Læsetid: 6 min.

Fantasmatisk fjendebillede

Frederik Stjernfelt og Jens-Martin Eriksens nye debatbog handler om ytringsfrihed og islamisme, men især om ’De Anstændige’, der åbenbart er nyttige idioter for en ny totalitarisme
I Stjernfelt og Eriksens nye debatbog er Tøger Seidenfaden idealtypen på det de kalder De Anstændige, men de er ude af stand til at analysere ham. Foto: Jacob Nielsen
	 

I Stjernfelt og Eriksens nye debatbog er Tøger Seidenfaden idealtypen på det de kalder De Anstændige, men de er ude af stand til at analysere ham. Foto: Jacob Nielsen
 

7. juni 2013

Der er noget frustrerende ved Frederik Stjernfelt og Jens-Martin Eriksens nyeste debatbog, De Anstændige. For ganske vist er man – jeg – enig i en god del af deres konkrete iagttagelser. Jo, ytringsfriheden er en grundlæggende demokratisk værdi. Ja, Muhammed-tegningerne og især deres efterdønninger tydeliggør en ny og svært håndterbar trussel mod ytringsfriheden, nemlig det at den i praksis kan trues af ikkestatslige aktører.

Ja, det er helt uacceptabelt, når tegnere og andre trues på livet. Jo, islamismen kan bedst forstås som en højreorienteret ideologi med totalitære træk. Ja, visse former for multikulturalisme deler træk med Europas xenofobiske højrefløj. Jo, både Uffe Ellemann og Tøger Seidenfaden fik sagt noget forfærdeligt vrøvl i årene efter Muhammed-krisen.

Men samtidig er bogen styret af et nærmest fantasmatisk fjendebillede og af nogle underlige, underlige antagelser. De Anstændige, gerne skrevet med stort A, er tænkt som en idealtype, forstår man. Det er dem – det skriver Stjernfelt og Eriksen indledningsvist – der en gang var kulturradikale og siden var universitetsmarxister, men som nu, i kølvandet på murens fald har brug for et nyt offer at solidarisere sig med. Det er også dem, der »synes at tro, at alle problemer for indvandrere ville være løst, hvis danskernes racisme forsvinder.« Det er dem, der er monomant optaget af tonen i debatten.

Jeg ved ikke, hvor mange der føler eller burde føle sig ramt af den karakteristik, men det interesserer ikke Stjernfelt og Eriksen. I lange passager fungerer ’De Anstændige’ mest som en luftballon i teksten, uden forbindelse til konkrete personer eller eksempler. Det er så også dem, skriver de, der som de gamle østeuropæiske intellektuelle bedriver ’ketman’ – ordet er hentet fra Czeslaw Milosz – dvs. underlægger sig ’magten’ med et servilt smil. Præcis hvilken magt er ret uklart i bogen, men det er vist nok den, islamistiske ekstremister gennem vold og trusler om vold udøver i den danske og europæiske debat.

Er islamismen lige så magtfuld i Vesteuropa i dag som de kommunistiske regimer var i Østeuropa inden murens fald? Selv ville jeg svare nej, og finder følgelig ’ketman’-billedet fuldstændigt misvisende. Reelt er det jo bare en, nåja, anstændig måde at sige ’dhimmificering’ på. Men så er jeg nok en af De Anstændige.

Den anstændige

Eksemplet med ’ketman’ peger på en sondring, der er sært fraværende i De Anstændige, nemlig at det er muligt at anskue islamismen som afskyelig uden at se den som en eksistentiel trussel mod et demokratisk Vesten – at det altså er muligt at være uenig med Stjernfelt og Eriksen; ikke i deres ideologi, men i deres forståelse af en bestemt historisk situation.

Det er ellers en ret banal sondring. Men fordi Stjernfelt og Eriksen ikke anerkender den, er de reelt ude af stand til at analysere deres bogs vigtigste eksempel på idealtypen Anstændig, nemlig Tøger Seidenfaden, som ret beset hverken var gammel universitetsmarxist eller savnede civilcourage.

Når Seidenfaden i første omgang forstod Muhammed-tegningerne i lyset af dansk indenrigspolitik, så skyldes det – det viser citaterne i De Anstændige med al tydelighed – at han dengang tolkede den politisk-historiske situation anderledes end Stjernfelt og Eriksen gør i dag. Han så simpelthen ikke islamismen som en trussel på linje med (men nok en ideologi ligeså afskyelig som) kommunismen eller nazismen. Han mente, at Muhammed-tegningerne – i al fald inden de udartede sig til en international krise – ikke primært eller kun handlede om ytringsfriheden.

Det kan man være uenig med ham i. Stjernfelt og Eriksen anerkender ikke, at diskussionen kan tages. De mener nemlig, at der findes et sæt objektive historiske fakta, der på én gang er hinsides politisk diskussion og udgangspunktet for al politisk diskussion. De antager også, at alle rationelle mennesker er enige – eller hurtigt kan blive enige – om de fakta. Følgelig skyldes Seidenfadens position kun, at han var fyldt med irrationelt had til Dansk Folkeparti. Og i øvrigt var misundelig på Jyllands-Posten, fordi han ikke selv havde fået den publicistiske ide.

Men politisk debat handler jo altid også om, hvordan man overhovedet forstår sin egen historiske situation. I praksis kan det spørgsmål ikke afpolitiseres. Fordi Stjernfelt og Eriksen tillader sig det, så er de ude af stand til at gengive Seidenfadens og en række andres argumenter om forskellen mellem det, man har ret til at sige, og det man i en given situation finder det fornuftigt at sige.

Igen: det er ellers en ret banal sondring, kendt fra samtlige rådgivningsklummer i det danske land. Ingen lov forbyder dig at fortælle din gode veninde – for nu at tage et ikkepolitisk eksempel – at du har set hendes kæreste på en bøssebar. Men det kan godt være, du vælger ikke at gøre det alligevel. Det valg skal nok ikke forstås som selvcensur, men er snarere udtryk for et pragmatisk judgement, som selvfølgelig kan tage fejl, men hvor tusind konkrete faktorer spiller ind.

Forskellige tolkninger af de faktorers relevans, dvs. ens forståelse af den situation, man pludselig er sat i, vil føre til forskellige idéer om, hvad man bør (ikke hvad man har ret til at) sige. Men det anerkender Stjernfelt og Eriksen ikke. For dem eksisterer der kun ytringsfrihed og selvcensur.

