Krarups dystre gud og fader

Den første levnedsbeskrivelse af Søren Krarup er en respektindgydende tur rundt om præsten og politikeren, om end den ikke udfordrer Krarup nok
Spørgsmålet bliver hængende, hvorfra det (under konkrete møder) venlige og høflige menneske Søren Krarup får al den foragt, alt det had, al den nederdrægtighed, som han gerne tillægger andre, og som han i så mange år har leveret i en lind repeterende strøm?

Spørgsmålet bliver hængende, hvorfra det (under konkrete møder) venlige og høflige menneske Søren Krarup får al den foragt, alt det had, al den nederdrægtighed, som han gerne tillægger andre, og som han i så mange år har leveret i en lind repeterende strøm?

Erik Refner
16. september 2014

Én ting må man gøre sig klart over for en biografi af en så stridbar kontrær som Søren Krarup: om det er bogen, man anmelder, eller personen. Det er ikke nemt at holde adskilt. Det korte af det lange er, at Mikael Jalving har sat sig for at levnedsbeskrive Sorte Søren fra Seem, kaldet således af modstandere i snart lange tider. Øgenavnet kommer ikke af lamperøg. I Søren Krarup, tidligere sognepræst i Seem, møder man, hvad franskmændene kalder un vrai réactionnaire.

Allerede her rejser den biograferede utvivlsomt børster ved en således ideologiserende beskrivelse tilmed på fremmedsprog. Krarup er dansk kristen evangelisk lutheransk national dansk, en synder for Vor Herre Jesus, hvem det kun er muligt at indrømme Søren og alle os andre nuller og nixer nåde og frelse. Vi selv kan intet stille op trods alle gode gerninger. Vi, de skabte, er for intet at regne, kun Gud skaber og råder og frelser i lydig tro på the One and Only.

Det er CV’et i kort form tilføjet, som af Jalving, den lange række af udgivelser fra Krarups flittige hånd gennem 55 års skribentvirksomhed. Dertil kommer selvsagt præstekaldet, et utal af avisindlæg samt kronen på den del af værket: Krarups politiske karriere i 10 år under VKO-regimet, da den hidtil tilsidesatte af dem, der vil Danmark det ondt, smagte magtens sødme og rejste flammesværd ved danskernes grænse. En mand fik sat sig sine spor.

Allerede her farer anmelderen ud ad tangenten, det er jo bogen, det drejer sig om.

Mikael Jalvings store tur rundt om den biograferede er respektindgydende. Dels har forfatteren pløjet sig gennem hele værket, dels supplerer han bøgerne og andet skriftligt materiale ved samtaler med Krarup.

Som god historiker har Jalving anlagt kildekritiske overvejelser på strategiske steder og (høfligt) påvist inkonsekvenser og selvmodsigelser. Et så langt liv på barrikaden vil nødvendigvis, dét må medgives Krarup, kaste slagger af sig.

Krarups bane som forfatter, teolog, debattør og politiker ligner, at der er en konsekvent sammenhæng, men det er der ikke, dette antyder Jalvings bog. Reparationsforklaringer og efterrationaliseringer præger den ferme, men måske mindre kloge polemiker.

Kritik af kritikeren

Det skal siges med det samme: Mikael Jalving nærer sympati for Søren Krarup, hvilket præger bogen, uden at det på nogen måde virker klæbrigt. Spørgsmålet er også, om man i dette tilfælde ville kunne skrive en læseværdig biografi uden positiv forståelse for hovedpersonens grundlæggende væsen og holdninger. Næppe.

Søren Krarups bane kan umiddelbart virke konsekvent og sammenhængende. Men det er den ikke, antyder en ny biografi, den er fuld af reparationsforklaringer og efterrationaliseringer.

Keld Navntoft

Så meget desto mere rosværdigt er det at fastholde kritik af kritikeren. Dette sker flere steder i bogen om ikke andet så ved blot at fremstille Krarups tankegang som i lignelsen om den barmhjertige samaritan, et af Krarups favoritnumre. Men er det ikke ligegyldigt, hvad den godhedsindustrielle bistandsydende farisæer selv måtte føle i hovmodig gerningsretfærdighed, når blot den modtagende har gavn af håndsrækningen? Og hvorfor er nødhjælp abstrakt, fordi hjælpen lander uden for giverens synsfelt – hos naboen bag en hæk, i Langtbortistan eller på Nordpolen? Men: næsten er kun den nære næste, resten er sentimentalitet og ideologi, siger Krarup. Her kunne Jalving iført dybere tænkere end Krarup have sat gaflen ind.

