Anmeldelse
Læsetid: 7 min.

Tyskernes krig

Tv-serien ’Unsere Mütter, unsere Väter’ (’Vores mødre, vores fædre’) sætter dristigt fokus på den almindelige tyskers rolle i Hitlers krig. Serien har rejst en heftig debat om historiesyn og den enkeltes ansvar for det dunkleste kapitel i Tysklands historie
Foto fra filmen: ZDF/David Slama

Foto fra filmen: ZDF/David Slama

Kultur
3. april 2013

Kan man være et naivt, men i bund og grund godt og sympatisk menneske og samtidig have taget del i de grusomheder, som det nazistiske regime begik? Den storstilede tv-dramaserie Unsere Mütter, unsere Väter (Vores mødre, vores fædre), som den tyske tv-kanal ZDF over tre afsnit af hver knap to timer har vist op til påske, har gjort det dristige forsøg og givet nazitiden og tyskernes brutale krig på Østfronten endog meget menneskelige ansigter.

Tyskerne, primært i det gamle Vesttyskland, har bearbejdet deres nazistiske fortid kritisk, lagt den åbent frem i undervisning og reflekteret aktivt over den i kunst, film, bøger og teater. Men det er ingen hemmelighed, at i mange familier er visse perspektiver og vinkler, såsom helt almindelige tyskeres medansvar for tragedien, forblevet traumatiske og tabubelagte.

Det drejer sig altså ikke om overbeviste nazister og højtråbende bødler for Hitlers styre, men netop om de tavse medløbere, som blev voksne under Hitlers regime og efterfølgende var med til at forme efterkrigstidens Tyskland.

Den beskidte krig

Otte millioner tyske tv-seere har fulgt med, og de har ikke bare set en fremragende filmserie, men har også været vidne til en ny og meget direkte måde at skildre krigsårene på, som hidtil ikke har været mulig, fordi nazitidens samlede ugerninger ikke efterlod plads til at skildre den enkelte tysker med al dennes skrøbelighed og med dennes indre konflikter og dilemmaer.

Tv-serien viser nemlig det enkelte menneskes individualitet og modsætningsfyldthed og ikke som repræsentant for et styre eller en bestemt ideologi; det er noget nyt, når det gælder fremstillingen af den del af den tyske historie. Eller som Kia Vahland, kunstredaktør på Süddeutsche Zeitung, har formuleret det, så viser filmen tyskernes trang til at lægge selvhadet bag sig og i stedet fokusere på selvrefleksionen.

Unsere Mütter, unsere Väter er historieskrivning i øjenhøjde med individet; filmen viser krigens brutalitet uden nogen form for forskønnelse. Det er krigen, ikke som kulisse, men beskidt og dødelig, og i nærbilleder, der gør det muligt for seeren at tage del i dødspanikken i skyttegravene og være ved siden af den læge eller sygeplejerske, der stikker hånden ned i et åbent sår.

Sjældent har man været så tæt på: Soldatens frygt, mens han venter på næste slag, støvler, der træder i en russisk sump fuld af fluer og blod fra henrettede jøder, til hoved- og nakkeskud på klos hold og gennem alle tre afsnit de ubarmhjertige skrig på lazarettet, som frontradioen, selvom den stilles på højeste volumen, ikke formår at overdøve.

Vennerne

Tv-serien fortæller de individuelle historier om fem unge venner fra det samme kvarter i Berlin. Året er 1941, sommeren efter sejren over Frankrig og midt i euforien og troen på den tyske krigslykke. De fem mødes på deres stamværtshus en sidste gang, inden krigen adskiller dem. Aftalen er at mødes dér igen til jul, når krigen forventes at være afsluttet.

To af dem, brødrene Wilhelm og Friedhelm, skal dagen efter til Østfronten, mens Charlotte har meldt sig til tjeneste dér som sygeplejerske. Tilbage i Berlin forsøger Greta at få gang i en karriere som sangerinde, mens Viktor, en jødisk skræddersøn, skal forsøge at komme ud af Tyskland inden deportationen.

De er alle naive, upolitiske, ret patriotiske, men ikke egentlig nazister, i hvert fald ikke mere end det, som opvæksten og socialiseringen i det nationalsocialistiske Tyskland har gjort dem til. Fælles for dem er, som det også siges flere gange i filmen, at »ingen forbliver, hvad man er«, og at krigen får det værste frem i folk.

Wilhelm, der er premierløjtnant, knækkes af krigen og deserterer til sidst, mens Friedhelm, som er litterat og skønånd, forråes og ender som kyniske soldat – for at overleve, men også fordi han har det i sig.