Nå. Troen på de objektive fakta giver dem så også en mærkelig skråsikkerhed i argumentationen. På et tidspunkt står der, at vi i Vesteuropa ser en »udvikling med større og større adskillelse i livsform og holdninger mellem ikkemuslimer og muslimer«, og bogen taler om »adskilte nationer i samfundet«; påstande der ikke reelt underbygges. Hvorfor skulle de også det, nu alle rationelle mennesker er enige om de historiske fakta? Det er den slags, der gør De Anstændige til en så exceptionelt frustrerende bog.

Dem og os

Et andet problem er så, at Stjernfelt og Eriksen midt i deres retorisk hårdtslående stil faktisk er mærkeligt forblommede i det. I en lang og subtil analyse kritiseres Tøger Seidenfaden for at fremhæve en etisk »grundnorm om menneskelig ligeværdighed« i halvfemsernes debat om udlændinge – det gjorde han som et modsvar til opdelingen i ’dem’ og ’os’. Hvad kan han mene med det, spørger Stjernfelt og Eriksen, og erklærer, at de er enige med ham, hvis man med lighed forstår en formel lighed for loven, men ikke, hvis man forstår et krav om substantiel lighed.

Men dengang handlede diskussionen i høj grad om asylansøgere og politiske flygtninge. Eftersom ingen forventede, at de skulle have samme rettigheder som danske statsborgere, så giver det slet ikke mening at tale om lighed for loven her. Den mest oplagte tolkning – at Seidenfaden talte om en intuitiv evne til at se den fremmede som et menneske ligesom en selv – foretager Stjernfelt og Eriksen til gengæld umanerlige krumspring for ikke at forstå.

Et andet eksempel fra bogen: I 2009 forbød Schweiz ved folkeafstemning minareter ved muslimske moskeer. Forbudet er, og det skriver Stjernfelt og Eriksen også, en klokkeklar diskrimination af et religiøst mindretal. Det er et brud på den lighed for loven, de ellers hylder. Alligevel er det brud en biting i deres diskussion af afstemningen. Det er ligesom uvigtigt for dem. Det er meget vigtigere, at der ikke er tale om racisme, og at afstemningen var et eksempel på, at »anstændigheden kom til kort«.

Hvilket vel er en god ting i en bog, hvis primære ærinde er at advare imod De Anstændige. Det rejser så spørgsmålet: Går Frederik Stjernfelt og Jens-Martin Eriksen selv ind for et forbud mod minareter? Og egentlig også: er de enige eller uenige med Seidenfaden i, at det at vi alle er mennesker bør gå forud for en opdeling i ’dem’ og ’os’? Svaret blæser i vinden, det står i hvert fald ikke i De Anstændige. Men sådan må det ende, når man hverken vil være anstændig eller uanstændig, men bare vil være anti-anti-uanstændig.

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Jørgen Garp
  • Olaf Tehrani
  • Niels Mosbak
  • Per Jongberg
  • Peter Jensen
  • Lars Dahl
  • Steffen Gliese
  • Heinrich R. Jørgensen
  • Malthe Harvald
  • Simon Olmo Larsen
Jørgen Garp, Olaf Tehrani, Niels Mosbak, Per Jongberg, Peter Jensen, Lars Dahl, Steffen Gliese, Heinrich R. Jørgensen, Malthe Harvald og Simon Olmo Larsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Steffen Gliese

Det er svært at vide, om kommunismen er afskyelig, når den ikke har været realiseret i historisk tid.

Henning Pedersen, Lars Peter Simonsen, morten andersen, Dennis Berg, Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér, Tor Brandt, Kirsten Kjellerup og Peter Jensen anbefalede denne kommentar

Tøger Seidenfaden - fred være med ham - er historie. Har man virkelig ikke andre at drage frem i vore dage?

I øvrigt er danskerne ikke racister. Det er de Anstændige der misbruger ordet og begrebet, i deres forsøg på at stigmatisere anderledes menende.

De "Anstændige" er Stjernfelt og Eriksen's stråmand. Forbløffende, at to så drevne skribenter er så selvforblændede, at de ikke ser den simple retoriske brøler. Der jo lysende klart udstiller deres intellektuelle snæversyn.

Det er klart, at når man alene bevæger sig i logikkens værden, at så er værdier, der jo hører til i handlingens kausale verden, ligegyldige. Og Stjernfelt og Eriksen må antages at slutte, at såvel Hitlers magtovertagelse, som de senere menneskeudryddelser var - at betragte helt logisk - nok eller måske 'uanstændige'. I den postmoderne verden er alt lige gyldigt ligegyldigt.

Ole Brockdorff

Afdøde chefredaktør Tøger Seidenfaden forstod aldrig nogensinde, at i et land hvor man har valgt demokratiet som politisk styreform med deraf personlige frihedsrettigheder til alle borgere, herunder ytringsfrihed med ansvar over for loven, kan det aldrig nogensinde være rimeligt, at en bestemt samfundsgruppe af kulturradikale og humanistiske meningsdannere skal definere, hvad befolkningen har ret til at sige … og det man i en given situation må finde det fornuftigt at sige … for det har vi de folkevalgte lovgivere samt den dømmende magt til at fortolke med de forskellige vedtagne lovparagraffer, ikke religiøse fanatikere og selvudråbte smagsdommere.

Tillad mig som frihedselskende demokrat at stille følgende pragmatiske spørgsmål:

- Hvem skal i et demokrati og folkestyre afgøre, hvad der er politisk korrekt at tale om i hverdagen? Skal det udelukkende være tilhængerne af det multikulturelle samfund? Eller modstanderne af det? Bør det alene være op til de fanatiske tilhængere af konstruktionen Europas Forenede Stater med sin overstatslige myndighed? Eller skal det være dem som går ind for det internationale samarbejde baseret på nationalstater? Kort sagt … hvordan ordner vi dèn ”tvist” i et samfund med frie valg, demonstrationsfrihed, forsamlingsfrihed, religionsfrihed, ligestilling og ytringsfrihed for alle, og hvor borgerne respekterer de gennem simpelt flertal vedtagne love.

Tøger Seidenfaden nægtede som erklæret humanist og chefredaktør på dagbladet Politiken den ubestridelige kendsgerning, at islam er uforeneligt med demokratiet som politisk styreform, så længe troende muslimer konsekvent insisterer på, at leve deres liv minutiøst efter de religiøse sætninger i en 1.400 år gammel bog ved navn Koranen og samtidig kræver, at de som muslimer skal have lov til at leve med deres patriarkalske stammekulturer og klankulturer samt familietraditioner i et moderne samfund med demokratiske institutioner, hvor blandt andet kvinderne har de samme frihedsrettigheder som os mænd.

Men ... måske forstod den afdøde chefredaktør alligevel problematikken.

