For et par år siden, i forbindelse med et ophold på Askov Højskole, gik jeg en tur i de omkringliggende skove og endte foran et stort idrætscenter. Indenfor blev der spillet fodbold og squash, der blev hoppet i trampolin og løftet vægte. I en af hallerne var en håndboldkamp mellem voksne mænd undervejs. På nogle trappelignende tilskuerpladser sad en flok piger i 10-11års-alderen, de havde sikkert lige spillet, nu ventede de på at skulle i kamp igen. Den ene lå med hovedet i skødet på den anden, der lå på maven af den tredje, der fik flettet hår af den fjerde, mens de snakkede og grinede og gjorde mig enormt misundelig. Jeg ville være med. Eller rettere, jeg ville have været med, dengang jeg selv gik i femte klasse og for længst var afskåret fra enhver form for nænsom kropskontakt med mine jævnaldrende. Ikke fordi, der var noget særligt ved mig eller min opvækst. Jeg var bare dreng.
Det er hovedpersonerne også i Cathrine Marchen Asmussens dokumentarfilm Drengelejren, der har premiere i morgen på børnefilmfestivalen Buster og handler om især fem drenge mellem 11 og 15 år, der er på sommerlejr arrangeret af Red Barnet. Vi møder Bjørn og ser optagelser fra et frikvarter, hvor klassekammeraterne rutinemæssigt forlyster sig med at hive og flå i ham, sparke til ham og give ham vaskere i sneen, selv om han insisterer på, at »det ikke er torturtid«.
Intervieweren spørger Bjørn, hvad hans største drøm er.
»At mit liv er snart færdigt,« svarer han. »At jeg kan komme væk på en dejlig ø, hvor jeg har det dejligt og roligt.«
På drengelejren er der ingen mobning. Her er en flok drenge, der klatrer i træer, bager snobrød og kommer hinanden ved gennem voldshandlinger. De sparker til hinanden, mens de ligger i hængekøjer, de slås med kæppe, tjatter, giver lammere og prutter hinanden i hovedet som straf for at være »en tudefrans«. En binder en anden med et reb og trækker ham gennem græsset, mens han råber op om, hvor ondt det gør.
Som 11-årige Mikkel siger på et tidspunkt:
»Nogle gange vil man bare gerne have sine følelser ud af kroppen, og så ved man bare ikke, hvordan man skal gøre det.«
Hærdede drenge
Det fremgår af filmens pressemateriale, at lejropholdets formål er at give drengene lov til at være drenge. Det fremgår af filmen, at denne frihed også tager form af pligt. Det er de fysisk udfarende, der sætter dagsordenen. Under kyndigt voksenopsyn klatrer og rappeller drengene i høje træer. Nogle suser op og ned, andre vil ikke. Lille Mikkel giver det en chance, selv om han er bange. Han bliver opmuntret til at klatre lidt højere op, og han gør det, og lidt længere, for til sidst at sidde helt stille, fastklamret til en gren ti meter over jorden, lammet af frygt, indtil pædagogen henter ham ned og giver ham et langstrakt, faderligt kram. Bjørn har ikke lyst til at klatre i træer. Lejrlederen knæler foran ham og lægger hånden på hans ben.
»Prøv at mærke efter, om det er, fordi du er bange eller bare ikke gider,« siger han til Bjørn. »Hvis du er bange, vil jeg godt hjælpe dig.«
Bjørn ender med at ombestemme sig. Han spændes op og klatrer af sted. Der er konsekvent opbakning fra jorden, fra børn og voksne.
»Kom så, Bjørn.«
»Godt gået.«
»Det godt nok flot det der.«
Indtil Bjørn ikke tør længere.
»Jeg tør ikke længere,« siger han og bliver firet ned.
»Du lignede Supermand deroppe,« siger en af kammeraterne til Bjørn, der smiler.
Drengelejren lykkes så fint med at skildre den følelsesmæssige hærdning, der er drengenes opvækst. Her læres den vigtige egenskab at overvinde sit eget ubehag. Motivationen er måske negativ – ikke at være en piveskid, ikke at være udenfor – men resultatet kan ikke desto mindre godt være positivt: erfaringen af, at der ikke var så farligt på den anden side af det ukendte, som man troede. En erfaring af hidtil ukendt mod og styrke.