Sygeplejersken Charlotte angiver en jødisk kvinde på lazarettet, men rammes af tvivl og ændrer hele sit liv som følge heraf, mens Greta, der vil være sanger, prostituerer sig selv i forhold til et højtstående partimedlem, men ender med at få dødsstraf for forræderi mod regimet. Viktor undslipper mirakuløst deportation til kz-lejr og ender blandt polske partisaner, der imidlertid viser sig at være mindst lige så antisemitiske som tyskerne.

De fem er repræsentanter for helt almindelige tyskere. De har hovedet fuldt af fremtidsdrømme, vil egentlig bare leve livet, indtil krigen ødelægger alt. Fælles er, at de hverken er entydigt gode eller onde, men styres af tvivl og indre ambivalenser. Og filmens hensigt er at vise den ambivalens hos den enkelte.

Til en vis grad ligner filmens fem unge ligefrem unge i dag, i al deres naivitet, trang til selvfremstilling, forfængelighed og upolitiske tænkning; så meget, at man med de rette forudsætninger sagtens kunne forestille sig en gentagelse. Serien har også haft mange unge seere. Samtalen på tværs af generationerne om falske kompromiser, små bekvemmeligheder, livsløgne og forpassede chancer – alt det, der alt i alt førte til katastrofen – kan begynde på ny.

Strid om film

Man kan i Tyskland ikke finde et ideologisk mere belastet emne end fremstillingen af nazitiden. Den har skabt en hel industri og forskellige skoler af historiesyn. Den vigtigste intellektuelle diskussion i nyere tid er den såkaldte historikerstrid, der handlede om, hvordan man forstår og fremstiller tiden fra 1933-45, hvordan man definerer skyld og medansvar for katastrofen, og hvorvidt det er at relativere nazismens forbrydelser, hvis man sammenligner nazitiden med andre perioder af tysk historie eller med fascisme i andre lande.

Og den nye tv-serie rammer lige ned i hjertet af den diskussion. For tidligere generationer var det nødvendigt at vise foragt for og skabe afstand til de aktive under Hitler for overhovedet at finde en egen identitet; her handlede det mere om befrielse fra nutiden end om en præcis opklaring af og oplysning om den familiære fortid. Men nu spørges der åbent til, hvordan det overhovedet var muligt, hvem det var, der skabte indre fjender og gik i krig for Tyskland, og hvad var de styret af, og hvad der drev dem?

Serien er en del af en tendens til at komme tættere på krigens hovedpersoner. I den forstand er Unsere Mütter, unsere Väter beslægtet med filmen Der Untergang, hvor Hitler fremstilles som en skrøbelig person i indre konflikt med sig selv. Unsere Mütter, unsere Väter er noget helt andet, men har alligevel den samme vilje til at fremstille historien fra en menneskelig vinkel.

Serien har været heftigt diskuteret, siden den blev vist. Jörg Lau, redaktør på ugeavisen Die Zeit, udtrykker respekt for, at tv-serien på ingen måde forskønner, men viser krigens brutalitet og regimets menneskeforagt, ligesom der ikke mangler noget med hensyn til jødeforfølgelse, hverdagsracister og antisemitter. Men alligevel mangler tv-serien ifølge ham noget helt grundlæggende.

»Filmen begynder i 1941, hvor den tyske krigslykke og førerbegejstring var på sit højeste. Men den viser intet af det. De fem venner er alle mærkværdigt distanceret fra den brede befolkning. Den ene er litterat, den anden en pligtopfyldende, prøjsisk-korrekt officer, begge kvinder naivt godmodige. Intet at indvende imod det – men det er ikke ’vores fædre, vores mødre’, men snarere idealbilleder heraf, da de fem unge til sidst alle faktisk ender som modstandere af regimet og ofre for omstændighederne.«

Faldet ud af tiden

Jörg Lau mener også, at tv-serien overser, at den brede befolkning elskede føreren, at regimet på mange måder varetog deres interesser, og at det stemte overens med deres egne mål. Og at den ser bort fra, »at de af kærlighed og idealisme og overbevisning var nationalsocialister og ikke kun af pres og ’forførelse’. At de hadede Tysklands fjender ud fra de samme ædle følelser; at de var indforstået med den almindelige folkelige livsanskuelse, hvor der ikke var nogen plads til jøder, handicappede og skadelige elementer.«

Og sådan en nationalsocialist har denne film ifølge Jörg Lau ikke plads til: »Vi identificerer os stadig med ofrene og bilder os ind, at vi er ofre for regimet. Nazisterne er og forbliver de andre. Uforståelige som aliens.«

Også Ulrich Herbert, historiker i Freiburg og forfatter til en bog om Werner Best, er i TAZ inde på noget lignende, når han siger, at de fem hovedpersoner så at sige er »faldet ud af tiden«. Og han tilføjer, at »de fem hovedpersoner vender sig alle i en vis forstand mod styret. De rammes alle af en form for dårlig samvittighed. Sådan vil tyskerne gerne se sig selv. Hvorimod de rigtige nazister her er de sædvanlige karaktermasker. Gestapomanden en liderlig magtmand, naziofficeren en ond dranker og SD-manden indbegrebet af den blodtørstige satan.«