Juleaftensdag i 2007 skrev Tøger Seidenfaden nemlig en tankevækkende leder i dagbladet Politiken, som ingen rigtigt bemærkede, og som ingen bragte ind i den offentlige debat på et tidspunkt, hvor alverdens politikere og medier ellers stadig ”kogte” over Jyllands-Postens offentliggørelse af de 12 tegninger af profeten Muhammed, for her erklærede den kontroversielle chefredaktør faktisk indirekte, at det multikulturelle samfund ikke lader sig forene med demokratiet som politisk styreform for alle frihedselskende mennesker, så længe muslimerne lever slavisk efter Koranen.

Seidenfaden konkluderede blandt andet i sin juleleder 2007:

- Religion har først og fremmest sin styrke i sin evne til at give menneskelivet mening. Religiøse mennesker har en ramme at leve og dø i, og de har en vej ind til tilværelsens åndelige dimensioner, der er åbnet af andre, ofte store ånder, før dem. Hertil kan man som fritænker indvende, at man ikke tror på grundpostulatet. Det er man i sin gode ret til. Men en diskussion om grundpostulater bliver nemt lige så ufrugtbar, som de forstemmende skærmydsler mellem troende, der henholder sig til hver sin almægtige gud. Til gengæld er det tilladt, ja, nødvendigt en gang imellem at drømme om det ideelle liv. Er det for resten ikke også, hvad Jesus i sin tid ville have os til?, skrev Seidenfaden i sin leder.

Videre noterede han følgende synspunkt:

- Når religionen polariserer, er der ikke andet at gøre end at minde os selv om, hvad der var det eneste gode resultat af de blodige europæiske religionskrige mellem protestanter og katolikker: tolerancedoktrinen. Hvor svært det end kan være, må vi hver især forene vores overbevisning med en forståelse for, at andre har en anden. Alternativet er vold og diskrimination. Kun de adfærdsregler, vi nødvendigvis skal være enige om, fastsættes af staten. Det er religionsfrihedens indhold. Hvis både kristne, muslimer og ateister konsekvent fastholdt tolerancenormen, ville meget være vundet. At drømme sig til en verden, hvor alle har samme overbevisning som én selv, er og bliver en korsfarerdrøm – hvad enten det sker i Allahs, Guds eller Fornuftens navn.

Citat slut.

Bemærk chefredaktørens synspunkt om, ”at hvis både kristne, muslimer og ateister konsekvent fastholdt tolerancenormen, ville meget være vundet. At drømme sig til en verden, hvor alle har samme overbevisning som én selv, er og bliver en korsfarerdrøm – hvad enten det sker i Allahs, Guds eller Fornuftens navn”, for det er lige netop hvad vi taler om i disse år, hvor islam tordner frem overalt på kloden med krav om, at blandt andet de vestlige demokratier med sine kristne befolkninger skal leve side om side med de troende muslimers egne leveregler med sharialovgivning, mens vi andre bare kan følge de verdslige love.

Næh, de selvudråbte ”anstændige” herhjemme er desværre bare nyttige idioter for en ny totalitarisme, som er blottet for enhver pragmatisk tankegang, fordi de ikke vil se den barske sandhed i øjnene, at islam fungerer som en totalitær religiøs ideologi over for sine troende og sine omgivelser i de vestlige demokratier, og ved at bøje os for islam som lovreligion afskriver vi alt det, som vores forfædre har kæmpet for at nedkæmpe i flere århundreder. Hvilket bedst kan understreges med, hvad bloggeren Mihail Larsen så fremragende konkluderede i den aktuelle klumme ”De anstændige misforstår ytringsfriheden” her på dagbladet Information gennem de sidste par dage:

”Det er fuldkommen fantastisk så uvidende en hel del af deltagerne i denne diskussion er. Kampen for ytringsfriheden og den frie meningstilkendegivelse, som vi tager for givet i den vestlige verden, er resultatet af en mindst 500-årig lang kamp mod religiøse og feudale autoriteter, der har brugt alle mulige midler – herunder 'anstændighed' – til at lukke munden på kritikken. Nogle af de mest virkningsfulde midler i denne kamp har været ironi, humor og sarkasme for at pille glorien af de selvudråbte menings- og smagsdommere, der tilmed i lange perioder havde stor politisk magt. Skal vi virkelig til at genopfinde den dybe tallerken i hver generation …?

Vi må aldrig lade religiøse kræfter besejre demokratiet og folkestyret som politisk styreform.

Erik Daugaard, Morten Pedersen, Mogens Fosgerau, odd bjertnes, Thomas Krogh, Martin Kryhl Jensen, erling jensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Philip B. Johnsen

Gamle mænd har det med, at når håret er gråt og tempoet ikke det samme, at tale om deres bedsteforældre og deres forældre, når de så begynder at lugte lidt af tis og ikke klare de intellektuelle opgaver de har klaret, bliver de sure og gnavne og skælder ud på ungdommen, når de skal til at gå på pension, er bekymringen for døden, eftermæle og lediggang så skrammer det så meget, at de kun hån spot og latterliggørelse til overs for omverden.

Det er ikke de gamle mænd der skal forme vores fremtid, de har haft deres, fremtiden tilhøre de unge.

Vi har ikke haft ytringsfrihed og vi får det aldrig uanset, hvor mange krige vi bruger på at indføre det, for sagen er, at det har konsekvenser at ytre sig, det er derfor altid vigtigt at overveje dem, før man ytre sig.

Hvorfor gøre til visdom fra gamle mænd der lever il fortiden og ikke forstår nutiden, men drømmer sig tilbage til fortiden, det er altid dem der er fundamentalisternes forbilleder og åndelige overhoveder, det er altid den samme, sang om respekt for deres ophøjethed og deres ord er lov.

"Vore dages ungdom elsker luksus. Den har dårlige manerer, foragter autoritet, har ingen respekt for ældre mennesker og snakker, når den skulle arbejde. De unge rejser sig ikke længere op, når ældre kommer ind i et værelse. Den modsiger sine forældre, skryder op i selskaber, sluger desserten ved spisebordet, lægger benene over kors og tyranniserer lærerne."
Sokrates ca. 400 f.kr.

ytringsfrihed er, at der er mulighed for at skrive, ikke hvad man skriver, eller tegner, begrænsninger i ytringsfriheden ligger, i dit og mit ansvar for konsekvenserne af vore ytringer.

Martin Poulsen

Gid folk ville holde op med at bringe det, i øvrigt falske Sokratescitat, her der og alle vegne for at underbygge deres påstande.