44 kærester
Præstationskulturen går igen, når drengene snakker om piger.
»Har du prøvet at kysse? Så skal du også prøve at snave,« siger Denny til Mikkel.
En dreng fortæller om, at han har givet sin kæreste et guldhjerte til 1.300 kroner, fordi han elsker hende.
»Hvor mange damer har du haft,« spørger Denny.
Selv har han haft over 44 kærester. Det er smart at have en reservekæreste, forstår vi, for hvis den ene ikke gider, så knepper man bare den anden. Siger den ene 12-årige dreng til den anden.
En kalder en anden for gay, den værste anklage. Der bliver svaret igen med et nyrehug.
De er en tur inde i den nærliggende by og får øje på nogle unge mødre, der venter på bussen.
»Shit, hun er lækker,« siger en.
»Hey trunte!« råber en anden.
Der piftes. En lettere overvægtig dreng, der har forekommet til at være uden for fællesskabet det meste af tiden, forsøger at gøre sig gældende.
»Der, hvor jeg bor, kan I finde mange lækre piger.«
»Er de også tykke,« spørger Denny.
»Nej, de er tynde,« lyder svaret.
Vi slutter hos Bjørn, et halvt års tid efter sommerlejren. Han har fået det bedre.
»Lige siden 1. december har mit liv faktisk forandret sig,« siger han.
Da mødte han Annika i Aldi. Han blev forelsket og fik snart at vide af nogle kammerater, at hun gerne ville være kæreste med ham. Han sagde ja i første frikvarter. Vi ser dem ligge hjemme på Annikas værelse og se film, hendes arm om Bjørn, der kysser hende på halsen. De leger med en elastik og griner. Han har fundet sin ø, hvor der er dejligt og roligt.
»Hun er sød,« fortæller Bjørn os. »Og kælen og sådan noget. Og kilden.«
Er der noget at sige til, at drenge vokser op og bliver krigeriske og fuldstændigt forskruede i hovedet ligesom Lars-Henrik Schmidt, der siger:
”Men jeg er skrækslagen over, at mænd skal have kvindelige træk”.
Det er disse mænd, der er blevet ”hærdede”, og som, efterhånden som de bliver gamle ronkedorer, fandeme ikke vil have forældreorlov til yngre mænd.
Det er måske også dem, der på vejen mod den rette mandighed tæver konen, for i det mindste at føle sig stor og stærk og mandig i forhold til en kvinde, mens de stadig må tåle hakkeordenen på arbejdspladsen, og de nakkedrag det giver.
Jeg er ikke sikker på jeg kan tåle at se udsendelsen, når den kommer på DR2, uanset hvor smukt den bliver skildret. Jeg kan knap nok tåle at læse anmeldelsen. Sagen er nydeligt anskueliggjort om de stakkels drenge.
Det er OK at lære drenge, ja alle børn, at det ikke altid er farligt at se sin egen angst i øjnene og overskride grænser for hvad de troede de turde.
Men det er ikke OK at lære drenge at status er noget man skal "muskle" sig til med spark og slag, uanset at det bliver set som "sjov".
Inger
Jeg tror nu ikke du tager skade af at se udsendelsen. Selvfølgelig er børn nogle gange nogle ondskabsfulde bæster over for hinanden - men det som måske er vigtigt at forstå er, at drenge er mere fysiske og piger er mere talende.
Et par af de sammenbragte drenge her havde en konflikt om styrkeforholdet imellem dem da de var vel 10 år gamle - det ordnede de med en rask slåskamp og så var den faktisk ikke længere. Fruen mente at "nu skulle de tale det hele rigtigt godt igennem" - men fakta var, at der ikke var mere at tale om, freden var genoprettet og varede indtil de var 14 år, hvor de så på ny skulle ordne styrkeforholdet, der nu var skiftet.
Men de er selvfølgelig også opdraget af en gammel ronkedor, der selv havde forældreorlov og kun sloges når han fik penge for det.;-)
Det der med at drenge er mere fysiske og piger er mere talende er noget gedigent fis for at sige det rent ud.
Piger får bare at vide fra ble-alderen at "piger slår ikke", "piger slås ikke", piger opfører sig ordentligt", men drenge få en, i det mindste stiltiende, accept af at det er OK at klappe lidt til hinanden når de er uenige.