Men, siger Herbert, SD-officerer var i reglen godt uddannede og kultiverede personer, der var overbeviste om, at krigen var rigtig, og at det var rigtigt at forfølge jøder og dræbe dem. Og så længe »man ikke forstår, at disse personer ikke er sadistiske, naive eller forrykte, men del af folkelige livsholdninger, så har man ikke forstået, hvad der skete.«

Epilog

Man forstår forbehold og indvendinger i forhold til filmens sigte. Lykkes det at give et sandt billede af, hvad der skabte nazismens ondskab og gøre historien forståelig gennem fem almindelige menneskers perspektiv?

Styrken i filmen ligger i at insistere på det individuelle perspektiv og på at gå linen ud. I den forstand er filmens stærkeste karakter Friedhelm. Han forstår på forhånd, hvad der vil komme, og ved, hvad der ligger som kim i ham selv og frygter derfor krigen, men alligevel er han ikke i stand til at undgå det.

Han repræsenterer både det mest uhyggelige klarsyn i forhold til de menneskelige grusomheder, samtidig med at han selv ender som den mest kyniske. Han mister sig selv og opsøger derfor også selv til sidst døden. Han er både den mest fascinerende og skræmmende person, og alene hans historie som udgangspunkt for at forstå den menneskelige ondskab berettiger filmen.

DR overvejer at købe rettighederne til at bringe serien

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

erling jensen

Randi Christiansen/Nic Pedersen

Jeg kunne ikke være mere enig i din analyse kl.18:22 - aldeles udmærket.

Mht. Nic Pedersen har vi stadig til gode at få præsenteret bare den ringeste grad af evidens for Hitler og Nazitysklands evne til at føre krig i det omfang, vi blev vidne til, uden afgørende støtte fra amerikanske firmaer. Løsrevne bemærkninger, overfladiske kommentarer, men ingen argumenter. Så fik han da lejlighed til at sammenligne mig med Lars Hedegaard, og så kan jeg forstå, at det vist i hans optik ikke kan blive meget værre. Først bliver den arme mand udsat for et mordforsøg, en ganske forskrækkelig og dybt traumatisk oplevelse, og så skal han inddrages i en debat om Anden Verdenskrig. Dybt usagligt. Hvorfor gå efter bolden, når det er meget sjovere at gå efter manden.Kom ind i debatten og giv læserne en dybtgående analyse af Hitler og Anden Verdenskrig. Jeg har efterhånden skrevet adskillige sider med et væld af angivelser og analyser af denne krig, men jeg savner stadig lødige input med substans fra Nic Pedersens side. Han giver indtryk af en besserwissen, vi endnu har til gode at se demonstreret.

Nic Pedersen havde nogle vistnok meget nedladende kommentarer til min manglende viden om tekniske forhold. Det drejede sig om tetraethylen. Albert Speer, Hitlers arkitekt og krigsminister, erklærede efter krigen, at uden visse former for syntetisk brændstof, der blev stillet til rådighed for dem af amerikanske firmaer, "ville Hitler aldrig have overvejet at invadere Polen". Han kan formentlig i Nic Pedersens optik heller ikke anses for et sandhedsvidne. 1.9.1939 ville altså if. Speer ikke have fået det indhold, hvis følger vi har levet med siden. Det kaldes også kausalitet, årsagssammenhæng.

Hvad angår Focke-Wulfs og andre hurtige tyske jagerfly, kunne de ikke have opnået deres dødelige hastighed uden en særlig komponent i deres brændstof, kendt som tetraethylen. Tyskerne selv indrømmede senere, at uden tetraethylen ville hele konceptet om hele Blitzkrigen have været utænkelig.
Sådan, men hvorfor har jeg en klar formodning om, at Nic Pedersen ikke lader sig rokke. Dette magiske stof blev produceret af et foretagende ved navn Ethyl Gmbh, et datterselskab af Standard Oil, I.G.Farben og GM.

Erling Jensen, cand.jur., tidl.premierløjtnant i Forsvarets Efterretningstjeneste.

randi christiansen

Og Nic, dine egne tal og tilbagevisninger er da ikke bedre dokumenteret. Det væsentlige er her, mener jeg, i hvilket omfang vi kan identificere magtmisbrug og skjulte operationer

Patenter (fabrikationshemmeligheder) var af helt afgørende værdi under krigen - England sejlede under krigen skibsladninger af patenter og fabrikationsoptegnelser til USA som betaling for krigsmateriel…

Erling Jensen, du skriver imponerende mange ord uden nogetsomhelst indhold, så jeg må nok vedgå at parallellen gjorde Lars Hedegaard uret. Det undskylder jeg.