Finn Bendixen, Lars Peter Simonsen, Morten Pedersen, Thomas Krogh, Peter Ravn Mikkelsen og Søren Rehhoff anbefalede denne kommentar
Herdis Weins

"Tøger Seidenfaden nægtede som erklæret humanist og chefredaktør på dagbladet Politiken den ubestridelige kendsgerning, at islam er uforeneligt med demokratiet som politisk styreform, så længe troende muslimer konsekvent insisterer på, at leve deres liv minutiøst efter de religiøse sætninger i en 1.400 år gammel bog ved navn Koranen og samtidig kræver, at de som muslimer skal have lov til at leve med deres patriarkalske stammekulturer og klankulturer samt familietraditioner i et moderne samfund med demokratiske institutioner, hvor blandt andet kvinderne har de samme frihedsrettigheder som os mænd"
Ole Brockdorff:
Det er langt fra alle troende muslimer, du kan tage til indtægt for ovenstående svada. Tværtimod vil du kunne se mange, især unge muslimer, være i stand til såvel i tro som i deres dagligliv at være lige midt i det 21. århundrede - med alle dets demokratirettigheder og kønsligestilling.

Peter Andersen, Reda Ammari, Lars Peter Simonsen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Ulf Timmermann

Jeg tror, at jeg for alvor stod af det her "progressive Danmark", naturligvis i forlængelse af "kvindekampen" som af en eller anden for mig ukendt grund blev anset for "venstreorienteret", da en Mimi Stilling Jakobsen ca, medio 80'erne stod frem, som absolut "mainstream progressiv politiker" (måske en Margrete Auken før hende), at true alle danskere, som blot løftede et øjenbryn, med at de var "racister". - Sidenhen har jeg spurgt mig selv: Enten har du aldrig været venstreorienteret eller også er du den sidste. I Danmark.

Jørn Mortensen

Har lige bestilt bogen og glæder mig til at læse den. Helt som forventet har bogen voldt anmelderen hos Information store kvaler. Anmeldelsen i berlingske er ikke så kompliceret. Glæder mig til selv at kunne tage stilling.

Bjørn Thrane, Robert Ørsted-Jensen og Morten Pedersen anbefalede denne kommentar
Carsten Hansen

Islamisme er og bliver fascisme. Og fascisme er OK at håne.

Præcis som vi håner Nazisme og Stalinisme.

At være muslim er IKKE det samme som at være islamist, så hvis man retter sin hån mod islamisterne, så kan man stadig betegne sig selv som socialist. Det er helt normalt for os socialister at håne fascisme.

PS: Og nej ; Stalinisme har intet med socialisme at gøre.

(Dette er mit eneste og sidste indlæg i denne tråd, da debatten "raser" i sideløbende tråde)

Lars Peter Simonsen og Robert Ørsted-Jensen anbefalede denne kommentar
steen nielsen

Ups!

Ny vinkling af historierne.
Tøger Seidenfaden, var en af de få der på et tidligt tidspunkt stillede spørgsmålstegn ved om ytringsfriheden kunne give retten til at kunne krænke andre i offentlig sammenhæng og forsvare det med retten til ytring, ønsker man ret til at krænke andre uden at kunne begrunde det eller føre lødig argumentation, så kæmper man snare for retten til at krænke frem for retten til ytring.

Tøger Seidenfaden, var den første i det danske mediebillede der tog et u-turn og gik ind i indvandrer miljøer og kiggede efter positive historier, denne nye logik viste sig at være yderst dialog skabende og viste sig i øvrigt, at kunne skabe en forståelse, samt en selvforstærkende positiv effekt på de miljøer som tidligere i medierne, ensidigt, var blevet udstillet som problematiske og kun problematiske.
Det viste sig jo at der var tale om en helt række mennesker som der var skabt et yderst tabuiseret billede af, og at disse mennesker var ligeså almindelige og dødelige som gennemsnitsdanskerne og ydermere havde det den effekt, at de folk der ikke ønskede dialog blev skilt ud.

Jeg mener at man bør anerkende det arbejde som netop Tøger Seidenfaden, gjorde som en af milepælene i de 20 og 21 århundredes medielandskab intet mindre.

Peter Andersen, Philip B. Johnsen, Reda Ammari og Lars Peter Simonsen anbefalede denne kommentar
Lars R. Hansen

Eftersom der åbenbart er sket en teknisk fejl - mit tidligere indlæg, der på ingen måder overtrådte Informations retningslinjer er forsvundet - prøver jeg lige igen:

Magten - som de Anstændige, ofte med en uklædelig fryd, underkaster sig - er vist nærmere den politiske korrekthed, som dominerer i de Anstændiges kredse - i medieverden, kulturverden, uddannelsesverden og socialt - ikke islamistiske ekstremisters vold og trusler, som de Anstændige overvejende opfatter som ofres uheldigt udtryk for berettiget frustration over vestlig udbytning, undertrykkelse og marginalisering af den islamiske verden, vestlig racisme, vestlig xenofobi, vestlig islamofobi, vestlig kulturimperialisme samt social udstødelse af muslimer i vestlige samfund.

Altså at problemet - og truslen mod frihedsrettigheder, herunder ytringsfriheden - ikke udspringer af islamisme som sådan, men er en uundgå reaktion på vestlig udbytning, racisme, islamofobi etc. - i en dansk sammenhæng måske mest af alt DF og tonen i debatten - derfor bliver JP's tegninger, ikke den islamiske verdens reaktion herpå, problemet for de Anstændige.

Og islamismen er bestemt ikke lige så magtfuld i Vesteuropa i dag som de kommunistiske regimer var i Østeuropa inden murens fald - islamister er fornærværende nærmere afmægtige i Vesteuropa - men de demografiske ændringer i Vesteuropa kan lave om på det forhold.

Når islamister kan vinde demokratiske valg i lande med muslimske befolkningsflertal i Mellemøsten - til trods for meget anstændige islamologer, ingen nævnt, ingen glemt med deres politisk korrekte forskning gennem årene har fastslået, at islamisme kun har tilslutning blandt et forsvindende lille mindretal af mulismer - så kan man ikke udelukke, at islamister kan vinde demokratiske valg i fx. et Danmark med muslimsk befolkningsflertal.

Det er denne uafviselige historiske situation - den demografiske udvikling sammenfaldende med den islamistiske vækkelse - som de Anstændige afviser af politisk korrekthed.

Altså at islamisme - bl.a. som følge af den demografiske udvikling i vestlige lande - udgør en trussel mod de vestlige frihedsrettigheder, herunder ytringsfriheden.

Dels afvises den demografiske udvikling ofte helt hjælpeløst med henvisning til Danmarks Statistiks udgivelser - hvis statistiske metoder slet ikke omfatter religion - som den politiske korrekthed nu engang byder.