Hvor Mikael Jalvings kritiske dimension for alvor udebliver, er den for så vidt nærliggende grundindvending mod hele det Krarup’ske og Tidehverv’ske tankeslot. Dette gælder naturligvis i den paradoksale selvmodsigelse om de to regimenter, når Krarup jo trods sine forsikringer om det modsatte blander dem sammen, så det støjer: pligten til Danmark som kristen evangelisk lutheransk dansk, hvor danskheden, herunder den politiske del, ikke er mulig uden Vorherre. Krarups himmelstræbende bygning er kunstfærdigt muret op i tautologier såsom en typisk vaklende en af slagsen: »Virkeligheden skabes ikke af os. Men virkeligheden møder os, fordi den er skabt, og vi er skabninger« (!). Her taler en brav mand, som kan omgøre alle mødres mor til sten.

Det hele samfundssyn i troen falder til jorden med et brag, når læseren/lytteren/antagonisten eller blot sund fornuft indvender: Jamen, jeg tror ikke på Gud! Bom, siger det så, og der bliver mørkt og stille. Denne indvendig fra et ståsted, selvsagt lige så legitimt som Krarups religiøse, optræder ikke i Jalvings kritik. Forfatteren forbliver loyalt og selvfølgeligt bag Krarup. Sympatisk, men det er en brist. For hvad stiller i den grad skråsikre rettroende dogmatikere, der ikke kan se deres egen ideologi for bare ideologi, op over for fundamentale modspørgsmål, der nægter den adspurgte grundpræmissen? Bliver spørgeren jaget op på bålet eller hvad?

Jalving lader trods redeligheden flere lejligheder til indvendinger og dermed klarhed gå fra sig.

Mål og middel

Guddommeligt morsom er Søren Krarups udlægning af enevælden, hvor denne bliver middel ikke målet, for målet er med Krarups ord: Danmarks Rige, Danmarks sag. Et lille slag for den kætterske formodning, at danske enevoldskonger i spiritustågerne opfattede sig selv som både mål og middel og i festlige stunder vel tog Danmark med i målet.

Det ville ydermere være nydeligt, om Søren Krarup bare én gang blev stillet over for fordringen om at definere sine begreber.

Et åbent spørgsmål, som Jalving kun stiller forsigtigt: om livet, verden, guder og mennesker blot tilnærmelsesvis udtømmende kan opfattes og beskrives rimeligt uden andre kilder end snævre og blivende referencer. Søren Krarup er ikke den, der inddrager meget andet end en håndfuld fortroligt stof. Mikroskopisk af litteratur, ingen kunst, sporadisk Pontoppidan uden Pontoppidan’sk distance og humor, et skvæt H.C. Andersen uden underfundigheden osv. Ellers er det Luther, fader Vilhelm Krarup, Harald Nielsen og få andre.

Og hvad af verden udenfor har Krarup set? Hvad er hans horisont? Det afslører Jalving ikke, eller han undlader at eksaminere i dette bogstavelige snæversyn.

Jalving har trods indvendinger skrevet en relevant bog om en markant person i tiden med gedigen gennemgang af den politiske præsts ihærdige virke.

Spørgsmålet bliver hængende, hvorfra det (under konkrete møder) venlige og høflige menneske Søren Krarup får al den foragt, alt det had, al den nederdrægtighed, som han gerne tillægger andre, og som han i så mange år har leveret i en lind repeterende strøm?

Fra hans dystre gud og fader?

Mikael Jalving: ’Søren Krarup og hans tid’. 265 sider. 299,95 kroner. People’s Press. Udkommer i morgen

Prøv Information gratis i 1 måned

Klik her

Allerede abonnent? Log ind her

Kommentarer

Brugerbillede for Ole Falstoft

Krarup som teolog interesserer mig ikke
Det er de 'frugter' den sætter i forhold til politik og moral, der er interessante
Krarup er en ideolog med 'dansk identitet', som ideologiske omdrejningspunkt
Det anfægter ikke manden, at denne ’danskhed’ er en højst tvivlsom
størrelse, som ingen end til nu har givet en blot tilnærmelsesvis pålidelige signalement af
Krarups ’danskhed’ lugter’ af 1849. Hvorfor dette tidspunkt er særlig ’sakralt’ for Krarup
er gådefuldt. Hvorfor ikke 1664 eller 1945?
At være dansk kan være så meget forskelligt og har gennem tiderne gennemlevet utallige forvandlinger. Jeg har garanteret mere tilfælles med en fyr fra New York af i dag, end jeg har med en dansker fra 1849. Gør det mig mindre dansk?
At være dansk er hverken entydigt eller statisk.
Krarup ophøjer én af ham selv defineret ’danskhed’ til en højere form for ’sandhed’, han kan slå os andre i hovedet med Samtidig med han raser mod ideologierne, er han selv en ideolog af den farligste slags: den ydmyge hykler. Han slår sig for brystet og siger ’se jeg er en synder’ for derefter at sætte sig som dommer over andre. Det er kvamlende

Brugerbillede for Leo Nygaard

Krarup og Metz ligner hinanden. Fra hver sin side udfolder de deres meninger, skarpt, ubarmhjertigt og til tider perfidt. Som tovtrækkere, der placerede mærket uafgjort.
Når de er borte, og der tilføjes et kapitel i historien, vil det lyde : Krarup medvirkede til, at steppernes horder ikke oversvømmede os. Metz medvirkede til, at vi bevarede humanismens kåbe.
Og så har de jo begge deres berettigelse på jord.