Dengang undertegnede var barn løstes mange "pige-konflikter" skam også med slag og smerter. Det skete bare hvor voksne ikke kunne se det, og jeg er rimeligt sikker på at det samme foregår nu.
Jeg har aldrig været ude for at piger har sloges, men har da hørt om det.
Drenge bliver tilsyneladende hjernevasket til at slås som raske drenge – og anerkende den stærkes ret.
Piger anerkender ikke umiddelbart hierarkiet via nogen ”alfa-hun”, iflg. min erfaring.
Jeg havde en 5 år ældre storebror, der var bådebygger og et stort brød på næsten 2 meter. Han spillede rugby og kunne så let som ingenting have mulet dem der slog sig sammen om at drille ham. Jeg beundrede ham meget fordi han nægtede at slås, han viftede dem bare væk eller holdt dem ud i strakt arm. Den mand jeg giftede mig med var samme type, og hans maskulinitet lå ikke i at brovte eller føre sig frem, og vores ’mellemværender’ klarede vi gudskelov ved at snakke om tingene.
Halloooo,,,forskellen hedder testosteron. Det kan måske være svært at forstå hvis man er en kvinde, men sådan er det altså.
Det er i øvrigt ret let at vise ro og overskud, hvis man er et stort brød på to meter.
Jeg er selv normalt bygget, hurtigere end de fleste, men ikke fysisk imponerende.
Da jeg var 9-15 år havde en flok ældre drenge på min skole udset mig som deres prygelknabe. Det samme havde en gruppe væsentligt ældre drenge i Lundtofteparken hvor jeg boede.
Der var ingen assistance eller forståelse fra lærere eller forældre, hvorfor jeg for altid har mistet tilliden til voksne mennesker og andre idioter.
Det finder man sig i, i en årrække. Lige indtil den dag hvor
Ups...Det finder man sig i, i en årrække. Men udvikler med tiden ekstrem kort lunte og tendens til altid at have 1. et godt våben på sig. 2. en flugtrute og 3. Ingen nåde, overhovedet.
Derefter får røvhullerne sig en gevaldig overraskelse hvis de overskrider grænsen.
Men behøver man ligefrem at opmuntre til den adfærd? Ville det ikke være bedre, hvis der var flere store brød der viste en anden adfærd?
Vi skal selvfølgeligt opfordre og opdrage børn og voksne uanset køn, til at løse konflikter uden vold og behandle alle, selv dem de ikke bryder sig om, på en ordentlig respektfuld måde.
Men vi skal også, i dette civilisations- og dannelsesprojekt huske at vi alle er underlagt nogle biologiske balancer og drifter, der IKKE KAN disciplineres væk, lige meget hvor vildt de skurer mod pæne menneskers sanser.
Så længe man dækker sig ind under at det er helt normalt og en biologisk årsag til voldelig adfærd hos drenge, kommer vi ikke videre.
Det er jo ikke ligefrem fordi man mangler testosteron, at man ikke vil slås. Hvis man påstår det, så er man sgu langt ude.
Testosteron-argumentet er ret langt ude.
At bruge det er det samme som at sige at hannerne af racen Homo Sapiens simpelthen er for dumme til at sætte sig ud over deres hormoner.
Jeg husker pigerne fra det lange frikvarter, sidde og køre nervekrig, udelukkelser og klikke dannelser på hinanden, som deres måde at håndter aggeration og drengene spille boldt og slås som deres og jeg husker pigerene og drengenes fælles evne til at mobbe.
Og jeg husker både lederen hos drengene og overhønen hos pigerne.
Og jeg har længe undret mig over den ensidige fokus på drengens.
Det er da mærkeligt, at testosteron skulle virke sådan i homo sapiens sapiens, når det i alle andre dyrearter snarere fører til passivitet og et liv med fodring og forplantning og en lille smule kamp mod konkurrenter, en sjælden gang.
Marianne Mandoe
"sætte sig ud over deres hormoner"
Den gravide kvinde og den præmenstruelle, for slet ikke at tale om den forsmåede kvinde, ser ud til at være meget påvirket af hormoner. Så måske her hormoner nogen indflydelse på mennesker, som nogen håndter bedre end andre.
Det er da også en ret tvivlsom fremstilling du kommer med der, Peter.