Og dels afvises det - at et muslimsk befolkningsflertal overhovedet vil få nogen videre betydning for samfundsudviklingen og frihedsrettighederne - at islam ikke betyder noget videre herfor.

Hvis man nu forestiller sig - at den demografiske udvikling var domineret af indvandring af fundamentalistiske evangelister fra USA og disses efterkommere - ville man da også påstå, at det ingen videre betydning ville have for samfundsudviklingen?

morten andersen

At sparke til en der ligger ned. At sparke til en der er død.....hvilket civilt courage... hvilket format...i levende live nåede de ham aldrig til sokkeholderne...midgets

Philip B. Johnsen, Niels Mosbak, Lars Jorgensen, Martin Hansen og Lars Peter Simonsen anbefalede denne kommentar
Benjamin Skou

Denne artikel er sublim på mange planer. Mest grundlæggende, fordi den - i forlængelse af Hedegaard-debatten - politiserer emnet i den forstand, at forståelsen af den historiske kontekst fremhæves som havende politiske implikationer. Og skillelinjen går simpelt ved, om man mener, at islamismen er en umiddelbar trussel mod Vesten eller ej. Om det vestlige demokrati står for fald pga. islamisme, sådan helt konkret. Og hvorvidt denne islamisering kommer til udtryk gennem indvandring af muslimske flygtninge og indvandrere i almindelighed. Det er en politisk tolkning. Efter at have læst denne anmeldelse savner man, at Stjernfeldt og Eriksen for alvor toner rent flag om deres politiske ståsted. Jeg har fattet, at frihedsrettighederne er vigtigere end kulturen - kulturelle forskelle skal vi ikke lade os forblænde af. Men skal vi nu også til at antage, at der findes mange såkaldt Anstændige, som ikke forsvarer demokratiet mod islamisme eller anden fundamentalisme? Og hvad er koblingen mellem minareter og islamisme? Er ethvert religiøst særkrav et brud på demokratiet? Diskuter gerne baggrunden for muslimers ønsker om minareter, tørklæde i Bilka m.v., men er det ikke netop i demokratiet, at tingene er til debat? Fx vil vi i DK ikke høre bøn kl. 5 om morgenen eller have dommere med tørklæde, men vi accepterer minareter og kassedamer med tørklæder. Fint nok, det er demokratisk udvikling og dialog, hvad i alverden har det med de såkaldt Anstændige og islamisme at gøre. Skillelinjen går ved, hvilke spøgelser man ser.

Philip B. Johnsen og Lars Peter Simonsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Det ville måske være en god ide om man lige læste bogen selv, inden man går i blækhuset - snarere end at sluge Tue Nexøs kritik råt

Det synes i alle tilfælde ekstremt ulogisk når Nexø (i anstændighedens navn?) konkluderer, at han ikke ved om forfatterne vil gå ind for minerater. Memær at han to afsnit højere oppe konstaterede at de i boegn skrev at forbud mod samme er i klar strid mod ideen om lige ret for alle trosretninger

Lars Peter Simonsen

Uden at have læst bogen kan man, hvis man ellers har fulgt lidt med, konstatere, at selv om man har en høj uddannelse eller kan skrive tekster med højt lixtal kan man godt være dum som et bræt...

Philip B. Johnsen, Niels Mosbak, Jens Kofoed, Martin Hansen og Simon Olmo Larsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

De anstændige = Voldsmandens veto (hentet fra bogen)
Den er sgu da sød og ret præsist
Vi har haft et par stykker her på inf trådende som ganske bestemt mener at man i fredens og anstandighednes navn skal give voldsmændene vetoret

Men som en der bekender mig til de kulturadikale dyder og en som er af den opfattelse multikultur er uafvendelig del af den virkelighed vi lever i og en vi bare burde gøre en større indsats for at definere - har jeg lidt svært ved at gennemskue påstanden om at det skulle være kulturradikale der nu bekender sig til ideen om at voldsmænd skal ha veto når det kommer til crunch hvad angår oplysninsgtidens idealer.

Det forkommer mig at tendensen i højere grad er udtryk for postmoderne relativisme.

odd bjertnes

De tror selv de er kulturradikale ...Robert.
Det er derfor man ikke må beklikke 'tro',
Og det har helt klart noget at gøre med transitionen gennem den postmoderne erkendelses mest overfladiske....:
-- Jeg har ret fordi jeg siger det.
De fleste kom aldrig længere.
Nogen konkluderede deraf at de aldrig selv havde ret, og andre altid. Min fjende er min ven som jeg ikke har nusset nok i nakken endnu og alt det der .... Det er 'de anstændige' ....
Nogen konkluderede at magtens ret er den eneste stadfæster af sandhed, og de har så trænet kampsport siden.....
Og lad os her konkludere at mennesket er en abekat, og postmodernismen er ret primitiv stadigvæk - eller skulle man sige, den er stadig moderne. Og det er jo noget rod man må leve med et stykke tid endnu. Det var jo det den ikke skulle være :-D

Robert Ørsted-Jensen og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

Jeg er bange for at du rammer en nerve bjertnes

jeg kan godt li dem her

’Dialog’ betyder ikke længere kritisk debat, men derimod harmoni­søgende udvanding af standpunkter, så ingen fornærmes.
’Tolerance’ er ikke længere en fordring, der stilles til den, der lytter, men derimod noget, den, der ytrer, skal anvende for ikke at støde religiøse følelser.
’religionsfrihed’ betyder ikke længere individets frihed til selv at vælge sin tro, men derimod religionernes frihed for krænkelser.

det er sågu nærmest orwelsk det

krig er fred

Finn Bendixen, Bjørn Thrane, odd bjertnes, Eyolf Østrem, Martin Lund, Erik Daugaard og Peter Ravn Mikkelsen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

I øvrigt godt at se at der stadig er højuddannede som Frederik Stjernfelt til på vore universiteter - der er trods alt ikke gået Mona Sheikh i det hele endnu

Hån, og spot af kulturelle mindretal fører i Danmark til, at de samme mindretal diskrimineres i forhold til job (økonomi) og social udfoldelse.
Når ytringsfriheden bliver en ret til at håne og spotte KOMBINERET med en ret til at diskriminere, så er vi dér, hvor anstændigheden hører op.
I den strukturelle logiks verden kan værdier ikke være med, og derfor har ideologer som Stjernfelt og Eriksen let spil. De behøver - i deres engen optik - ikke tage ansvar for noget.
Demokratiet er den levende balance mellem kulturel ytringsfrihed og social ligestilling.
Når Mihail Larsen peger tilbage på 500 års kamp mod religion, tænker jeg det mere som en social kamp mod magthavernes anvendelse af religion til undertrykkelse og udbytning.
I dagens demokrati (i EU f.eks.) spiller islam ingen politisk dominerende rolle. Og forsvaret for ytringsfriheden, som ret til at håne og spotte i forvejen socialt og økonomisk diskriminerede mindretal, minder i mine øjne mere om den for tiden CDU-ske bekymring for familien som grundlæggende samfundsinstitution i lyset af homo-ligestillingslovene i Tyskland.
Islam som religion truer ikke det danske samfund. Diskrimination af mindretal truer.