Brugerbillede for Karsten Aaen

Jeg har mødt Søren Krarup en gang. Det var i min kirke. Jeg skulle vist til en kirkekoncert eller et foredrag. Og jeg gik så hen og spurgte nogle mennesker der sad et sted og spurgte hvor jeg skulle gå hen. Og så lød der en stemme bag nogle briller som lignede Søren Krarups og der lød også en stemme som jeg bagefter vidste var Krarups. Ud af det yderste mørke kom disse to. Søren Krarup var helt indhyllet i sorthed; jeg kunne næsten ikke se hans ansigt, kun dette yderste mørke, dette had om man vil.

Krarup har så vidt jeg ikke set andet end sin sognegaard i Seem....

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Anders Hald

Kære Georg Metz.
Tak for din anmeldelse.
Den er en anelse forudsigelig.
Lad mig fokusere på en enkelt af Søren Krarups "aktiviteter"... hans virke som politiker.
Havde det ikke været for ham og fætter Langballe og deres skriverier var der nok mange der ikke fatter omfanget af "foreningen" Danske Folkeparti - og det svineri den "forening" står for.
Så derfor tak til Søren Krarup...!!... jeg siger tak for kaffe...!!

Brugerbillede for Sune Olsen

Claes Kastholm Hansens anmeldelse af bogen i Berlingske er ret morsom. Han giver den 5 ud af 6 hjerter, på trods af at anmeldelsen i virkeligheden er en lang kritik af Jalvings manglende forståelse af diverse hovedemner, samt Jalvings kritikløse overtagelse af Krarups standpunkter.

Kastholm Hansen afslutter derefter brat med at bekendtgøre at "Hvis Søren Krarups mange modstandere i det elitære København læste bogen, burde de blive flove over, at de kun har formået at sætte skældsord og hoverende overfladiskhed over for tro, lidenskab og kategorisk intellekt".

Hvorfor de burde blive flove, og hvordan påstanden om at Søren Krarups mange modstander kun har skældsord og overfaldiskhed at sætte imod Krarups argumenter passer med virkeligheden, melder han intet om.

Han kunne ellers passende have taget stilling til Metz' ret vigtige pointe om at Krarups store ideologiske korthus er baseret på et ret særegen teologisk fundament, og at hvis dette fundament drages i tvivl (hvilket det jo gør ikke blot af størstedelen af verdens befolkning, men såmænd også af størstedelen af danske lutheranere), så ville det efterlade hans verdensbillede som den rene varme luft.

Men at undlade at tage stilling til dette er åbenbart et udtryk for det modsatte af modstandernes overfladiskhed, altså noget lignende dyb indsigt.

Brugerbillede for Curt Sørensen

Eksemplet Søren Krarup kunne fremmane billedet af en protestantisk pendent til det Herbert Tingsten i sit stadigt tankevækkende klassiske værk om det nationale diktatur kaldte den katolske 'klerikalfascisme'. Hvorfor er kombinationen af religiøs fanatisme og højreautoritær nationalisme egentlig så akceptabel når det gælder kristendommen og Europa, men så forkastelig når det gælder andre religioner og verdensdele?

Brugerbillede for Ole Nielsen

Jalving?
Er det ikke ham som på sin blog opgiver adressen på personer som han vil skabe problemer for?

Han har ikke format til at undskylde for dette.
Men det har en af redaktørerne på JP trods alt.

"Jeg husker udmærket sagen. Og uanset, hvad der er hændt på din adresse, beklager jeg det meget. Vi slettede din adresse, så hurtigt som muligt, og det er naturligvis helt, helt utilstedeligt, at man som deltager i den offentlige debat skal udsættes for chikane.
Venlig hilsen
Agnete Stoffregen"

Brugerbillede for Karsten Aaen

Jeg har både her og der vist min intellektuelle modstand mod Søren Krarups sammenblanding af religion, stat, nation og kristendom. Problemet er at for at gøre dette skal man vide mindst lige så meget om religion, både ortodoks kristendom, katolicisme, protestantisme. Og om de to regimenter.....som bl.a. Paulus og Luther hele tiden kører på. Det er nemlig dette der for mig at se er basis for Kraups kritik af islam.....uanset at kristendommen også var og er politisk....

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Michael Kongstad Nielsen

Elsk din næste. Men ikke uden for din egen familie.

"Men en samaritaner, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage. Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder? Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Brugerbillede for Frank Hansen

Jeg har mødt Søren Krarup adskillige gange og jeg må sige, at han er et af de mest behagelige, høflige og belevne mennesker man kan forstille sig. Samtidig har han dette kristne univers som referenceramme, hvilket er helt sort for mig. Pludselig kan han komme med et indlæg fyldt med torden og ild, som efterlader en stum. Hvad var det pludseligt, der skete?

