd overfor noget nyt, for at finde ud af om den skal stikke af, prøve at spise det, eller prøve at parre sig med det (groft sagt). Jo mere flokagtigt et dyr er, jo bedre kan mennesket overtage forældrerollen i opdragelsen, så dyreungen lærer at tolke menneskelig adfærd, istedet for forældre af egen art.

Og derfor skændes hunde- og katte-elskere om, hvilket dyr der er det "klogeste". Min personlige (yderst subjektive) mening er, at katteejere gerne vil indrette sig på dyrets præmisser, mens hundeejere ønsker et dyr der kan indrette sig efter deres præmisser, og der har de så - hver især - fundet sig et dyr der passer til deres temperament ;-)

Jeg er selv kattemenneske, selvom jeg ikke har haft noget firbenet dyr de sidste par år. Men jeg har haft flere katte i fællesskab med fritflyvende fugle i flere hjem, og der er aldrig sket ulykker. Eller rettere: ingen ulykker fra kattens side. Jeg har læst, at dette er meget naturligt, fordi selvom katten ikke er et flokdyr, så har den lært at indrette sig på en "husstand" og at anse "husstandens" medlemmer for fredede.

To eksempler:

Jeg havde en lille grå jacko (en timneh). Jackoer svarer lidt til fugleverdenes "katte", idet de ikke er flokdyr, og i naturen kun omgås deres egen art (modsat f.eks. amazon, som flyver med andre arter). Den var totalt vild i sin territoriehævdelse (ca. 1/3 af køkkenet), og hvis katten kom til at gå henover et stykke gulv som den ejede, så fløj den ned på gulvet, og løb efter katten og bed den i halen - og katten reagerede blot med at forføje sig.

Samme kat løb naturligvis frit i hvaen, hvor den gerne tog en solsort, hvis den kunne komme til det. På et tidspunkt havde jeg så en lori, der ikke kunne flyve (medfødt handicap), og om sommeren tog jeg den gerne med i haven, når jeg drak kaffe. En dag lå jeg i græsset og lejede med lorien, og pludselig kom katten flyvende om et hushjørne med retning mod fuglen, men den stoppede næsten i luften og vendte om. Jeg sad ca. 1 meter fra fuglen, så selvfølgelig kan det have været mig der fik den til at fortryde, men jeg havde ikke fornemmelsen af at den overhovedet ænsede mig, og er overbevist om at den simpelthen genkendte Ib (som lorien hed).

Det eneste fugledrab i mit hjem, skete iøvrigt da en dværgpapegøje blev forelsket i en amazon, og fløj hen får at gøre kur til den, - amazonen blev irriteret over det lille skravl, og gav det et nap i nakken, og den (nakken) knækkede på stedet. Det skal lige siges, at den pågældende amazon var en "besøgende" som ikke var vant til andre arter omkring sig, og at jeg aldrig har haft problemer med mine egne amazoner, så skylden var helt klart min egen.

Kære Gorm Petersen,

i evolutionsperspektiv kan det være en fordel for flokdyr ikke at dræbe eget afkom, såfremt der ellers er mad nok til alle i miljøet. For det første styrker det flokken at være flere end de konkurrerende flokke, og for det andet holder det "genpuljen" forholdvist ren.

Mange ville nok mene, at det bare fører til skadelig indavl, men "indavl" i naturen kan ikke sammenlignes med målrettet indavl blandt mennesker eller i en hundekennel, - i naturen vil de uheldige mutationer nemlig som overvejende regel dø, eller blive fravalgt som ynglepartner for deres afvigelser.

Dermed opnår naturen altså en evolutionskonkurrence på et højere niveau, hvor det ikke blot er individets, men også flokkens egenskaber, der sættes på prøve.

Gorm Petersen

Til OF:

Svært at være uenig i - sådan generelt - men fangede du pointen ?

Der skal et ret omfattende setup (en helt geografisk adskilt population af dyr skal bukke under - svarende til et helt menneskes undergang i forhold til kræft) for at indkassere blot et enkelt Darwin-point i forhold til at straffe en adfærd, der gavner den enkelte men straffer helheden.

Af samme grund interesserer kræftforskerne i stigende grad for alternative mekanismer. Helt konkret for de proteinmarkører der styrer hvilke dele af DNA-et der må være aktive for specialiserede celler (hvor stamcellen er neutral).