Testosteron skærper den aggressive adfærd og konkurrence om retten til forplantning i nærmest alle pattedyr.
Men testosteron er ikke et eksklusivt mandeligt hormon. Vi har bare mere af det end kvinder.
Det er testosteron der gør at han-hjortene bræger og kaster sig ud i dristige og potentielt yderst farlige kampe om retten til forplantning og det er de samme kampe der giver hun-hjorten mulighed for vælge han-hjorten med de stærkeste gener som sin mage.
Den samme adfærd kan observeres hos nærmest samtlige pattedyr på planeten.
Så kvinder er dumme fordi de lader sig styre af østrogen eller hvad, Marianne?
Jeg er alvorlig bange for, at mine erfaringer ligner Michael Bruus'.
Der var altid dominerede hanner og hunner i 'flokken'
af varierede hårdhedsgrader.
@ Michael Bruus
Jeg havde engang en samtale med en meget klog mand.
Han påstod at hans kone aldrig havde lidt af PMS. At PMS simpelthen var en tilstand hvor kvinden, pga fysiske gener, havde mindre tålmodighed til at finde sig i det BS hun var udsat for til dagligt.
Han sagde at... han sørgede for at behandle sin kone ordentligt... hver dag, tog sin tørn i hjemmet (sagde endda at det mest effektive forspil var et rent hjem når konen kom hjem) og at hun fik den opmærksomhed og blev lyttet til som enhver person fortjener.
Altså.... hun blev behandlet med respekt, som ligemand/kvinde på alle punkter... derfor havde hun ikke PMS.
Jeg har et par forhold og et ægteskab bag mig. Er nu gift for anden gang. Og for første gang i mit liv, til trods for at jeg er på grænsen af overgangsalderen, er jeg ikke PMS eller på nogen måde "underlagt mine hormoner".
Jeg bliver nemlig behandlet som et menneske bør behandles. Uanset køn. :-)
Selv når jeg HAR fysiske gener, ondt i lænden, en smule følelsesløs ned i det ene ben, ondt i brysterne osv... har jeg ikke lyst eller trang til at være sur eller slå ud med arme og ben.
Jo... jeg kan være træt. Tabet og gendannelsen af +½ liter blod på ganske få timer (den mulige moderkage løsner sig) gør alle trætte, også bloddonerer.
Manden ved det og serverer som regel nogle rosiner og andet der hjælper mod midlertidig anæmi hvis jeg glemmer det. Problem solved. :-)
Vi kan alle sætte os ud over vores hormoner. Det er derfor vi har udviklet den hjerne vi har. Nemlig ved at sætte os ud over vores hormoner og instinkter/impulser.
At påstå at mænd ikke er i stand til det, er det samme som at påstå at mænd/hanner af racen Homo Sapiens, er mindre udviklede.
Det eneste der kræves er de rette omstændigheder og det rette hensyn.
Hvis man forholder det til artiklen så betyder det at de drenge der bliver beskrevet i artiklen IKKE får de rette forhold og de rette hensyn.
Testosteron er et hormon vi alle har i højere eller mindre grad. Mange kvinder har et højt testosteron-tal uden at være mindre kvinder af det, og mange mænd har et lavt testosteron-tal uden at være mindre mænd af det.
Det afgørende er hvordan vi opfører os, og der har hormoner mindre at sige end opdragelse.
Selv en kamphund er en blid og kærlig skabning... med den rette opdragelse og de rette forhold. :-)
Du skriver altså meget vrøvl Marianne.
Men den kamphundeopdragelse du taler om, vil uden skyggen af tvivl inkludere en meget lang række aktiviteter der udelukkende er beregnet til at aflede den testosterondrevne aggressive adfærd i en ikke voldelig eller kontrolleret voldelig retning.
Dette kan gøres på flere måder fx med motion, spil eller andre jagt-lignende aktiviteter. Der vil også være aktiviteter/legesituationer med kontrolleret vold hvor hunden lærer grænserne. Osv osv...
Toke Andersen skriver derimod rigtig meget superklogt, hvis han selv skal vurdere det ;-)
Det er sandt.
Jamen dog Toke.... jeg vidste ikke du havde et så intimt og personligt kendskab til den kvindelige menustrationscyklus. :-)
Og nej. Opdragelse og rette forhold versus hormoner og instinkter er ikke noget vrøvl.