UPS randi, jeg kom til at blande mig i en strid om Nic's troværdighed - som jeg synes langt overvejende er i top - den af dine bemærkninger jeg ville have anbefalet var:

"Spørgsmålet er jo ikke om 'fysiske placering', som man naturligvis ikke kan forvente, at modervirksomheden saboterer, men om i hvilket omfang økonomiske aktiviteter har understøttet den tyske krigsmaskine."

og set sammenhæng med min bemærkning om at

Patenter (fabrikationshemmeligheder) var af helt afgørende værdi under krigen - England sejlede under krigen skibsladninger af patenter og fabrikationsoptegnelser til USA som betaling for krigsmateriel…
Tingene går nogen gange stærkt - i "The Fog of War" som Macnamara udtrykte det.

Kildehenvisninger ville være passende - flere bidragydere virker vidende, men uden kilder dur det ikke.

Niels-Holger Nielsen

Skal hele historien om WWII og dens optakt skrives helt om, eller er det bare underholdningen om samme, som trænger til en oppudsning?

Det er en spændende diskussion, men den er efterhånden svær at finde rundt i. I forlængelse af Steens efterlysning af kilder (1. eller 2. hånds er i første omgang underordnet) vil jeg godt appellere til de to hoveddebattører om en oplistning af deres grundlæggende påstande (det behøver ikke at være langt, nærmest tværtimod), så det bliver tydeligere hvad uenighederne præcis består i. Det er efter min mening nødvendigt, da polemikken har taget aldeles overhånd i den sidste del af debatten.

erling jensen

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en mening på
hvis vanvid alle kan forstå
Piet Hein, "Om der der dutter".

Nic Pedersen

Sikken svada og så kun på to linjer - og så den med Lars Hedegaard endnu engang. Skråt op med ytringsfrihed og Hedegaards selvfølgelige ret til at forfægte sine holdninger. I modsætning til dig forsøger han at bruge argumentation. Om man kan lide den, er sagen underordnet. Jo mere man afviger fra politisk ortodoksi, jo mere fokuseres angrebene på personlighed, stil og karakter. I mangel på argumenter tyr du og mange andre til ad hominem angreb. Det er underlødigt. Du skriver om mine kommentarer "imponerende mange ord uden nogetsomhelst indhold". Det kan man selv med god vilje ikke sige om dine udladninger. Hvad med at gå ind i debatten med lødige analyser og afholde dig fra at gå efter manden og holde dig til bolden.
Med din manglende vilje, evne eller kompetence til at forfægte dine meninger, er jeg ikke blevet meget klogere. Du har med din tavshed undertrykt en problematik, der åbenhart betyder alt for dig. Det kunne have været interessant at få nogle reelle svar på de problemstillinger, jeg i mine, efterhånden mange, kommentarer har fremsat.

Steen Sohn
Hvad har du tænkt dig? Det er en debat og ikke en videnskabelig afhandling. Det levnes der ikke plads til på kommentarsporet i en avis. Jeg gætter på, at du heller ikke selv i et og alt anfører kilder til dine kommentarer. Selv et væld af artikler i skrevne medier og andre medier anfører så godt som aldrig kilder. Det må være op til dig selv at tilegne dig den fornødne baggrundsviden, hvis det har din interesse. Det gør jeg selv.

Erling Jensen, cand.jur.

Steen Sohn skriver "Kildehenvisninger ville være passende - flere bidragydere virker vidende, men uden kilder dur det ikke."

Steen Sohn rammer her en hammer ned i den betonklods som ofte kan afspore diskussionen.
Kilder. Man vil se kilder til oplysninger. (Oplysninger kan dog hvis de er helt unikke ofte forblive overleveret og videregivet kun i form af rygter uden på noget tidspunkt at blive nedskrevet. Ofte råbes der derfor på kilder når "man" tror sig helt sikker på at sagen i fokus er så penibel at ingen kan have vovet at nedskrive oplysningerne til noget publikum det være et større publikum - eller et mindre)

Man her behøver man ikke at være i tvivl om at f.eks Erling Jensen sikkert har de kildehenvisninger der skal til for at godtgøre de påpegede forløb i 2. verdenskrig der må være til at bevise - hvis man da vil lede efter sådanne beviser. Og vil man det ?
At Erling Jensens oplysninger går et godt skridt videre ind i forløbet om 2. verdenskrig end Korsbæk-folkloren - burde ellers ikke hæmme forståelsen.

Men sidder debattørerne teoretisk så imorgen med de udleverede kilder - vil de da selv studere dette materiale ? - som sikkert tilmed kan fordre intelligens og indsigt og måske et minimum af vilje at forstå korrekt.
At råbe på kilder er ofte set forsøget på at skulle undgå videre erkendelse i en sag.