Uden både styrings og reparations-mekanismer - hvis man alene satsede på resulterende "straf" i den sidste ende for hele organismen - og overlod resten til et rent DNA raflebæger, ville opgaven være uløselig.

Entropiens lov (stigende uorden) gælder også i et Darwin-system og kortsigtede egoistiske belønningsmekanismer er så umådeligt mere både sandsynlige og slagkraftige end altruisme.

Kun selektion kan modarbejde den stigende uorden, og på jo lavere niveau den kan virke jo bedre.

Prøv at forestille dig evolution på hele civilisationer bestående af millioner af mennesker. En hel civilisation skal i princippet bukke under for at indkassere et enkelt point imod egoistisk adfærd.

Blot et enkelt individ overlever, kan dets "gøgeunge" DNA inficere en helt ny population.

(svarer til metastasering ved kræft).

Empati kræver at man besidder en ’model for sindet ’ (på engelsk:: ’a teori of the mind’)
D.v.s. at man er i stand til at forestille sig hvad der foregår psykisk hos et andet individ
Det er temmelig avanceret.
Mange at de gode historier der præsenteres her, f.eks. Svens historie om katten og lorien - har efter min mening intet med empati at gøre
Der er snarer. tale om sociale bånd mellem individer af forskellige arter. Det kan godt forekomme selvom det ikke er typisk i naturlige situationer. Men når vi mennesker bringer dyr sammen og tvinger dem til at leve sammen kan den slags ’fejl’ fænomenet opstå

Sven Karlsen
Hyggelig diskussion, på trods af, at der er en hel del antropomorfe fantasier med

Jeg mener at den diskussion som Marc Bekoff sætter i gang er vigtig og nødvendig for, at vi mennesker kan lære at sættes os ud over os selv og foretage det intellektuelle kvalitetsspring, der gør at vi trods al vores selvdestruktive magtarrogance, kan bevæger os fra at være naturnedbrydende til at blive naturforvaltende …apropos klimadebatten

Kære Ole Falstoft,

"katten og lorien" var blot en belysning af kattens evne til at forstå, at et fællesskab kan bestå af forskellige arter, - intet om empati.

Derimod vil jeg fastholde, at den grundlæggende og primitve empati, netop er udtrykt ved dyrebørns evne til at tolke forældrenes signaler (at frygte noget, eller at spise det). At empatien er nært knyttet til betragtning af de signaler vi udsender med kroppen, fremgår jo også tydeligt af, at der er mennesker der savner denne evne, og som bliver stærkt socialt handicappede af dette, fordi de opleves som følelseskolde, for ikke at sige direkte sociopatiske.

At have "en model af sindet" er nok ikke et helt dårligt udtryk, men man skal passe på med at gå videre, og forudsætte en bevidsthed om denne models eksistens.

Både dyre- og menneskebørn har jo sådan en model, - eller rettere: de har et sæt latente følelser, som de skal lære at sætte i relation til omverdenen, og det gør de ved at efterligne de voksne.

Heinrich R. Jørgensen

To af mine yndlingshistorier om dyr, handler om primater. I begge tilfælde studier af abers adfærd, som måske kan fortælle os humanoider om hvordan vi engentligt selv agerer...

I et tilfælde, var nogle aber placeret på en ø, hvor der ikke var føde, de selv kunne finde. Hver dag blev der dog afleveret en tønde med mad til dem, på straden. Tøndens indhold bestod af en blanding af ris og strandsand. Således havde aberne den omstændelige opgave, at skille ris fra sandkorn.

På et tidspunkt, fandt en bestemt abe på, at tage en håndfuld af blandingen, går ud i vand, smide blandingen i vanden, og samle det op, der flød - nemlig risene. Det var en succes, og blev kopieret af mange af de mange aber, men dog ikke alle. De aber der havde højere social status (typisk ældre aber) over aben der fandt på tricket, nægtede at tage den nye teknik i brug, mens de med samme og lavere status, tog det til sig.

Genkendeligt fra andre sammenhænge? ;-)

I et andet tilfælde, var blev der installeret en peanut-automat i et stort abebur. Automaten virkede ved, at man (aber) kunne få udløst en peanut, ved at trykke på en knap. Dog var der en karenstid på 20 sekunder efter at der var blevet trykket på knappen, og hvis der i de 20 sekunder blev trykket, galdt de 20 sekunder fra det seneste tryk. Ergo blev ivrighed ikke belønnet, men velafmålt tålmodighed gjorde.