En ligegyldig person er Søren Krarup ikke. Det tror jeg alle må give ham.

Brugerbillede for Jens  Cini

Da jeg var barn læste jeg dagligt "Information"-men min mormor og morfar læste Jyllandsposten hvor Krarup skrev. De elskede ham -men jeg var overbevist om han havde psykiske problemer.
Jeg er så gennem årerne kommet til, at forstår ham bedre ikke gennem teologien. Men gennem evolutionpsykologien og læsningen af politiske realister som Hans Morgenthau og Reihold Niebur eller filosoffer som John Gray. At mennesket er ikke en renvasket tavler, hvor idealister kan komme med deres "omprogrammering" så vi kan blive bedre mennesker og få et perfekt samfund/verden og afslutte verdenshistorien. Mennesket er iden grad et uperfekt kulturdyr som har sat sig i hovedet, at det kan komme fri af sin egen natur. Hos Søren Krarup er erkendelsen, at det uperfekte syndefaldet -og kristendommen er for ham tilgivelsen for, at man er uperfekt (en synder) og acceptere dette. Derfor er han anti -ideologisk fordi en ideologis påstand er, at den kan frigøre mennesket fra dens uperfekte (syndefaldet). Derfor er ideologier onde fordi de med deres gode intentioner med afskaffe det gamle menneske ( det er skønnet af kommunismen kostede mellem 80-120.mio døde) altid vil tabe til "det gamle menneske" -ideologier er kun smerte fordi vi kan ikke komme fordi af vores natur. Det er det konkrete vi skal være loyale overfor. Jeg tænkte på ham sidst hvor jeg læste prof. Stephen Hopgood bog "The Endtimes of Human Rights". Her bliver jeg opmærksom, at Hele ideen om FN, menneskerettigheder og humanisme har rod i calvinismen fra 1880 og frem. Efter Nietzsche erklærede "Gud død" men også forsagede, at han ville genopstå i ny form så blev dette også Calvinismen modtræk for moderniteten med en "Ny Gud". Den svenske valg og den måde landet handler på tror jeg også har rod i landet historie med puritanisme. Vi er ikke så sekulære som vi bilder os ind. Søren Krarup ser de rigtige ting og det kræver mod, at være anti- idealist fordi idealister vil aldrig komme med argumenter men fælde æstetiske domme. For Idealisme er et politisk modeshow som giver en narcisstisk tilfredstillelse, at i klæde sig -Søren Krarup har ikke aldrig iklædt sig modemagasinerne Politiken eller Information seneste kreation -Han er et "sort menneske" -min veninde kunne se det i hans Aura!!

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tino Rozzo

I min optik er Søren Krarup ganske simpelt ikke rigtig klog.
Man behøver bare tænke på hans livslange påstand om, at ALLE nægter ham at komme til orde -
og så det, at han synes, det er fedt at slå på børn.
Jamen, sikke da en PRÆST...!!!
At den danske folkekirke kan rumme - og brødføde - en type som ham, burde ALENE være grund nok til at melde sig ud.

Brugerbillede for Jens  Cini

Tino Rozzo
Søren Krarup har aldrig påstået han aldrig kom til orde. Han har kritiseret pressen som det han kaldte "systemet Politiken" og sagt, at pressen var en intimiderde magtfaktor. Jeg tror idag, at det synspunkt deles af mange også rundt om i Europa. Tilliden til pressen er meget lav i mange lande og alternative nyhedsmedier vokser- i Sverige har alternative sites næste flere besøg end flere aviser. Det etableret presse har i nogle lande registret dette og er tydeligvis ved, at skifte kurs -i England er det meget tydeligt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Tino Rizzo
Han har heller aldrig sagt "det var fedt, at slå børn". Han har afvist loven mod afstraffelsen af børn. Han har afvist vold mod børn og henvist til straffeloven mod vold. Det han har talt imod var afstraffelser som en lussing - jeg kan fortælle dig, at min mor ( som har læst Information siden starten af 60erne) og især min Karup hadende far har været rene skabs Tidehvers fans og deres "progressive" opdragelse bød på dette. Det var en debat om staten grænser for hvor langt den kunne gå ind ind familielivet det handlede om. Man staten har kapituleret på det område -den er næsten totalt magesløst overfor familieværdier fra mellemøsten og deres overgreb mod børn -og specielt piger. Men forsæt du bare med dine fantom fjende billeder så du kan forblive saglig i de tro.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Sune Olsen, 18.29 . : " Han kunne ellers passende have taget stilling til Metz' ret vigtige pointe om at Krarups store ideologiske korthus er baseret på et ret særegen teologisk fundament, og at hvis dette fundament drages i tvivl (hvilket det jo gør ikke blot af størstedelen af verdens befolkning, men såmænd også af størstedelen af danske lutheranere), så ville det efterlade hans verdensbillede som den rene varme luft."
En ateist kan mene det samme som Krarup om bevarelse af vores nationale egenart som politisk øvelse.
En religionskritik af og debat om islam er noget ganske andet. Denne skelnen er højaktuel for tiden.
Ingen vil vel nægte, at islamistisk tilstedeværelse her i landet skaber voldsomme rystelser i samfundslivet. Hvem vil stå frem her og sige, at dette er en nydelse og tegn på fremskridt og fred ?