Som set I en slags satire over mangel på erkendelse (vist nok) i en Monty Phyton scetch hvor punchline i hver sætning derfor er denne enkle " But It makes logic"

Erling Jensens ord her om 2.verdenkrig giver ligeledes logik.

erling jensen

Niels Holger Nielsen

Uden at vide om du specielt henviser til mig og mine kommentarer, kan jeg i bekræftende fald kun henvise dig til dem til fornyet gennemlæsning.
Jeg har fremført den tese, at Anden Verdenskrig ikke var en krig mellem nationer, men en krig mod de dominerende krigsdeltagende landes egne befolkninger; det gælder både Japan, Tyskland og USA. De herskende eliter i disse samfund havde voldsomme problemer med deres arbejderklasser. I den forbindelse er det vigtigt at gøre sig klart, at vi befandt os i trediverne med den store depression, som med den aktuelle finanskrise havde en voldsom indvirkning på mio. af mennesker, med kolossal arbejdsløshed og ubeskrivelig nød. For at holde disse elementer i ave, spærrede eksempelvis Hitler 3 mio. inde i koncentrationslejre, ikke kun jøder, men fagforeningsfolk og andre uønskede elementer, ligesom han afskaffede fagforeninger og iøvrigt gjorde alt for at holde dem i et jerngreb. For at kunne opretholde sin magtposition gik han i ledtog med eliten, som havde de samme interesser. Til det formål er en krig altid formålstjenlig. Så kan man altid henvise til det nationale forsvar. Det samme billede tegnede sig til forveksling i både Japan og USA. Det er ikke det billede, vi bliver tudet ørerne fulde om.

Erling Jensen, cand.jur.

Per Torbensen

Vi diskuterer nu engang med den baggrund og viden vi har-kilde hen visninger til alle påstande og fortællinger om emnet ,ville gøre debatten til en heldags beskæftigelse -hvilket ikke er meningen her i dette forum.

Trist at der skulle gå person fnidder i debatten på denne tråd,det havde jeg ikke ventet,mange af os har jo diskuteret dette emne før hvor det gik strålende.

Foreløbig tak til Erling for hans interessante vinklinger om dette emne samt store viden.

Per Torbensen

Personligt ville det være rart i denne debat,hvis faktuel viden og data kunne vinde over personlige ideologiske betragtninger,men det er vel altid svært ikke at være farvet,gælder også mig selv.

erling jensen

Kaspar Olsen

Jeg kunne ikke være mere enig i dine yderst velovervejede betragtninger vedr. kildehenvisninger; jeg kunne ikke have formuleret det bedre selv.

Niels-Holger Nielsen

Mht. baggrunden for Anden Verdenskrig et par yderligere kommentarer.

Det var ikke en krig mellem nationer, amerikanere mod japanere eller tyskere; det gode mod det onde er historien, det helt store propagandaapparat har tæppebombet befolkningerne med i respektive lande, herunder Danmark; en i mine øjne utroligt primitiv udlægning. Tyske arbejdere havde mere tilfælles med amerikanske eller japanske arbejdere; en amerikansk arbejder havde lige så lidt tilfælles med Rockefeller som en tysk arbejder havde med industrifyrster som Krupp eller Thyssen.

Denne tese om nationer mod nationer var baggrunden for, at amerikanske industrimastodonter som det mest selvfølgelige kunne opretholde et intimt samarbejde med Hitlers Nazityskland, både før og under krigen, med fuldt kendskab til de katastrofale konsekvenser det havde for mio. af mennesker; profit var den gang som i dag det bærende princip, hvilket vi så med Saddam Hussein, mens han i firserne begik de mest horrible overgreb på sin egen befolkning, hvilket ikke var en hindring for samhandel med ham på alle områder, som Hitler gjorde det i Tyskland. Det var først fra 1991, at firmaer pådrog sig sanktioner, hvis de samarbejdede med Saddam Hussein, men det var i firserne, at han slog hundredtusinder ihjel, og alligevel var køen i de år af potentielle samhandelspartnere fra alle mulige lande længere end min arm.

Mht. USA tegner der sig et mønster over den form for virksomhed igennem hele landets historie. Hvordan skal man ellers forklare, hvorfor denne nation har haft mio. af uskyldige menneskers liv på sin samvittighed. Dets virkelige historie ligger derude og venter på at blive udbredt til en større offentlighed.

Det er ikke en tilfældighed eller skæbnens lunefulde spil, at amerikanske firmaer ustraffet kunne ligge i med et monster som Hitler eller med en Saddam Hussein, eller at USAs regering har støttet en række af denne verdens mest berygtede diktatorer og har omstyrtet en række af demokratisk valgte regeringer, som man gjorde det med Arbenz i Guatemala i 1953, for at United Fruit uantastet kunne drive sine forretninger. Det efterfølgende rædselsregime, aktivt støttet af USA, kostede 200.000 livet. Mange kender til kuppet mod Allende i Chile i 1973 og USAs støtte; det kostede "kun" 30.000 livet. Eksempler på denne form for virksomhed er legio.