Automaten var ikke til at forstå, og var en kilde til undren og frustration. På et tidspunkt blev frustrationen så voldsom, at en abe greb en gren, og rendte buret rundt, mens tremmerne fik tæsk med grenen. Et raserianfald der varede godt 20 sekunder, og næste tryk udløste således en peanut. Endelig stod det klart for aberne hvordan automaten virkede. Når man har taget en peanut, skal tremmer har gedigne stryg, førend der trykkes endnu en gang. En adfærd, alle aberne hurtigt tillagde sig.

Sjovt som den slags observationer kan minde om menneskers adfærd, i mange sammenhænge ;-)

Gorm Petersen

Til HRJ: Fin historie - kunne man forestille sig en CEPOS abe ?

(skal man lave en god model for sindet skal man interessere sig for det med at efterabe - og gemme de højere forståelses-aspekter til skåltalerne).

Hans Jørgen Lassen

Heinrich,

lige et enkelt, måske en smule indiskret spørgsmål:

Hvilken adfærd skal du selv udvise for at få peanuts/kartofler/ris/spaghetti?

Heinrich R. Jørgensen,

rigtigt gode historier, - især når man hægter de antropomorfe tolkninger på ... den med peanutautomaten lyder jo næsten som historien om "løveklapperen" i Fælledparken ;-)

Svend W. Jensen

Niels Mosbak og i andre,

Vi bevæger os i et minefelt af utilsigtede misforståelser, fordi vi opererer i en terminologi, der ikke er entydig.

Hvad er moral, hvad er empati, hvad er refleksion, hvad er intelligens osv. Og en anden ting, der morer mig er, at mange af argumenterne, der er fremført og det fremgår af ordvalgene, er en moraliseren i sig selv dvs værdidomme.

Men der synes dog at være konsensus om, at moral er noget (et kulturprodukt) som kun homo sapiens kan betjene sig af, medens den hensigtsmæssige adfærd i en række forskellige situationer fra andre dyr er natur (genetisk bestemt gennem evolutionen) og som vi (homo sapiens) med en antropomorfering tillægger moralske værdier god/ond, rigtig/ forkert, empatisk osv. Eller?

Ole Falstoft påpeger tidligere, at der er forskel på empati og moral.

Moral er som tidligere påpeget også af andre, et sæt (kulturelt forskellige) værdidomme, som vi mennesket bedømmer handlinger med, medens handlingerne i sig selv ingen moral har. Det er noget vi tillægger dem. Naturen har ingen moral, men vi bruger moral til at styre vores (kulturelt betinget uønskede) natur. Andre dyr har ikke den egenskab. De er (kun) natur.

Empati er vores evne til at sætte os i en andens sted og handler derefter og de fleste moralsystemer er baseret på og ønsker at fremme denne. Det kristne budskab om næstekærlighed er prototypen på et religiøst moralsystem og menneskerettighederne på et ikke-religiøst moralsystem, der begge er centreret om empati. Og den form for tænkte systemer er eksklusivt for menneskene.

Dyr kan ikke reflektere. Reflektere betyder, at bøje tilbage eller skue tilbage. Homo sapiens kan, når det har handlet, skue til bage (reflektere) over handlingen og eventuelt korrigere. Det kan andre dyr ikke. De kan kun handle, som de nu engang er bestemt til at handle.

Det finurlige film eksempel med papegøjen demonstrere papegøjers (visse papegøjers) evne til at imitere lyde – her mennesketale - sammenfaldende med en række betingede (tillærte) reflekser, men ikke refleksion.

Dyr der hævdes at kunne tælle og forstå menneskelig tale demonstreres jævnligt f.eks. i cirkus, men disse påståede evner er ikke udtryk for intelligens, men for betingede reflekser. Også andre dyr kan imitere lyde. For en del år siden var DSB i et bestemt område i Jylland plaget af, jeg tror det var stære, der imiterede tog afgangsfløjtet. Disse stære var åbenbart fornøjet over lyden og brugt den lysteligt, men var aldeles ikke klar over hvilket kaos på togstationerne, det afstedkom.

Svend W. Jensen

Et P.S.

Papegøjer har den intelligens papegøjer har og det er ikke meget. Fugle er faktisk ret dumme.

Dyr kan ikke reflektere. ... De kan kun handle, som de nu engang er bestemt til at handle.

Dyr kan bestemt reflektere over egne handlinger, problemet er at det tager tid for dem.