ALLE hunde, og mennesker, har brug for de rette forhold og de rette tiltag for at blive hele og fredeligt. Og det er, hos både hunde og mennesker, personligt hvad den enkelte har brug for.
Vi bliver jo, ingen af os, født helt ens og under/ind i de samme forhold. Derfor har vi alle brug for forskellig stimulation og omstændigheder for at udvikle os optimalt.
Vi har, for en uge siden, adopteret en hund. Lige under et år.
På en uge har hun udviklet sig fra at være et skræmt lille underdanigt/vildt væsen til at være en glad (næsten) normal stor hvalp der kan fortælle andre hunde og mennesker hvornår de er gået for langt uden selv at træde over stregen (sådan da).
Hun er stadig nervøs.... så sent som i dag blev hun skræmt fra vid og sans da en mand uforvarende rejste sig op bag en halvdør under morgengåturen. Det krævede overtalelse, mig ned på hug med armene om hende som beskyttelse mod den onde verden og en længere introduktion til den "onde" mand før hun accepterede at han vitterligt ikke VAR ond, men ganske OK at tale med.
Hun vil sikkert reagere sådan igen.... og igen... og igen... indtil hun er HELT sikker på at mænd/mennesker ikke automatisk er onde, at overraskende bevægelser ikke automatisk er farlige og at vi beskytter hende uanset hvad.
Hun kræver en stimulation og nogle forhold som en "almindelig" stor hvalp ikke ville kræve. Så det får hun selvfølgelig.
Alternativet ville være at hun ville vokse op som en farlig, underdanig men uforudsigelig og farlig, hund der ikke ville være til at stole på længere end man kan smide med en HT-bus.
HENDES instinkt er flugt/angreb. VORES job er at transformere hende fra den (halv)vilde hund hun var da hun blev fundet, til en socialiseret hund med de rette socialt accepterede adfærdsmønstre.
Ganske som man opdrager et barn, bare med en anden form for kommunikation.
Det du beskriver med opdragelsen af en kamphund er evigtgyldig for enhver hunderace. Altså hvis man ønsker en hund der er velfungerende og til at stole på.
Hvis et almindeligt fornuftig menneske skal vurdere det, så er det mere end en ”tvivlsom fremstilling” at sammenligne mænd med kronhjorte i brunst.
Hvorfor det, Inger ?
Det er præcis de samme mekanismer og hormonelle balancer der styrer drifterne for hjorte og mennesker, ja faktisk samtlige pattedyr.
Fordi det forekommer at være en udpræget primitiv selvovervurdering.
Det, jeg kender til hanhjorte, Toke Andersen, er, at den dominerende han lader sig bespringe af de yngre, måske for at dæmpe iveren, men måske også for at få andre kropslige oplevelser.
Doceringen af mand og kvinde i den enkelte er helt unikt, hvad allerede tidlige fysiologiske undersøgelser godtgjorde - ikke blot på hormonalt niveau, men helt ned i graderne af reminiscenser fra det andet køn.
"Det er måske også dem, der på vejen mod den rette mandighed tæver konen, for i det mindste at føle sig stor og stærk og mandig i forhold til en kvinde, mens de stadig må tåle hakkeordenen på arbejdspladsen, og de nakkedrag det giver."
Er det fuldstændigt utænkeligt, at et sådant reaktionsmønster kunne være naturligt? Fuldstændig ligesom den tævede kone, der bliver hos den tævende mand? Er det ikke nærmere i kulturen, problemet skal findes? Måske er det kulturen, som modsætning til naturen, der fremprovokerer uønsket/uhensigtsmæssig/destruktiv adfærd, fordi de "krav", den enkelte måtte opfatte som følge af den herskende kultur, er uopfyldelige, og så er den primitive/naturlige reaktion det eneste, man kan falde tilbage på.
Det er så p.... frustrerende, når kvinder nedgør mænd for at falde tilbage på deres fysiske reaktioner. Fatter I ikke, hvilke følelser/drifter/kræfter I vækker I os??? Vi elsker jer mere, end vi nogen sinde vil indrømme. Vi vil gøre hvad som helst, også dø, for jer! Men lad os gøre det på vores måde, for vi kan ikke forstå andre måder.