Philip B. Johnsen, Jens Thaarup Nyberg, Niels Mosbak og Anders Reinholdt anbefalede denne kommentar
Peter Olesen

Jeg skulle mene, at Stjernfelt et al. har bevæget sig langt udover den strukturelle logiks grænser med diverse publikationer, også i den seneste.

Hvad angår teoribygning der er mere optaget af form end indhold, er den vulgærmarxistiske "analyse" af diverse postulerede kausaliteter mellem bl.a. den generelle ytringsfrihed og minoriteters/mindretals velbefindende, vist mere optaget af sit eget spejlbillede, end af at dykke ned i materien. Berøringsangsten er tydelig.

Offer-ideologiens foretrukne automat-helle/hold-kæft bolsje, er at definere en minoritet eller et mindretal. Så er disse uangribelige og så ømtålelige at de knap kan nævnes, og alt andet, selv hævdvundne grundlovssikrede rettigheder må træde i baggrunden.

Selvom bombeterrorisme og kvindeundertrykkelse i dén grad klæbede (og klæber) til islamismen, må der ikke laves så meget som en skaldet satirisk tegning relaterende til disse forhold. Og når nogen alligevel formaster sig hertil, er de selv skyld i eventuelle attentater.

Det multikulturelle teselskab tåler ikke at der klirres med kopperne. Kritik skal helst hænges i garderoben, og skal der endelig fremføres nogen kritik, skal denne pakkes ind i så mange lag af kulturelt selvhad og postkolonialistisk flagellantisme, at den oprindelige kritik, når (hvis) man endelig når ind til den, forsvinder i brølet fra indpakningspapiret.

Robert Ørsted-Jensen

Dahl skrive
'Når Mihail Larsen peger tilbage på 500 års kamp mod religion, tænker jeg det mere som en social kamp mod magthavernes anvendelse af religion til undertrykkelse og udbytning.'

Nu kan Mihail nok svare for sig selv, men jeg har peget på det samme og vil svare blankt Nej. Det var først kirken som magthaver dernæst kirken som ideologi og statsmagtens brug af kirken i den sammenhæng der var problemet. Religioner af enhver art udgør kimen til totalitarisme og har i flere periode ageret totalitært og lammet videnskab, videnskabsudvikling og den frie tanke. Religion fungerede også i vor verden som politiske ideologier, med forestillinger om øvrighed indsat af gud og statens ordning og lovgivnings overenstemmelse med guds ord. En reaktionær og konfom magt hvis greb religionskritikken rettede sig imod og gjorde op med. Uden opgøret med religionen havde vi ikke opnået de frihedsrettigheder - ikke mindst ytringsfriheden - som vi har nu.

At islam og andre religioner afskæres fra politisk indflydelse er netop hovedårsgane til islamismen og al Qaida - det er ikke israel og USA udenrigspolitik er er hovedårsagen, men netopå denne insisteren der ligge i modernismen på et opgør med religion som politisk magt - kravet om privatisering af det religiøse. Det krav er fundamentalt et krav som du selv (Mosbak) burde støtte istedet for denne tåbelige relativerende insisteren på at alle kulturer er lige værdige - også dem der anvender religion til at undertrykke deres mindretal.

Robert Ørsted-Jensen

Morten jeg har ikke læst bogen bare set nogle brudstykker af tekst her og der som jeg synes indikere at man bør læse den inden man begynder kritikken - og der er ting i Nesøs anmeldelse der er klar modstridende og som indikere af han nok er lidt for meget af en nypuritiansk anstændigeds efterplabrer til at man kan stole på hans saglighed.

Robert Ørsted-Jensen

Jeg vil, i modsætning til Nexø, mene at islamismen ganske bestemt er mere magtful på flere punkter end de kommunistiske regimer var i Østeuropa lige inden murens fald. Det både i vores del af europa men i endnu højre grad globalt. Begge dele har mange danskere lidt svært ved. De fleste andstændigheds danskere vil med djævlens vold og magt kun debattere muhammedtegningkrisen som var det et rent dansk anliggende. Det er når man ikke lige bruger at stille USAs udenrigspolitik især i mellemøsten op som et temmelig forkølet modpol. Men at navlebeskue muhammedtegningkrisen som et rent dansk anliggende er komplet absurd al den stund at det netop var et problem fordi det ret hurtigt ikke kun var et dansk anliggende og fordi ytringsfrihed er en individuel frihedsret som bør beskyttes globalt. Hertil kommer så at taktikken selv sagt er at når man fukusserer på Danmark kan man så sige at der indnu ikke er nogen der er omkommet i Danmark grundet på ytringer. At dette måske skyldes at PET ikke er så dårlige som det ofte påstås, og at der er i øvrigt globalt set er adskillige martyrer for islamismens angreb på ytringsfriheden. Mindst et par i nabolande (Holland og Norge)

Philip B. Johnsen

Ja ja..ytringsfrihed, islamister, danskere, zionister og loven.

Jeg ønsker alle større byer i Danmark, må få en stor flot moske og tempel osv.

Jeg skal vende tilbage til hvorfor om lidt, men først, jeg ved ikke om det er et hundrede indlæg, jeg har skrevet om, at være anstændige, og ikke tegne Muhammed når nu det støder muslimer, men jeg gider ikke i dag, så Robert O. Jensen og andre jeg skylder at svare på indlæg om dette emne, her er et lidt anderledes svar.

Ca. 200.000 muslimer bor i Danmark, jeg vil henvende mig til jer der bragte jeres familie til Danmark i dag, men også jer der ikke er muslimer.

I gør mig stolt, af at være dansker, i der er flygtet har en særlig plads i mit hjerte, i har valgt at bryde op og flytte fra, hvor i er født, komme til Danmark for at søge et bedre liv for jeres børn, jeg kan ikke forklare, hvor meget det betyder for mig, men det gør mig stolt af Danmark og af at være dansker, moskeer og andre templer, vil dagligt påminde mig om dette.

Jeg lægger problemerne på hylden i dag, men det er ikke uden problemer, at komme til Danmark, som jeg selvfølgelig, håber i vil gøre en stor indsats for, at finde løsninger på.