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Sune Olsen

Leo Nygaard:

"En ateist kan mene det samme som Krarup om bevarelse af vores nationale egenart som politisk øvelse"

Muligvis. Der er mange mennesker som har et sammenfald af enkelte eller flere meninger samtidig med at de er uenige om andet. Men nu drejer diskussionen sig jo om Krarups særegne hjemmestrikkede ideologi taget som helhed, og ikke om "bevarelse af vores nationale egenart" og "religionskritik af og debat om islam".

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Sune Olsen
Jeg tror ikke Søren Krarup anser som ideolog - men anti ideolog -eller "reaktionær". Han bekender sig til den konkrete samfund og afviser det fortænkte og abstrakte. For mange "intellektuelle" er han derfor genstand for vrede -men intellektuelle er med deres idealer jo også magt mennesker og hele deres eksistensberettigelse er jo deres påstand om mennesket med fornuften kan blive et andet.

Leo -politikerne og teologen er den samme. I hans teologi er mennesket en synder som aldrig kan gøres perfekt af lovreligion eller ideologi. Det, at være kristen for Krarup er, at være frisat af loven og få tilgivelse for, at være uperfekt som menneske (en synder). Det er hans teologiske udgangspunkt og derfor vender hans sig politisk mod ideologier og religioner som hævder, at mennesket kan gøres perfekt gennem en lov. Derfor vil han heller ikke anse sig som fundamentalist -netop fordi han som kristen anser sig som frisat af enhver Guds lov (som kristen er det den gammel testamentlige Guds lov)
En fundamentalist er en som mener mennnesket er underkastet en "Guds lov". For Krarup er Ideologier mennesket forsøg på, at gøre sig til sin egen skaber eller Gud. Han vil sikkert kalder mange ideologier for sekulære religioner. Mange politologer vil være enige med ham. Raimond Aron mente, at kommunismen var en religion for intellektuelle. Martin Andersen Nexø skrev fiskerne bla. fordi han fandt paralleller mellem indre missions fiskerne og "troende" kommunister.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Nielsen

Jeg kunne godt lide at se en debat mellem en solidt overbevist ny- ateist (i ny-ateismen tror man på, at der ikke findes en gud, mens gammel-ateisterne ikke tror på, at der findes en gud) og Søren Krarup - sådan en rigtigt gennemargumenteret debat, hvor der i saglighed blev gået til stålet. Jeg har i øjeblikket indtryk af, at Søren Krarup opgiver al samtale, når samtalepartneren forfægter ateistiske synspunkter-

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Jens - Det bliver en tand for kompliceret for mig. Vi befinder os ikke i Krarups hoved og han må selv svare. Men han sad i folketinget som politiker (aftjente sin borgerpligt, som han selv sagde) og skulle tage stilling til både indvandring/nationalt sindelag, muslimske forhold/religion, og et vælg af andet, som ikke kan finde svaret i begge dele. Han kunne så vælge at holde sig udenfor - det ved jeg ikke, om han gjorde, og dermed svigtet sin forpligtigelse.
Men han sagde, at han ikke var politiker. Jeg mener, at han var det. Han var valg til at være det.
Derfor nej, ikke den samme.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Arne Nielsen
Det kommer lidt an på hvilken ateist han møder. Hvis ateisten tror, på vi mennesker er et produkt af evolution og et kultur-dyr som ikke kan give slip på vores natur men hele tiden leder efter religion og systemer for, at blive perfekte og piner sigselv med det. Et synspunkt du kan finde hos Konrad Lorenz, Arthur Koestler eller filosoffen John Gray. Så tror jeg faktisk de vil være ret enige.

Hvis ateisten tror man gennem en gennem-sekulariseret verden vil få en fredelig og harmonisk verden -vil Krarup nok sige, ateisten ikke er en ateist men en troende som i fornægtelsen af tro tror mennesket kan gøre sig fri af sin natur og historie. Ateisten er en troende som vil bygge et babeltårn på troen på ikke-tro -som også er en tro.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Leo -Jeg tror ikke, du vil forstå ham -det er helt i orden. Du slår i det mindste ikke over i æstetiske udsagn som "Der var sort omkring ham med ondskab" eller alt mulig andet vås som siger mere om personen siger det end den det siges om. Siger man sådanne ting i en debat -så har man tabt den men vil blot ikke erkende det.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Det væsentlige er ikke, at vi tror, men hvad vi tror på.
Begge kan sige : Jeg tvivler ikke - altså tror jeg.
Og så kan de stå der og glo på hinanden og sige - nå !
Eller begge kan sige : Jeg tvivler, for jeg kan jo ikke vide - jeg tåler ikke usikkerheden og må tro.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Leo
Det er ikke ligegyldigt hvad vi tror på. Kommunismen som tro kunne ikke fungere fordi den menneskelig natur ikke kunne håndtere systemet. Det var et trossystem som i dens påstande om en større retfærdighed gav en selvretfærdig og narcisstisk tilfredsstille at tro på. Den gik som varmt brød blandt journalister og på universiteterne. Tabstallet til kommunismen ligger omkring på omkring 80-120.mio -eller 6.gange mere end nazismen. Så er der de ødelæggelser af civilsamfundet i de samfund hvor den har været ved magten- se f.eks Rusland idag