For lige at gøre det klart: Det er fuldstændigt uacceptabelt at bruge vold! Det være sig i ægteskab, samliv, børneopdragelse, uddannelse etc. Og det gælder også psykisk vold.
Så, Inger Sundsvald:
"Fordi det forekommer at være en udpræget primitiv selvovervurdering."
er en dybt sårende kommentar, for gu er vi primitive, men vi har intet valg.
Hak ikke på mændene, hak på det samfund, der former dem.
Søren Roepstorff
Jeg hakker på samfundet der fremmer den adfærd hos drenge, og jeg svarer faktisk bare igen på nedgørende vurderinger om, at kvinder "lader sig styre af østrogen".
Men lige meget hvilken forklaring der bliver givet, så accepteres den ikke. Det er "sludder" og det der er værre. Tænk over hvad den slags fremkalder hos kvinder. Kvinder skal sandelig ikke være sarte, når vi deltager i debatter.
Inger Sundsvald
"Det er måske også dem, der på vejen mod den rette mandighed tæver konen, for i det mindste at føle sig stor og stærk og mandig i forhold til en kvinde, mens de stadig må tåle hakkeordenen på arbejdspladsen, og de nakkedrag det giver." er den første kommentar i tråden, så hvad er den et svar på?
At du så ikke vil acceptere en subjektiv forklaring og kategoriserer den som sludder, er en optrapning af konflikten, der er fuldstændig unødig og ikke det fjerneste gavnlig. Til gengæld skal vi/jeg så tænke over, "hvad den slags fremkalder hos kvinder"?
"Kvinder skal sandelig ikke være sarte, når vi deltager i debatter."
Måske ikke, men det skal mænd så sandelig heller ikke, slet ikke når du kommer på banen, eller hvad?
Nu er det altså ikke mig der kalder noget andre skriver for "sludder", Ordet i denne tråd var heller ikke "sludder" men Toke Andersen der skriver: "Du skriver altså meget vrøvl Marianne". Det gælder altså om at forstå meningen af det jeg skriver, så man undgår at kalde det en "optrapning af konflikten".
Inger Sundsvald
Jeg beklager "konflikt".
"Men lige meget hvilken forklaring der bliver givet, så accepteres den ikke. Det er "sludder" og det der er værre."
Det må du meget gerne uddybe, hvis det ikke var rettet mod min kommentar.
Søren Roepstorff
Jeg forstår simpelthen ikke at du kan misforstå det jeg skriver. Det er mænd der nedvurderer kvinder, og kalder det kvinder skriver for vrøvl, og som ikke accepterer anden end "natur" og testosteron som forklaring på deres uacceptable opførsel og østrogen som styrende for kvinders adfærd.
Det er rigtigt, at jeg absolut ikke kan acceptere vold mod kvinden/partneren som et ”naturligt” reaktionsmønster. Det er fuldstændigt utænkeligt, og efter min mening noget der kræver behandling, hvis man er så primitiv, at man ikke kan styre sig selv. En helt almindelig mand som ikke er psykopat har et valg!
Inger Sundsvald
Jeg forstår til gengæld, at du ikke forstår, det jeg skriver, så lad os stoppe her.
Det er socialisation, Toke Andersen, beskriver, folk i et presset kvarter slås, folk i et velhaverkvarter klarer den med tennis.
@ Søren Roepstorff
Måske er det dine formuleringer der noget galt med, for man skal læse tæt, meget tæt, hvis man skal undgå at få den forståelse at du billigere vold og vold i ægteskabet.
Hvis man læser meget meget tæt, og gerne mere end 4 gange, så kan det godt ses at det ikke er noget du billiger, men man sidder stadig tilbage med fornemmelsen af at du ikke afviser at der er en biologisk grund som bare liiiige skal have et lille skub for at bryde ud i vold.
Så ret mig hvis jeg tager fejl i min konklusion. Ret mig endeligt for hold da k*** hvor vil jeg gerne være galt på den her:
Du mener at manden pga af sin natur er voldelig og at kvinde, af hensyn til samme natur skal justere sin opførsel på en sådan måde at mandens naturlige voldelighed ikke kommer til udtryk.
Ergo skal kvinden i et forhold lægge sig fladt ned og agerer dørmåtte i håb om at hun pacificerer manden tilstrækkeligt med sin opførsel så volden ikke stikker sit grimme ansigt frem.