Hvem med sine sansers fulde brug ville kunne forestille sig, som verden ser ud, at amerikanske præsidenter blev sat på anklagebænken i en krigsforbryderproces for deres ansvar for Vietnamkrigen med 4 mio. dræbte. Vi holder os til de forbrydere, vi selv udvælger og sætter kikkerten for det blinde øje angående vores egne.

Det, der kendetegner disse få eksempler, er, at amerikanske ledere aldrig er blevet holdt ansvarlige. Det er en utænkelig tanke, at man i Hollywood ville lave en tv-film som den tyske, der har givet anledning til denne polemik. Man ville ikke kunne beskrive 5 amerikanere, som gerådede ud i tvivl om skyld eller ikke-skyld over amerikanske krigsforbrydelser.

Vælger man at se på verden, som beskrevet ovenfor, med de briller, forstår man bedre, hvorfor et firma som IBM uantastet kunne forsyne Hitler med tusindvis af hulkortmaskiner til indkredsning af jøder, at Ford og GM kunne yde et altafgørende bidrag til den tyske krigsmaskine med deres produktion af lastbiler, flymotorer osv, og at Standard Oil ustraffet kunne levere livsvigtig olie, hvilket er dokumenteret til mindste detalje, eller at Ford fik lov til at bruge slavearbejdskraft på deres fabrikker - altsammen en virksomhed, man skulle tro var fuldstændigt utænkelig i en krigssituation.

Erling Jensen, cand.jur.

Knud Larsen, Holger Madsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar

Cand. jur. Erling Jensen:
"Steen Sohn
Hvad har du tænkt dig? Det er en debat og ikke en videnskabelig afhandling. Det levnes der ikke plads til på kommentarsporet i en avis. Jeg gætter på, at du heller ikke selv i et og alt anfører kilder til dine kommentarer."

Jeg har tænkt mig, at du af og til smed et link i forbindelse med dine lange og - efter min vurdering - overvejende seriøse kommentarer. Ellers kommer afvigende ytringer let til at fremstå som postulater. I en retssal ville man vel næppe slippe af sted med den slags.

Og der er da masser af plads her til at dokumentere sine debatindlæg.

Nic Pedersen, Knud Larsen, Niels-Holger Nielsen og randi christiansen anbefalede denne kommentar
randi christiansen

Selv uden eksakt kildehenvisning - som der dog er i form af visse referencer, der kan efterprøves - så er Erling Jensens udvidelser af officiel historieskrivning helt plausibel og med reference til faktiske hændelser er hans tolkning absolut en mulighed, og alene det faktum, at den ikke kan afvises, gør den relevant.

Holger Madsen

Erling Jensen.

Tak for dine mange seriøse indlæg om virkeligheder før, under og efter ww2.

Der er jo mange forskellige virkelighedsfortællinger i omløb omkring ww2, men du er vel også enig med de hjerneforskere, der i dag mener, at virkeligheden som sådan er ikke-eksisterende, - den laver vi hver især i vores hjerne.

Per Torbensen

Til de historie interesserede .

Vdr.den seneste debat.

Det er blot at google.

1.Wollheim memorial---2.Rockefeller and mass murder.3.Chapter four:Standart oil fuels world war 11.

Eller bare Buna Monowitz.

Så åbner der sig et paradisisk rum af utrolige historier og faktuel viden -heldigvis befriet for ideologiske syns punkter for den der søger og vil søge det faktuelle,præcis som bla. også Nic helt sikkert også for langt tid siden har gjort samt undertegnet.

Med venlig hilsen Per Torbensen.

Tak Erling for dine yderste interessante indlæg. Må til at læse igen. Og tak til Per T for kilder:

Vh Knud Larsen

Niels Holger Nielsen

Jo, jeg skal prøve at tage din opfordring til kort opsummering af mit standpunkt i de seneste fægtninger..

En anakronistisk historieopfattelse med det absolut ikke uskyldsrene USA, dets industri og handelsforbindelser som altafgørende faktor i optakt og forløb af 2. Verdenskrig er grundliggende forfejlet og forstyrrende for en objektiv analyse af historien.