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Leo
Det med tro og tvivl har du ret i. Søren Krarup erkender, at tvivlen er et grundvilkår -og denne henter han hos Søren Kierkegaard. Søren Kierkegaard skriver også i første halvdel af "Sygdommen til døden" som er fra 1848 (samme år som det kommunistiske manifest), at der findes folk som i deres fortvivelse bygger systemer for hele menneskeheden og verdenshistorien. Kierkegaard konstatere også, at de som udtænker disse systemer på deres fortvivelse ikke selv kommer fri af den -Søren Kierkegaard er ikke efter marxismen men Hegel.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Nielsen

Til Jens Cini: Det, jeg ønsker mig, er en debat, hvor ateisten blot fastholder, at gud ikke eksisterer, og at denne gud er et rent fantasifoster, og som vil insistere på, at alt det andet er en anden diskussion. Det giver ikke mening at fantasere om et sækulariseret samfund, når nu der er så megen religion til i verden. Jeg vil gerne have en tilbagevisning af, at ateister skulle være moralløse personer. Det er meget muligt, at Søren Krarup vil køre frem med, hvori ateisten så finder begrundelse i at gøre sig moralske tanker. Hertil er så det at gøre, at insistere på, at moral er noget fællesmenneskeligt - som f. eks ikke omfatter de tanker, psykopater gør sig, og visse andre grupper. Måske vil Krarup så insistere på, at tanken om gud er noget fællesmenneskeligt, og her har han kendsgerningerne med sig, blot er der det at indvende, at det, at mange mennesker er fælles om en fantasi ikke gør den reelt eksisterende. Krarup vil måske så vende argumentationen på hovedet og sige, at det samme argument må gøre sig gældende for moral. Men da moral vedrører menneskelig handlemåde og forholden sig til, er det i modsætning til forestillingen om gud ikke ligegyldigt, hvilke tanker folk gør sig om moral. Og i øvrigt er det en dårlig moral at indrette sin handlemåde på grund af frygt for guds straf. Menneskene skulle gerne handle moralsk fordi det er bedre, renr psykologisk, end at handle umoralsk.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Leo
Jeg tror du misforstå fortvivlelsen hos Kierkegaard med det indlæg du referer til som om hele verden har PTSD og skal i terapi. Det er et grundvilkår hos mennesket som vi hele tiden bilder os ind vi kan komme fri af. Terapi bliver til en ideologi med den vinkel. Vores søgen efter mening er meningsløst hvis vi tror vi kan komme fri af vores natur. Det kan vi ikke

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Arne Nielsen
Jeg tror, du overser nogle ting her som jeg mener en virkelig ateist -og jeg mener i realiteten de er få- skal kunne erkende. Det er den menneskelige natur og dens begrænsninger. Den politiske realist Hans Morgenthau skrev om Kants etik, at den virkede "logisk" men Kant over en ting -den menneskelige natur. Kant bliver i al hans rationalitet -irrationel. Derfor kan troen på fornuften også blive en "art" religion. En som har beskrevet dette fornyeligt er filosoffen John Gray i "Straw Dogs- Thoughts on humans and other animals". Vores etik og moral er også begrænset og vores natur.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Nielsen

Til Jens Cini: Tak for svaret. Nu må vi lige præcisere. En ateist mener at gud ikke eksisterer. Det kan præciseres derhen, at han/hun mener, at gud ikke har nogen selvstændig eksistens uafhængigt af de mennesker, som tror på ham. Det skal hertil præciseres, at ateisten ikke nødvendigvis benægter eksistensen af en psykisk instans indeni hovedet på den religiøse, som kan kaldes gud, men denne instans lever og dør med den religiøse.

Ateisme betyder på ingen måde afsked med det irrationelle. Det irrationelles egenskaber er nøje beskrevet i den psykologiske litteratur, læs f. eks. Erling Jacobsens udmærkede bog "De psykiske grundprocesser". Det, vi skal væk fra, det er denne vriden på realiteterne, denne benægtelse af faktiske forhold, og til disse hører det irrationelle i menneskene. Imidlertid må det stå klart, at man kan ikke anvende det irrationelle til at erkende virkeligheden med, og det er heller ikke nødvendigt - med mindre man er sindssyg. Så må man lade sig nøje med en virkelighedserkendelse med de huller, som sygdommen har som konsekvens.