Bliver min hund stillet overfor et problem er det ikke altid han prøver sig frem... men efter et par dage har han løsningen.

Han har den uvane at stikke ind i haver hvor der er kaninbure, og når han så når frem til buret, plejer jeg at være lige efter og slå en klo i ham, inden han når andet end at sætte poterne op på buret. Da han så tredje gang stak af fra mig med kurs mod en have, var jeg igen lige i hælene på ham, men han bankede hovedet durk igennem trådnettet uden at sætte poterne op - og han stod der med kaninen i munden.

Problemet med hans refleksion er, at den foregår i billeder ...prøv engang at sætte dig og løs et problem udelukkende ved at køre en film for dit indre blik igen og igen.

Gorm Petersen

SWJ:

"Dyr kan ikke reflektere. Reflektere betyder, at bøje tilbage eller skue tilbage. Homo sapiens kan, når det har handlet, skue til bage (reflektere) over handlingen og eventuelt korrigere. Det kan andre dyr ikke. De kan kun handle, som de nu engang er bestemt til at handle."

GP: "som de nu engang er bestemt til at handle" ?

Jeg troede lige vi skulle være antropofobiske - "bestemt til at handle" ?

Hvad er forskellen på at kunne lære af erfaring (som mange dyr jo har let ved) og så at "reflektere" ?

Er det kun at kunne "sætte ord på" ?

Hvad med de storhjernede delfiners lyde - er vi dumme hvis vi ikke forstår dem ?

Forsøg på at abstrahere "vidensbegrebet" fører altid tilbage til spørgsmålet. Abstrakt set er et svar uden tilhørende spørgsmål en uting (fy fy).

Alligevel fortæller de små babyer løs - de pludrer - efteraber.

Svend W. Jensen

Bill Atkins,

Jeg synes netop, at dit eksempel med din hund understreger mit udsagn.

Det blev jo ved med at angribe burene med kaniner. Den havde ikke evnen til at sætte sig ned, kløe sig i nakken og sige, hvad pokker er der galt her.

Men hvis du i tide havde indøvet nogle betingede reflekser hos den – havde opdraget den, dresseret den - ville du kunne have ændret dens adfærd, for ellers vil den handle som hunde nu engang handler.

Svend W. Jensen

Gorm, først lidt drillerier.

” Jeg troede lige vi skulle være antropofobiske - “bestemt til at handle” ”

Og jeg som troede fra et utal af tråde, at du er teleologiens ypperste forsvare – der findes ingen fri vilje!

Men mit svar til dig er ligesom til Bill Atkins, at man godt kan ændre dyrs adfærd, men at der sker ved betingede reflekser og ikke ved at dyret sætter sig ned, klør sig i nakken og tænker.

Og så som jeg gjorde opmærksom på i et mine tidligere indlæg. Vi kan hurtigt komme til at tale forbi hinanden, hvis vi har forskellig terminologi.

Er du egentlig uenig i indholdet af mine udsagn eller er det i formuleringerne – den anvendte terminologi, her reflektere?

Svend W. Jensen ,
Problemet dyrkeadfærdsforskning er at det i det akademiske prestige-nomenklatur står meget langt nede… og at de der udtaler sig herom er mange og ofte ikke har haft empatisk omgang med dyr.. og dette er ikke dril

Svend W. Jensen

Bill Atkins,

Det ville være en umulighed for mig at være empatisk med en hund eller andet dyr jv. min definition af empati ovenfor, som jeg mener er i god overensstemmelse med den gængse definition.

Jeg kan ikke sætte mig i hundens sted, men jeg kan nære stor sympati (eller antipati) for hunde og andre dyr og det gør jeg i vid udstrækning, men altså uden at tillægge dem menneskelige egenskaber og med en klar erkendelse af, at jeg med opdragelse (betingede reflekser) til en hvis grænse kan ændre deres adfærd til fælles glæde og fornøjelse.

Og egentlig tror jeg ikke, at vi er så uenige. Det er det med terminologien.

Det ville være en umulighed for mig at være empatisk med en hund

Jeg kan anbefale at du starter med at fremfinde signaler fra den krybdyrhjerne vi alle er udstyret med fra evolutionens hånd... :-]

Gorm Petersen

Til SWJ:

Omkring "fri vilje" plejer jeg at henvise til de konfliktsky fysikeres diplomatiske svar på humanisters påstande om eksistensen af "fri vilje":

"I må gerne tale om fri vilje, så længe det ikke betyder noget i praksis. Altså så længe vi er enige om, at et system med fri vilje på ingen måde agerer anderledes end et system uden fri vilje".