Der var voldsomt mange sammenspillende faktorer, interesser og aktører, som jo netop IKKE var begavede med bagklogskabens visdom uanset nationaliteter og politiske overbevisninger. Om de så sad i Berlin, London, Moskva, Paris, Washington, Tokyo etc....
Eksemplerne er nærmest utallige. Både på politiske, tekniske og økonomiske områder.
Jeg mener ikke, at have fremsat kontroversielle påstande, som ikke lader sig google ret nemt, men nogle årtier som nørd på området kan jo gøre en lidt indforstået. ;-)
Jeg henviser gerne på anfordring. Kilder ER en rigtig god ting!

randi christiansen

Det synes ikke afvist, at også under ww2 blev handelsinteresser prioriteret over nationale tilhørsforhold. Grådighed og den finansielle elite, den 1%, er jo ikke nogen ny opfindelse

Både Roosevelt og Truman udtalte hver for sig deres utilfredshed med det, der kaldtes de internationale trusters »gentleman-agreement« eller 'de multinationale selskabers private udenrigspolitik'. Verden var i 1945 på vej ind i det der kan kaldes kemialderen. Olieindustrien øjnede de enorme mulighederne i blandt andet udviklingen af plastic, og alt hvad olieindustrien kunne rage til sig af patenter og produktionsbeskrivelser blev modtaget med kyshånd. Over 10.000 tons dokumenter er fra dette felt blevet transporteret til USA. USA udkonkurrerede totalt de tyske virksomheder efter krigen og gennem et reelt monopol firedobledes eksporten af farver og kemikalier og således også på markedet for skibsbygning hvilket medførte en tredobling af prisen pr. ton skib på verdensmarkedet.

Nogle stikord til selv studie er: Truman-kommissionen, CIA's Office of Technical Service, Schering A.G, I. G. Farbenindustrie.

Marshall-hjælpen var en billig omgang...

Sætter man Erling Jensens oplysninger om at "Anden Verdenskrig ikke var en krig mellem nationer, men en krig mod de dominerende krigsdeltagende landes egne befolkninger" ind som formel på emnet; Tysklands mystiske og katastrofale start af krigen mod Rusland bliver resultatet ca. sådan:
1. Tyskerne får derved udryddet et stort tal russiske jøder
2. Den russiske civilbefolkning decimeres under tysk fremrykning.
3. Strukturen i det russiske samfund anstrænges, men dette styrker midlertidigt landets kommunistiske styre.
4. Men mange russiske Nøglepersoner - ægte kommunistiske støtter kan tænkes at gå tabt på deres derpå til formålet udsatte positioner.
5. Rusland kan derfor efter krigen reformeres ind et "falsk og udhulet kommunistisk styre" som nu idag selvfølgelig "helt efter planen" har tabt til de kapitalistiske markedskræfter der råder i Rusland idag.
6. TEORI - Tyskland sætter tusinder af tyske unge soldaterliv ind på med fuldt overlæg at tabe krigen mod Rusland.
7. TEORI - da mange krigs-aktiviteter på kampladserne udføres som var de aftalt og koordinerede lader Tyskland sig besejre under ufattelige lidelser for det tyske folk og de tyske soldater.
For at Tyskland kunne genopstå som en fugl Føniks af krigens aske og slagger og ligbunker.
(hvilket som bekendt er sket)

Gevinsten ?- Et andet Europa - EU. Et nyliberalt / kapitalistisk Europa.
Efter 9/11 - et totalt-overvåget Europa - hvor småsparere og pensionister senest er blevet malket for deres penge. Island og Cypern som de seneste eksempler på at man forsøgte at sende regningen for "uansvarlig spekulation til folket."

Gevinsten ? - Et andet Rusland Et Mafiøst gangstervælde / kapitalistisk styre.

Gevinsten ? - Et andet USA. En mastodont med charme som et reptil der venter på sin chance eller endda skaber sin chance og slår til med noget etnisk udrensning i Vietnam og Afghanistan og Irak osv.
De gamle kulturfolk på jorden er i altid i USA's kikkertsigte.
Kan de ikke blive dygtige slaver for USA så kan de få en krig - synes fællesnævneren blandt andet at være for USA's førte krige.

Gevinsten ? - Danmark i 1950'erne - myten om dengang folket stadig kunne leve og nyde livet - rigtigt liv ? Kolonihaver og madam blå og Dannebrog om søndagen og cyklepiger i kjoler.
I dag er det en social / kapitalistisk / liberalistisk styre med alle dettes fejl, der nu senest siges at være gået i gang med jagte lønninger og arbejdsvilkår i det offentlige. Lærene som det aktuelle eksemplet der ikke kan få opmærksomhed nok.

Og "Formlen" der førte verden hertil ?