Jeg ved ikke, om jeg har udtrykt mig klart. Det, jeg mener, er, at vi må inkludere det irrationelle i verdensbilledet, dog således, at det irrationelle altid kan tilskrives et menneske.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Arne Nielsen
Jeg tror, godt vi forstår hinanden. Man kan sige meget af denne menneskelige evolution foregik i et miljø i grupper som var meget mindre end idag. Vores hjerner er stadigvæk i det begrænset miljø som var er et produkt af og vi har svært med vores gamle hjerne og det nye miljø, at få det til, at hænge sammen. At meget af vores moral er medført og begrænse kan du se af disse forsøg med spædbørn:http://www.cbsnews.com/news/babies-help-unlock-the-origins-of-morality/

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Nielsen

Til Jens Cini: Jeg vil forsåvidt gå endnu videre. Mange psykologiske motiver, herunder f. eks. moral, hviler på et substrat af irrationalitet. Det er ikke alle tilskyndelsers psykologiske oprindelse, som er erkendbare for os. Måske er der erkendelse af dette forhold, der i fjern oldtid fik menneskene til at vælge en religiøs indfaldsvinkel til tilværelsen, og det er interessant for en ateist som mig. De religiøse gjorde en dyd af det, som alligevel var realitet for dem. Men jeg vil alligevel stå fast på, at den virkelige verden beskrives ved hjælp af fysik og ikke af teologi - der er i os dog en kerne af virkelighedserkendelse og logik - den proces, der i psykologien kaldes sekundærprocessen. Og den fysiske beskrivelse af verden er hverken triviel eller fyldestgørende. Også det faktum, at den naturvidenskabelige indfaldsvinkel til verden har vist sig enormt frugtbar, er et godt argument for at forlade "den guddommelige komedie", som intet har bragt os.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Arne Neilsen
Nogle vil sige, at mange formelt rationelt tankesystemer bliver irrationelle og et art sekulære religioner netop fordi mennesket af natur er meget begrænset. Mange såkaldte sekulære bevægelser er i realiteten meget kristne i deres udspring.Lad være med, at tro at hvis Gud er væk, at du så står med noget mere rationelt eller oplyst.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Tino Rozzo

@ Jens Cini.
Det kan da godt være, du synes "revselsesret" lyder pænere end et par på kassen - men det er og bliver det samme, og vold er det jo under alle omstændigheder.
Hans forhold til gud rager mig sådan set en fjer - bortset fra at staten aflønner vrøvlet.
Det er hans holdning til mennesker, jeg finder betænkelig.
At udtænke en konspirationsteori som "systemet politiken" vidner i øvrigt også om en temmelig veludviklet paranoia.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Tino Rozzo
Søren Krarup ikke talt for vold mod børn. Han mener vold mod børn skal straffes. Men sagen er jo mere kompleks end som så fordi i de sager hvor der virke finder overgreb sted er det faktisk sjældent forældrene staffes. De har været meget få sager med overgreb fra familien mod eksempelvis indvandrer piger som er ført til dom og straf. Børnene vil ikke vidne mod deres forældre. Det er derfor et meget svært for staten, at kunne sanktionere overfor familieværdier.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Poul Genefke-Thye

@ Leo Nygaard

Krarup og Metz ligner hinanden. Fra hver sin side udfolder de deres meninger, skarpt, ubarmhjertigt og til tider perfidt.

Ligheden er ganske overfladisk. Det er rigtigt, at de begge har skarpe meninger, men det er så det.
Georg Metz har en bred viden, naturligt nok ikke mindst historisk, og er i stand til at argumentere for sine synspunkter. Gerne skarpt og vittigt, men altid med saglig underbygning.
Søren Krarups viden er begrænset, især hans historiske viden. Den hullede viden erstattes af overbevisningen om altid at have ret. Som "debattør" har han aldrig imponeret: en argumentation der oftest begyndes med sætningen "Det er jo noget forfærdeligt vrøvl" er ikke en saglig argumentation, og bevirker kun, at hele debatten falder til jorden.

Brugerbillede for Jens  Cini

Poul Genefke-Thye
Jeg kan ikke genkende, det at ikke kommer med argumenter for det han siger. Det kan godt være han kommer med udsagn i den stil i forbindelse med det. Hans svaghed er hans udgangspunkt i en teologi som mange ikke forstår eller vil forstår. Det giver et til tider privatsprog . Man han argumenter som den han er og hvor han står. Hans kritik af menneskerettigheder var måske lidt for teologisk men det var hans vinkel. Menneskerrettighederne er noget vås og kritikken af dem er langt mere kompleks og omfattede end det han skriver. En udtrædelse af menneskerettighedsdomstolen ligger højt hos mange englændere. Det bliver nok en realitet hvis man får et Tory-Ukip flertal -andre europæiske lande vil sikkert følge med et sådan skridt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

De deltager begge ikke her. Metz ved vi er tilstede, men det kunne aldrig falde han ind at blande sig. Det har jeg ikke oplevet ham gøre.
Krarup ved måske også at Metz har skrevet og hvis det er tilfældet ville han læse interesseret, smile overbærende. Men blande sig, aldrig.
Begge sidder de i deres elfenbenstårne - ophøjede og selvoptagede.
Jo, de ligner hinanden, Poul Genefke-Thye.