Jeg håber gudødme jeg tager fejl.
Marianne Mandoe 06. september, 2013 - 11:34
Den køber jeg ikke.
@Inger Sundsval
Du puster selv unødigt til flammerne. Fair nok det er måske ikke i tråd med den optimale debatkultur at kalde noget andre har sagt for vrøvl eller sludder.
Men vi må da have lov til at vise vi er uenige på en eller anden måde.
Når Marianne fx synes det jeg har skrevet er noget vrøvl, kalder hun det "langt ude" eller lignende.
Jeg mener det er helt rimeligt at udtrykke dette, hvad skulle hun ellers skrive hvis hun mener det jeg skriver er langt ude?
Og hvad skal jeg ellers kalde det når det hun skriver altså er noget vrøvl?
Det er gavnligt for et debatforum der behandler komplicerede sager med stor spændvidde blandt deltagerne, hvis alle prøver at være lidt mindre nærtagende.
Kvinder skal ikke træde ret meget ved siden af det andre anser for ”god tone” og den slags, før der bliver kæftet op om hvad vi selv er skyld i.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=511428782264961&set=a.5090356391...
Hormoner styrer heldigvis ikke kroppens frivilige muskler, og kan derfor hverken tvinge en til at råbe eller slå. Jeg får sandsynligvis ufrivillige kæbespændinger i de to dage pms varer (højest), men resten kan styres med lidt ekstra eftertanke. Man kan muligvis ikke disciplenere hormonerne væk, men man kan disciplinere de udadvendte bivirkninger væk.
At mænd i denne tråd, og mange mænd jeg kender til daglig, har udtrykt at andre drenges voldsomme og voldlige handlinger har haft negativ påvirkning på deres opvækst og udvikling, forekommer mig at være et virkelig godt argument for at holde op med at insistere på, at vold bare "hører til at være dreng".
Noget helt andet er at jeg kunne være meget interesseret i at se undersøgelser af hvor meget helt små piger slår/sparker/bider i forhold til drenge, og hvordan udviklingsforskelle i voldelig adfærd stemmer overens med børnenes hormonelle forandringer. Hvis der er nogen med kendskab til en sådan undersøgelse, vil jeg meget gerne henvises til den.
Værsgo Josephine
Der er i hvert fald eksempler derude. Mere end nok at tage af.
"We always say there's going to be blood when we hear about a girl fight," said Ken Wong, supervisor of the violence-intervention program at Youth Eastside Services in Bellevue, where 13,767 girls were counseled last year, more than quadruple the number from 1990. "With guys, there's a lot of posturing -- what we call the fighting dance. But girls fight to hurt the other person physically as much as they can."
http://www.seattlepi.com/local/article/Violence-among-girls-on-the-rise-...
Og nogle enkelte undersøgelser der desværre ikke er dækkende nok, men alligevel.
When gender specific forms of aggression are considered, there is evidence to suggest that girls are as aggressive as boys (Moretti and Odgers, 2002). Girls tend to engage in relational aggression while males tend to display overt aggression, both forms of aggression are equally hostile. The results of pre-school studies indicate that girls display higher levels of relational aggression than boys, and the gender difference is well established by middle childhood. Onset and developmental trajectories are different between boys and girls. Although boys exhibit more physical aggression in early childhood, which decreases over time, girls display the opposite pattern, with low levels of aggression during early childhood only to peak much later (Moretti and Odgers, 2002).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2538723/
Denne undersøgelse viser at piger og drenge åbenbart er lige agressive, men på forskellige tidspunkter af deres udvikling.
Så kan man jo begynde at overveje hvor meget at forskellen i kønnenes opførsel der skyldes "Drenge må jo godt.... " og "Piger gør ikke...."
Ups! Så falder tesen om natur/testosteron da vist lidt sammen.
@ Marianne Mandøe
Tak for at have nærlæst mine kommentarer, og jeg kan berolige dig med, at du tager fejl i din fornemmelse.
Jeg tror, jeg må fortælle lidt om min opvækst i et forsøg på at undgå misforståelser:
Min far slog både os børn, vores mor og mindst een gang sin egen mor, hvor jeg dog stoppede ham, og som svar råbte han en mordtrussel i ansigtet på mig. I mine øjne var han en psykopat og, i kontrast til Inger Sundsvalds kommentar 06. september, 2013 - 17:35, var han det, fordi han kynisk kalkulerende brugte vold i et familiært magtspil.