Det vil jeg jo på godt dansk kalde, at der ikke eksisterer fri vilje inden for naturlovenes rammer.

Omkring empati havde jeg en interessant diskussion med min kat, som netop havde mishandlet en mus. Jeg havde kritiseret den for manglende empati med musen

K:
Du lyder som om der sad "nogen" eller "noget" inde i musens hjerne, jeg skulle have medlidenhed med. Er du ikke klar over, at musens opførsel til fulde kan forklares som summen af ind og udgående nerveimpulser.

GP: Det gælder vel også for din hjerne ?

K: Ja - men hvor vil du hen med det ?

GP: Øhm - jeg havde faktisk tænkt mig - af ren og skær medlidenhed - når nu du bliver gammel og angrebet af en dødelig og smertefuld sygdom - at afkorte lidelsen ved at lade dyrlægen give dig en dødelig indsprøjtning.

K: Lyder som spild af penge - hvad vil du egentlig få ud af det ?

GP: Jeg slipper for at se dig lide.

K: Hvorfor kan du ikke lide at se mig lide ?

GP: Fordi jeg forestiller mig, det må være ubehageligt for dig.

K: Skulle det være bedre at blive slået ihjel ?

GP: Ja - kan du ikke huske dengang du var i narkose - du kunne ikke bagefter huske at der overhovedet var gået noget tid - du må have befundet dig i en smertefri dvaletilstand.

K: Skal vi ikke nøjes med at konstatere, at jeg ikke kunne huske noget ? Selv hvis du har ret, lå min hjerne jo beskyttet som blommen i et æg under hele narkosen. Tror du det føles lige sådan når maddiker og bakterier går til biddet ?

GP: Ja det er jo noget med det der "eksistens". Hvordan skulle man kunne blive forstyrret når man ikke eksisterer - ergo må man finde fred.

K: Kan man ikke lige så godt sige: Hvordan kan man finde fred når man ikke eksisterer - ergo må det være den ultimative forstyrrelse ?

GP: OK så lad os droppe eksistens-begrebet, og antage at din evne til at opleve lidelse ikke er betinget af det stof maddikerne kommer til at æde, men selve nerveimpulserne.

K: Altså at elektriske impulser "gør ondt" ?

GP: Noget i den retning.

K: Er det så ikke elværksbestyreren, der har et etisk problem - der er ikke mange kilowatt i en musehjerne sammenlignet med Studstrup-værket.

GP: Hmmm ....

Svend W. Jensen

Gorm,

Hvorfor følte du empati med musen og ikke katten, der bare gjorde, hvad den var nødt til at gøre?

Jeg skal på min januarrejse til varmere himmelstrøg – helt af egen fri vilje og af væsenets, der må adlydes og ikke kan modsiges , kropsprog kan jeg klart fornemme, at alt empati snart er opbrugt, hvis jeg ikke slipper tangenterne.

Så jeg slutter her med et tak for debatten til alle.

Gorm Petersen

Du er nødt til at tage på den rejse. Prøv at "vælge" at lade være - du KAN jo ikke.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Hvilken adfærd skal du selv udvise for at få peanuts/kartofler/ris/spaghetti?"

Det er lidt kompliceret, men det har noget at gøre med, at jeg gør en indsats for at behage andre, og have nytte værdi for andre. Som belønning udveksles ressourcer, der efter sindrige regler og mønste benyttes til at belønne den ønskede adfærd. Gennem avancerede måder kan jeg så omsætte nogle ressourcer til f.eks. kartofler og ris, som jeg siden kan benytte som føde.

Med mindre dit spørgsmål gik på, hvordan jeg konkret gør kartofler og ris spiseklare? Da er svaret, at jeg har lært af andre, at neddypning af disse råvarer i vand, fjerner sand, jord og snavs, hvorefter de vaskede råvarer kan tilberedes til delikat føde.

;-)

Kære Svend W. Jensen

Jeg ønsker dig en god tur og håber at varmen vil være der hvor du kommer hen.

Jeg er enig med dig i dine betragtninger om dyr.
De har ingen moral - det er jeg enig i, men intelligens et omfang vi har vanskeligt ved at afkode.