Egentlig er det inkompetent, at vi debatterer personligheder, vi aldrig har mødt personlig.
Men omvendt er det jo emnerne og ikke personerne vi taler om, Bjarne Bisgaard.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Et (ondskabsfuldt) stik til de religiøse og deres samfund.
Jeg har som ateist intet ønske om at søge forklaring på livet inderste mening. Jeg har besluttet at den finder nok så kloge mennesker aldrig.
Gudstro er en flugt, en søgen, en ansvarsforflygtigelse. Andre overtager flokken, holder den fast med dogmerne, giver tilgivelse for ondskab, ritualiserer deres samfundet. Det ses i sproget - hyrden vogter sin flok - får og geder.
Nu kommer jeg til at tænke på big mother og brother staten og politikerne - beklager.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Leo
Søren Krarup er "digitalanafabet" indtil for nylig hvor han var på kursus hos ældresagen.Så det i TV-A for et år siden. Han er måske ikke så habil på nettet idag. Jeg har læst 2.af hans bøger -"demokratisme" var en ok samfundskritik og så har jeg mødt ham nogle gange. George Metz har jo også mødt et par gange ved nogle paneldebatter -men ikke talt med ham. Søren Krarup force er hans teologi men det er på mange måder og hans svaghed for hans kritikere vil misforstå ham. Biskop Kjeld Holm sagde for år tilbage, at Krarup nok var en af de bedste teologer i Danmark. Mange andre præster mener også han er dygtig -men humanismen blev den nye "teologi" i dele af folkekirken efter "Guds død" og hans afvisning af denne erstatning er hård kost for mange præster. Men humanismen -eller mennesket som en fællesværdi ligger også på dødslejet som utopi eller region.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Arne Nielsen

Til Jens Cini: Jeg er temmeligt uenig i dit sidste skriv til mig. Man kan næppe sige noget generelt om menneskets psykiske begrænsning. Nogle har en stor viden af naturvidenskabelig karakter om den virkelige verden, og for dem tegner der sig et mulighedsfelt af ganske enorme dimensioner, og deres potentiale i forhold hertil bliver som ofte kun forløst partikulært. At vi uden undtagelser er underlagt naturlovenes begrænsninger i vort vågne liv er helt klart begrænsninger, men for den fantasifulde er intet umuligt i tanken eller i drømme. For den humanistisk interesserede er der alle de videnskabelige discipliner, om hvilke man kan sige det samme som for naturvidenskabens vedkommende. For dem som er forfattere eller digtere er der kun de begrænsninger, som evnen til at redegøre for en eller anden oplevelse eller situation stiller - og der er vide rammer, tænk på en forfatterinde som Vibeke Grønfeldt eller en forfatter som Erwin Neutsky-Wulff.

At afskaffelsen af gud ikke skulle være et væsentligt fremskridt, kan jeg ikke se. Hvad glæde skulle vi have at slæbe rundt på sådant et skrummel af et gøglebillede? Det kan ikke bruges til nogetsomhelst. Det har ingen forklaringskraft. Alle de gamle myter og sagn med det formål at forklare ting og forhold, har vist sig at være forkerte. Der er kun én logisk konsekvens af denne indsigt, og det er at erkende, at alle de gamle beduiner og druider og whatnot tog fejl. Et blad i den mægtige bog, som indeholder menneskelig erkendelse er blevet vendt.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Leo Nygaard

Hold nu op, Arne Nielsen : " At afskaffelsen af gud ikke skulle være et væsentligt fremskridt, kan jeg ikke se. Hvad glæde skulle vi have at slæbe rundt på sådant et skrummel af et gøglebillede? Det kan ikke bruges til nogetsomhelst.
Aldrig har så lidt blevet brugt til så meget i så lang tid.

anbefalede denne kommentar
Brugerbillede for Jens  Cini

Arne Nielsen
Det er rigtigt, at mange ikke vil anerkende menneskets begrænsninger. Socialkonstuktivismen er jo en religion på de humanitære studier fordi den afviser -alle empiriske data som påpeger disse begrænsninger. Hvis mennesket af natur har begrænsninger og er medført for meget adfærd -så stiller de jo sprøgsmåltegn ved mange humanistiske retninger. Der er 2. grupper som afviser socialdarwinismen, de er religøse mennesker og børnene af "oplysningstiden" -de gør det uden dokumentation for de har den ikke. Derfor mener jeg også, at mange humanisters afvisning af den empiri som kommer hele tiden kun kan forstås som, at humanisterne er religøse fanatikere som med troen på "rationalitet" og "fornuft" kan lave nye mennesker og nye samfund. Der er mange religøse tosser blandt såkaldt sekulære.

anbefalede denne kommentar

Sider