Med Erling Jensens ord fra idag 9:40; "at Anden Verdenskrig ikke var en krig mellem nationer, men en krig mod de dominerende krigsdeltagende landes egne befolkninger; det gælder både Japan, Tyskland og USA. De herskende eliter i disse samfund havde voldsomme problemer med deres arbejderklasser. I den forbindelse er det vigtigt at gøre sig klart, at vi befandt os i trediverne med den store depression, som med den aktuelle finanskrise havde en voldsom indvirkning på mio. af mennesker, med kolossal arbejdsløshed og ubeskrivelig nød. For at holde disse elementer i ave, spærrede eksempelvis Hitler 3 mio. inde i koncentrationslejre, ikke kun jøder, men fagforeningsfolk og andre uønskede elementer, ligesom han afskaffede fagforeninger og iøvrigt gjorde alt for at holde dem i et jerngreb. For at kunne opretholde sin magtposition gik han i ledtog med eliten, som havde de samme interesser. Til det formål er en krig altid formålstjenlig. Så kan man altid henvise til det nationale forsvar. Det samme billede tegnede sig til forveksling i både Japan og USA. Det er ikke det billede, vi bliver tudet ørerne fulde om."

erling jensen, randi christiansen og Bill Atkins anbefalede denne kommentar

Hvis nogen er tvivl om at krig er klassekamp så bør de starte med at studere slaget ved Somme.

Somme-området var skueplads for to store slag. 1.7.1916 indledte britiske og franske styrker det første slag ved at angribe over en front på 30 km. efter otte dages voldsomt artilleribombardement, som man mente ville udslette de forreste tyske tropper. Det skete ikke, og tyskerne dræbte og sårede ca. 60.000 briter på slagets første dag. I september introducerede briterne for første gang kampvogne på slagmarken. Slaget fortsatte til 19/11, hvor de allierede var trængt 12 km frem. Parternes samlede tab af af døde, sårede, savnede og krigsfanger var på over 1 mio., iflg. de fleste kilder fordelt på 620.000 på allieret og 450.000 på tysk side. Heraf mistede omkring 300.000 livet.

Det andet slag, en tysk storoffensiv, fandt sted 21.3-5.4.1918. Tyskerne indsatte styrker frigjort fra østfronten og anvendte en ny taktik; infanteriet trængte hurtigt frem, men artilleriet kunne ikke følge med. Det lykkedes ikke at bryde igennem, og angrebet gik i stå 80 km inde i de allieredes stilling.

General Douglas Haig, 'The Butcher of the Somme' havde den overbevisning at maskingeværets virkning på fremrykkende infanteriester var vildt overvurderet ...og ingen sagde ham imod - andet en kendsgerningerne.

randi,

ja, se der har du en væsentlig pointe!
Det er dog ikke forbeholdt den ene % at at tænke på den måde.

Der var langt fra alle i stort og småt, der var så bevidste og idealistiske som grisehandler Oluf Larsen, stillet overfor spørgsmålet:

"Verkaufen Sie Grise?
Halbe Schweine?"

Virkeligheden lever og levede sjældent op til teorier, fiktion og myter, som man gerne ville/vil tro på, uanset art og observans.
Og det er nok en væsentlig ting i forståelsen af bl.a "Tyskernes Krig"!?
Både for dem og alle "os" andre.

@Bill Atkins

det er interessant at også du fører analysen tilbage til ww1, der jo på mange måder var ondets rod.
Men det er nok lidt sent med Somme-slaget.
Hvad jeg finder mere interessant (og betænkeligt) er nok nærmere "massernes" entutiastiske tilslutning til krigen i 1914 i f.eks både det halvfeudale Storbritannien og det egentlig ret socialdemokratiserede kejser-Tyskland.
De eneste der endte med at gå hjem i protest var jo reelt de tvangsudskrevne russiske bondekarle, hvilket jo ikke lige var efter nogens manual?!

Per Torbensen

Selvfølgelig Bill er krig også udtryk for en klassekamp,er du bekendt med den episode der udspandt sig i julen 1915-16,hvor engelske og tyske soldater helt spontant mødtes i julen imellem skyttegravene over en bred front.

I 3 dage delte de deres mad,sang julesange og spillede fodbold sammen.Da det kom generalerne for øre,blev det stoppet og flere af soldaterne blev arresteret og fremtidige arrangementer strengt forbudt.

Det må have været forbandet svært for disse soldater at gå tilbage i skytte gravene og genoptage kampen imod hinanden med våben i hånd.

Husker ikke titlen på bogen,læste den for en del år siden-men den omhandler netop disse problematikker-fodfolket de lavere klasser-officererne de højere og undertrykkende klasser-spændende bog.

randi christiansen, Bill Atkins og Nic Pedersen anbefalede denne kommentar

Per Torbensen

jeg ved ikke om det er samme bog, vi har læst men der er en der hedder "Den lille fred i den store krig".

Der er lidt mere om emnet her:

http://bibliotek.kk.dk/biblioteker/blog/24-december-julevaabenstilstande...

Per Torbensen

Nic

Det må være den bog-forøvrigt er det den 9 april i dag,ingen husker åbenbart denne mere,når man læser nyheder-ja tiden går vel.

Sider