Adskillige aktiviteter foregik ved tvang, og gråd kunne til tider blive straffet med tæv. Mine bedste minder fra barndommen er alle udenfor hjemmet.
I tilbageblik kan jeg se, at det værste ikke var tævene, men derimod uvisheden, utrygheden, magtesløsheden og angsten, som tævene medførte, jeg kan ikke mindes, at have søgt tryghed hos mine forældre nogensinde, og min farmor mindedes, hvordan hun fik tårer i øjnene, da jeg engang satte mig ved siden af hende og tog hendes arm om mig, for jeg sad aldrig hos andre.
Verden blev et bedre sted, da min far døde.
Jeg er mønsterbryder: Jeg har aldrig slået min kone eller mine børn, og jeg gør mit bedste for, at de skal føle sig trygge med mig som far og ægtemand.
Men lad mig vende tilbage til din kommentar:
"Du mener at manden pga af sin natur er voldelig og at kvinde, af hensyn til samme natur skal justere sin opførsel på en sådan måde at mandens naturlige voldelighed ikke kommer til udtryk.
Ergo skal kvinden i et forhold lægge sig fladt ned og agerer dørmåtte i håb om at hun pacificerer manden tilstrækkeligt med sin opførsel så volden ikke stikker sit grimme ansigt frem."
Manden er IKKE af natur voldelig, men til brug for overlevelse i naturen KAN visse aggressive/voldelige reaktioner fremprovokeres. Disse reaktioner hører ikke hjemme i det moderne menneskes samfund (måske med undtagelse i sport f.eks. kuglestød etc.) og er i mine øjne direkte destruktive for sociale relationer. men da vi ikke har udviklet os synderligt rent fysisk siden stenalderen, er reaktionsmønstrene der stadig. Nogen mænd (og jeg kender enkelte) "tænder af" og slår i raseri partner eller børn og fortryder det bagefter. De kan ikke forklare, hvorfor de gør det, og en sådan mand skal have hjælp.
Kvinden skal IKKE lægge sig fladt ned! Tværtimod! Kvinden skal tage sine ting og evt. børn og gå første gang, der bliver slået, og manden skal politianmeldes. I tilfældet med min far, dvs. psykopaten, ved jeg ikke, hvad løsningen derefter skulle være, men mon ikke en psykiater kunne komme med et bud? Mens manden, der "tænder af", og hans familie formodentlig vil kunne drage nytte af psykologhjælp, primært til manden vel at mærke.
Jeg tror, at alle mennesker inderst inde ønsker det bedste for sig selv og andre, men i og med vi er kommet så langt bort fra det sunde og naturlige liv, bliver en mængde reaktionsmønstre, der er gavnlige i naturen, brugt "forkert" i samfundet med stort set unyttige resultater til følge. Kort sagt er jeg bange for, at disse voldelige mænd (dog ikke psykopaterne) ikke er i stand til at tænke selv, og er man ikke i stand til at tænke kan man heller ikke styre sig.
Drengelejren. Det var hjerteskærende og præcis så voldeligt som beskrevet.
Ufatteligt, at det skal være så svært at skabe rammer, så alle kan få et godt liv.
@ Søren Roepstorff
Hvordan er din holdning så til kvinder der slår deres mandlige partner?
Er det også fremprovokerede tendenser der kommer op til overfladen?
For vi skal ikke narre os selv.
KVINDER slår også.
Endda rigtigt meget hvis man skal tro statistikkerne, og det faktum at der faktisk er lige så mange mandecentre som der er kvindecentre.
@ Marianne Mandøe
Min holdning til kvinder, der slår, det være sig partner og/eller børn, er som min holdning til de tilsvarende mænd: Gå og politianmeld.
Der er i mine øjne ikke tale om "tendenser" men om "reaktioner". Og ja, også i de tilfælde er det fremprovokerede reaktioner, men dermed ikke sagt, at det er partneren der provokerer.
Jeg tror gerne, at kvinder slår ligeså meget som mænd, og det må være noget af en overvindelse for disse mænd at indrømme det...