I der viser i er muslimer, eller har anden religiøst tilhørsforhold end kristen, ved påklædning og lignende, har mødt modstand i Danmark, at vise man er underdanig eller ydmyg, som menneske, er et fint karaktertrek for et menneske, det forpligter til, at vise det i handling, rejse sig for dårligt gående i bus og tog, i det hele taget, til at være ydmyg uhøjtidelig, jeg beundre mennesker der gør sig den ulejlighed, at vise respekt for andre.

I der har bragt jeres familie til Danmark, i gør mig stolt af at være dansker og jeg vil, som et anstændigt menneske, altid respektere jer som danskere, når i er danske statsborgere, ikke som indvandre, flygtninge, muslimer, hinduer, jøder eller noget som helst andet end mennesker, mennesker der kan kalde sig danskere og som alle dansker har ret til at være lige som de vil, inden for lovens rammer, så der er plads til alle.

Nu ved jeg godt, at Robert O Jensen og andre hån, spot og latterliggørelse, folk vil sige de er enige i meget af dette, men de forbeholder de sig retten i ytringsfrihedens navn osv., men pointen er, at vi ikke skal behandle andre anderledes end vi selv vil behandles, alle danskere må, inden for loven i Danmark, være og mene som de vil og vi skal alle give plads til det, det er noget man skal lære inden man er fyldt 4 år.

Selvfølgelig holdes der øje med radikalisering af ekstremister,

Jeg synes, det er noget letkøbt sludder, at skrive, at religion af enhver art i sig selv udgør kimen til totalitarisme.
Jeg synes, at de internationale problemer i forhold til mellemøsten, må anskues ud fra andre end religionsorienterede parametre.
Ét er folks religion, noget andet - og her mener jeg, helt andet - er, hvordan de omsætter denne religion til handling.
Jeg tror ikke, at selvom der var nogle heftige religiøst orienterede ritualer mv. på spil, når et hold kamikaze-piloter blev sendt ud, at der med WWII så var tale om en religiøst funderet krig.
Således tænker jeg også, at når terrorbevægelser påkalder sig religiøse motiver for at slå uskyldige ihjel, så handler det ikke om de religioner, der bliver refereret til. Det forfærdelige i det, er, at vi i Vesten har anvendt en bestemt form for negativ stempling af forholdene i nærorienten, i en indædt kamp for at bevare adgangen til deres resurser, der være sig olie eller tidligere tiders kosteligheder. Dét faktum, har gjort det alt for let for terrorismen at fremføre religiøse begrundelser.

Robert Ørsted-Jensen

Jamen de er ikke let købt Dahl. Religion er underdanighed sat i system, det er at gøre sig selv til slave under en guddom af en eller anden art som altid har en jodisk skikkelse.

Frit kritisk tænkendende menneker ikke slaver og kan ikke gøres til slaver under nogen jordisk magt, andet end med brug af terror og vold. Al totalitarisme har derfor sin rod i troens underkastelse, ofte kopierer diktatoren kirkelige cerimonier og altrer, ikonbillder og relikvieskrin altsammen elemnter hentet fra reliøs tro. Det her det element er som kan gøre dig til slave af en stor fører/leder type og hver eneste gang den slags regimer opstod brugte de, spillede de netop på de relaterede følelser, og dermed på et spild som er grundlagt gennem århundrede med religiøs underkastelse.

Peter Ravn Mikkelsen, ulrik mortensen og Carsten Hansen anbefalede denne kommentar
Robert Ørsted-Jensen

krigen behøver ikke være religiøst funderet, men ritaualerne skal være det, ellers kan du ikke få dem til at gøre sådan noget som at være selvmordsbomber. De skal først tro, så kan de gøre det du vil ha dem til at gøre

Philip B. Johnsen

Robert O Jensen

Alle danskere må, inden for loven i Danmark, tro, være og mene som de vil og vi skal alle give plads til det, det er noget man skal lære inden man er fyldt 4 år.

Robert Ørsted-Jensen

præsist, men det er ikke sådan at nogen danskere kan forlange at lige deres tro skal være skærmet mod kritik - og da slet ikke hvisde også mener at deres tro også udgør en politisk bevægelse

Poul Sørensen

Det lyder lidt på mig, som Stjernfelt og Eriksen har lidt problemer med en demokratisk holdning i forhold til, at alle skal kunne være her, men til gengæld er de gode til, at bruge deres ytringsfrihed til, at lufte deres demokratiske problemer - nu har jeg kun læst anmeldelsen....

Robert Ørsted-Jensen

Sørensen
Jeg mener du tar fejl - kravet om at respektere kritik og satire af enhver art og at intet er helligt er netop en forudsætning for demokratiske offentlighed.

At tolere dette er et krav man skal stilles til de nyankomne - de skal have ad vide at dette er en forudsætning for at lave i et samfund som vores. Det er vi nød til at sige for det er netop mangelde forståelse for denne fundamantale primis der får dem til at stille krav om at man skal importere diktaturligende forhold der handler om censur og forbud mod religionskritik.

Robert O. Jeg synes du virker så optændt af din egen hellige ild, at du ikke formår at skelne mellem religion og mennesker. Ét er religion et andet mennesker. Dét, der er væsentligt er, hvordan mennesker omsætter deres levevilkår i handling. Hvilke begrundelser, de inddrager, er sekundært. Pt. har vi i nærorienten en udbredt frustration vendt mod Vesten - måske først og fremmest USA, men altså stort set mod vesten.
Nogle elementer i disse områder er antidemokratiske voldsorienterede, og de sætter handling bag deres frustrationer i form af terror, mord og vold. Dét er ad h.. til. Det er lykkedes dem, at referere til islam som begrundelse for deres handlinger. Det har været let, fordi de ved, at Vesten historisk har næret mistillid og had til islam. (En lillebitte analyse fra 1973: "Talal Asad: Two European Images of Non-european Rule" klarlægger fint mekanismen i dét opfattelse vi kender som orientalismen).
Hvad de muligvis ikke regnede med var, at deres reference til islam hældte benzin på den ulmende underskov af nationalistisk fremmedhad som er udbredt i europa. Det bål blusser nu, og næsten al politisk debat i Vesten er badet i lyset fra det bål.
Vi ser det i Danmark, hvordan organiseret volds-, narko-, prostitutions- og menneskehandelskriminalitet i form af rockerbander, næsten - næsten accepteres, fordi de på deres side refererer deres eksistens og handlinger til nationalistiske temaer. De har præsidenter og talsmænd, og pressen beretter om, hvordan de danner karteller osv. som om de var regulære virksomheder.
Vi hører ikke fra de brede lag af indvandrere, at de ønsker diktaturlignende forhold i Danmark eller Vesten. Mange af dem er netop flygtet fra den slags. Men i de debatter der kører tillægges de over én kam den slags hensigter.
Min pointe er altså, at ligesom vi ikke fordømmer kristendommen, fordi nogle galninge med reference til Kristus dræber abortlæger, men her netop skelner mellem religion og menneskers handlinger, så må vi anvende samme målestok overfor fremmede, og ikke lade vores fremmedangst blande de ting sammen.
Dét løser ikke problemerne som også jeg finder alvorlige og store, men det gør fremmedhad bestemt heller ikke.