Og vi mennesker har svært ved at tolke dyrs adfærd, fordi vi jo er begrænset af vores egen arts forståelse og opfattelse.
Vi kan ikke engang se vore omgivelser på samme måde som dyrene, og tit vil vi opfatte noget som rent faktisk ikke eksisterer.

Papegøjer er et godt eksempel på dette.

I har formentlig alle set en papegøje - og man vil huske at mange papegøjearter er grønne, har grønne fjer.
Der findes 10 fuglearter i verden, hvis fjer indeholder grønt farvestof (turacoverdin) - men papegøjer hører ikke til dem.

Så papegøjer der er grønne, har altså i fugleverdenen et fuldstændigt anderledes udtryk end vi tillægger dem, men vi ser dem som grønne.

Så når vi hævder at fugle er dumme, eller har en kyllingehjerne, så er det ikke altid rigtigt, men skyldes snarere, at vi afkoder tingene på vores species betingelser.

Når "Alex" i filmen taber et majskorn, og beder sit "menneske" samle det op - mener jeg at det er udtryk for en refleksion, og der er jo rent faktisk i denne situation udtryk for en dialog på "menneskesprog" hvilket betyder, at vi lettere kan forstå.
Det kan selvfølgelig være, at "Alex" var et exceptionelt eksemplar, men eftersom man har skaffet en efterfølger, vil dette vel vise sig i løbet af de næste 20-30 år.
Fuglen viser sig i stand til at tælle, kende forskel på geometriske figurer og farver, materialer, og foder og kan benævne det.
Det den fugl er i stand til ligger ud over hvad en kyllingehjerne kan præstere, og indlæringen er sket ved belønning, men ikke ved straf, jf. mit tidligere indlæg.
Filmen med rågen er endnu et eksempel på, at visse fugle udmærket kender Archimedes lov, og forstår at udnytte denne viden rent teknisk.

Mennesker kommunikerer via sprog, men hvis man ikke deler sprog med sine omgivelser, opstår der mange morsomme situationer - nogle begynder at tale højere som om vedkommende var døv, eller er nødt til at tale mere omstændeligt og infantilt for at gøre sig forståeligt overfor vedkommende de ikke deler sprog med.
Så dem vi ikke deler sprog med opfattes ofte som om der er noget i vejen med dem, og de opfattes ofte som mindre intelligente, på det ubevidste plan, fordi de ikke kan udtrykke sig særligt nuanceret.
Men det falder tilbage på vores egen begrænsning i forståelsen af omverdenen, og vores begrænsning er endnu større i forhold til at forstå dyr.

Men eftersom vi er begrænsede i vores videreformidling af iagttagelser til kendte menneskelige termer, for at vi kan forstå hinanden, har du jo ret i, at der sker en menneskeliggørelse af dyr når vi skal forklare deres egenskaber.

Heinrich R. Jørgensen

Svend W:
"Det ville være en umulighed for mig at være empatisk med en hund eller andet dyr "

Det er jo nogle, der hævder, at den måde mænd og kvinder reflekterer på, gør at det med samme ret kan hævdes, at det for mennesker ikke er muligt at være ægte empatisk med det modsatte køn ;-)

Uanset hvad, er man jo tvunget til at forsøge at sætte sig i andres sted, og forsøge at regne ud eller fornemme hvad de tænker og føler, hvis potentiel meningsfuld interaktion skal have mulighed for at ske.

Per Erik Rønne

Hvis dyr kan være moralske kan de vel også stilles for en domstol - som man gjorde i middelalderen ...

Per Erik Rønne

Jeg tænkte præcist det samme som du - var var jo tidligere en udbredt praksis ;-)

Inger Sundsvald

Engang havde jeg en kat, Russian Blue, Bosja, som tabte et stykke kød ned mellem tremmerne på terrassegulvet. Den fejl gentog han ikke.

Af forskellige årsager spiste jeg ikke på terrassen mellem 1992 og 2002, men da jeg så efter 10 år rakte et stykke kød ned til Bosja, bed han godt fast i det og bar det ind på stuegulvet, hvor faren for et umoralsk spild af mad ikke eksisterede. Jeg var ret imponeret.

At afkode hvad der er hukommelse og hvad der er ”moral”, eller erfaring, lader sig vist ikke afgøre, eftersom vi kun har vores egen menneskelige og meget forskellige måde at forstå tingene på.

Min måde er så begrænset, at jeg ikke kan forestille mig at dyr har moral, selv om jeg har observeret noget der ligner.

Sider