Robert Ørsted-Jensen

Ja mig forkommer det at det netop er dig Dahl der insisterer på at mennesker er lig med deres religion, hvorfor kritik af religion skal gøres til et brud på menneskerettighederne.

Carsten Hansen

Lars Dahl.

Betragter du voldelige islamister som ofre ?
Som f.eks de ingeniører der fløj ind i WTC.
Betragter du Bin Laden som offer ?; Og de højtstående mullahér der har udlovet en dusør på Mohammed-tegnernes hoved ?

Hvis de islamister der foretager terror, vold og trusler om vold er ofre for nogen, så er det de personer som ovenstående, der hjernevasker på livet løs.

(Så fik jeg alligevel skrevet et indlæg mere, i denne tråd, sorry)

Jeg har ikke talt om ofre. Og jeg kunne spørge både Robert O og Carsten Hansen de samme ting tilbage uden at tingene kommer til at dreje sig om andet end, hvorvidt fremmedhad skal eller ikke skal styre mine beslutninger. Og den debat tager jeg med med selv.
Sagen om tegnerne er meget mere kompleks end vi lige kunne forvente, da den blev sat i gang. En professionel sensationsjournalist trak en flok satiretegnere ind i noget, de ikke selv kunne overskue. De fleste af dem, er jeg sikker på, delte på forhånd holdninger med f.eks. satiretegneren Gary Larson. Han skrev i Pre-History of The Far Side (1989): "Helt ærligt har jeg ladrig med vilje forsøgt at fornærme nogen. Jeg har fulgt min intuition for, hvad er morsomt og hvad ikke er. Satiretegning er et skud i mørket, noget hitter, andet ikke. Målet er selvfølgelig folk, der deler den samme form for humor. Det værste er, når uskyldige tilskuere rammes af en tegning, som andre finder sjov." (Kapitel om "Public Response" s. 155)
Spot, hån og latterliggørelse er ikke satirens mål. Målet er morskab. Forandring af andres ideologi og kultur sker gennem nøgtern kritik, som ikke sætter følelserne i kog, men tværtimod sindet i bevægelse.
Jeg kender ikke til fulde Rose's bevæggrunde, som formentlig også er revideret nogen gange i lyset af, hvad der skete. Han skrev til mig dagen efter offentliggørelsen af tegningerne, om jeg da mente, at 'vi' skulle sætte os i rundkreds med "dem." Og jeg fik aldrig svar på, hvar han mente, der kunne ske ved det.
Så: Jeg går ind for et samfund med sjov og ballade, fis fest og farver. OG nøgtern omsorgsfuld og klar kritik - af såvel magthavere som mindretal.
Og jeg er 100 % for en retsstat, hvor man følger konsekvent op på enhver form for lovovertrædelse med passende straf. Ingen slinger i det.
Så. Spar mig for jeres latterlige insinuationer.

Carsten Hansen

Lars Dahl.

Hvem taler om fremmedhad ? Er der nogen her der er fremmedhadere ?
Og mener du at Mohammedtegningerne var et udtryk for fremmedhad ?

Jeg spørger fordi, at hvis vi ikke debatterer ud fra samme præmisser, så bliver det bare sludder-mudder !

Robert og jeg er ikke fremmedhadere; Vi er modstander af politisk islam.
Mohammed-tegningerne var, i vores optik, ikke et angreb på "fremmede" eller på "muslimer". Tegningerne var en udfordring af islamister.

Og hvis din indstilling er (og nu gætter jeg), at vi skal undlade at kritisere islamisterne politiske ideologi fordi de farlige eller bliver sure, så bliver vi aldrig enige.
Og selvfølgelig er satire mere end morskab. Se blot på satire om danske politikere og især på jøde-satire i arabiske medier.

PS. Til Robert. jeg har ytret mig på dine vegne. Hvis du ikke er enig, så sig til.

Robert Ørsted-Jensen

Dahl
Jeg ved ikke om jeg skal læse det som en påstand om at jeg skulle være fremmedhader. Hvis det er tilfældet har jeg meget svært ved at tage dig alvorligt.

Jo du skildre mulimer bredt som ofre for vesten og USA. Guderne skal vide at USAs udenrigspolitik har nogle kæmpe huller, men hele det projekt er opstyltet. Ingen i 'vesten' fører krig mod islam, andet end i bin Ladens syge foresdtillinger. USAS gik endog i krig mod serbien for at forsvare muslimer og afganistan er sgu ikke nogen krig mod muslimer heller.

Intet illustrerer dette nonsens om 'Vesten's påståede overgreb mod islam bedre end Østtimor som var en af hovedgrundende som bin Laden havde øvers på listen da han begyndte. I gik i krig for at rive en stor del af det islamiske indonesien ud af islams favntag. Hvis det også er din forestillingsverden så er jeg steget af.

Det her er intene probleme i islam selv, problemer som islamister (islamiske facister) konstant forsøger at tørre af på alle andre. Virkeligheden er snarere at islam, som i fortiden var en progressiv kraft i den del af verden, i årtier har været og stadig er en lænke for den samfundsmæssige udvikling i den islamiske verden. De slås med at finde en måde at skille religion og politik, fascisterne blandt dem mener at religionen og præstestyre er løsningen, andre at kun sekulærert styre kan frigøre dem fra tilbageståenhed. Og midt i alt dette skal skylden kastes på alle andre og offerrollen sættes i højsædet.

jan henrik wegener

Ved "dialog" forestiller mange sig vist noget der fører mennesker sammen. Når man ser på en meningsudveksling som denne så skiller den os snarere ad. Endda så meget at vi ikke uden videre accepterer hinandens begreber. For mig står der f.eks. kæmpemæssige anførselstegn om "anstændighed", "tolerance" m,v,
Jeg tvivler endda på begrebet "ytringsfrihed", men tænker mere i retning af en from for eftergivenhed overfor vold, mord og trusler som det centrale. Også når grundene er "moralske" og meningen "god".

Robert Ørsted-Jensen

I så fald er de 'manges' forstillinger forkert. Demokrti handler vel om at dele sig efter anskuelser, sgu ikke at vi alle skal være enige

Sider