Læsetid: 11 min.

»Jeg kan skære dit bryst af og smøre dig ind i lort. Det er ikke nødvendigvis en intellektuel gave til dem, der skal se på det«

Informations kulturredaktør har til sin egen overraskelse et problem med volden i Lars von Triers nye film, seriemorderthrilleren ’The House That Jack Built’. Det har filmredaktøren, der anmeldte filmen fra Cannes, ikke
Informations kulturredaktør har til sin egen overraskelse et problem med volden i Lars von Triers nye film, seriemorderthrilleren ’The House That Jack Built’. Det har filmredaktøren, der anmeldte filmen fra Cannes, ikke

Ditte Lander Ahlgren

29. november 2018

Katrine Hornstrup Yde:

Kære Christian,

Jeg har foreslået grafikerne at illustrere denne dialog om Lars von Triers nye film med en tegning af mig, der sidder iført en kittel oven på din afklædte krop, i færd med at skære dit venstre bryst af med en sløv køkkenkniv.

Det skulle ikke være en sjov tegning, du skulle rent faktisk se fuldstændigt rædselsslagen ud, på besvimelsens rand af angst og smerte og sorg over mit svigt, og jeg skulle kigge direkte ind i kameraet, med ét øjenlåg lukket – som et dødt blink ud til publikum.

Det ville være en overraskende position – ligesom den, jeg til egen skræk befinder mig i forhold til The House That Jack Built – nemlig den, at jeg denne gang gerne vil kritisiere volden hos Trier – vores begges danske yndlingsinstruktør.

Er du frisk?

Christian Monggaard:

Mjoh ... Jeg er sikker på, at det vil vække opsigt, hvis du og jeg optræder således. Og jeg er sikker på, at Trier selv vil nyde et sådant billede, fordi det viser, at han har ramt et eller andet.

Jeg er dog lidt overrasket over, at det netop er volden i The House That Jack Built, som rammer dig hårdest. Det var alt muligt andet, der berørte mig. Det er ikke, fordi jeg ikke kan se det væmmelige i alt blodet og alle mordene i filmen, men de mest ekstreme scener har for mig en næsten cartoonish kvalitet – de minder mig om tegnefilmene med Hjulben og Grimm E. Ulv eller Tom og Jerry, så overdrevne og, ja, morsomme er de.

Desuden gør Jack ikke noget, jeg ikke har set før i en amerikansk – eller britisk – krimifilm eller -serie, som alle efterhånden er ret grafiske, når det kommer til vold. Endelig så er en af pointerne med The House That Jack Built vel netop, at Trier vil konfrontere os med den slags vold og på én gang vise, hvor afstumpet og absurd den er.

Katrine Hornstrup Yde:

Jeg havde heller ikke forventet mit ubehag. Jeg er jo ikke just en bly blod- og mørkeræd viol. Jeg prioriterede mine 20’ere, sådan at jeg fik set det mørkeste, filmmediet har haft at byde på: mund til røvhuls-menneskekæderne i Human Centipede, Pasolinis afføringsædende børneslaver i Salò, Gaspar Noés uendelige voldtægt i Irreversible, umenneskeligheden i Kannibalmassakren og hundredvis af kvindemord i krimier og seriemorderfilm.

Til sammenligning har Triers vold altid været sin helt egen ting. Med Hitchcock kan man måske hævde, at det hele i bund og grund handler om sex. Hos Trier er vi med fuld smæk på genrevirkemidler og med kunsthistorien i ryggen derimod oppe på den helt store filosofiske og eksistentielle klinge.

Jeg har set Charlotte Gainsbourgs blårøde hoved få presset ilten ud af sig af sin mands desperate næver i Antichrist og Nicole Kidman blive voldtaget på vognladet i Dogville, og jeg har set Bjørk blive hængt. Det ramte mig dybt, for volden er et tegn – på dæmoniserende sorg, på depression, på verdens endeligt, på moralsk miskmask. Men for mig er det anderledes med The House That Jack Built.  

Vil du ikke prøve at beskrive, hvordan du for eksempel oplever filmens andet mord – efter at vores sære ingeniør, Jack (Matt Dillon), har pandet en nævenyttig kvinde ned med en donkraft?

Christian Monggaard:

Nu er det jo en seriemorderfilm, Trier har lavet denne gang, og udpenslet vold hører ligesom til genren – ikke mindst hvis man gerne vil konfrontere sit publikum med det, man kan kalde genrens unødvendige blodtørst. Og det tror jeg, at Trier gerne vil. Hans ærinde er ikke mindst at få os til at væmmes og se væk. Han leger kylling med os.

I det andet mord, som du taler om, strangulerer Jack en kvinde og bliver så usikker på, om han har efterladt et blodigt fingeraftryk på gerningsstedet, da han kører væk med liget. Det bliver til en grotesk og ret morsom scene, hvor en seriemorder må slås med sine egne tvangstanker og sin egen paranoia – en scene, som i øvrigt ender med, at Jack får slæbt liget efter sig hele vejen hjem og derved efterlader sig et blodspor, der vil kunne føre politiet lige til hans dør. Heldigvis reddes han af et regnvejr, der vasker sporene væk.

Det er grumt, men også kulsort, slapstickagtig humor.

Trier har også en anden pointe med alt det brutale og blodige, og den handler om kunstens inderste væsen, og hvor langt man kan tillade sig at gå i kunstens og underholdningens tjeneste. Hos Hitchcock er instruktøren i høj grad en voyeur, der er vidne til uhyrlighederne. Hos Trier i The House That Jack Built er instruktøren seriemorder og seriemorderen en kunstner i gang med at skabe et kunstværk/bygge sit hus. Trier spørger, om stor kunst findes i ekstremen, og for at gøre det er han også nødt til at gå til ekstremer.

Katrine Hornstrup Yde:

Seriemorderen som latterlig figur synes jeg fungerer rigtig fint; indblikket i store, stygge Jacks lillebitte neurotiske sind, når han for tredje gang forestiller sig urealistiske kæmpeblodspor i offerets stue og må fare derind igen trods lyden af politisirener. Filmens svælgen i alt det praktiske bøvl, der er forbundet med mord, som vi normalt ser eksekveret køligt, er sjov.

Men den scene, du opsummerer med fire ord – »Jack strangulerer en kvinde« – var for mig kvalmende hård. Det samme var scenen, hvor Jack skærer brystet af sin ubegavede kæreste, mens han ironisk taler om, hvor synd det er for mænd, at de altid bliver uretfærdigt mistænkeliggjort, eller der hvor han skyder hovedet af en lille dreng i en sjov sammenligning med dyrejagt.

Det er sammenstødet mellem den komiske morder og lidelsen, som er så bizar. Det er ikke sjovt at se en kvindes ansigt svulme op, øjnene blive store og våde, se tungen vokse ud af munden på hende, høre halsens våde grynt efter luft. Manuel Alberto Claros håndholdte kamera er helt nede i snotten på hendes ubehag. Kort efter skal vi grine af, at hun vågner igen, og at Jack i galskab prøver at hælde te i munden på hende og fodre hende med en doughnut, før han så klemmer det sidste liv ud af hende.

Når jeg ikke kan oparbejde en intellektualiserende afstand til situationen, er det, fordi jeg begår den ’fejl’ at identificere mig med noget, det ikke er meningen, man skal identificere sig med: offeret. Filmen vil diskutere ondskab og moral – det er jo det, dødsrigets Verge og Jack også gør – men jeg ser ikke, at filmen fatter eller interesserer sig for lidelse. Min oplevelse var, at den både udstiller vores blaserthed over for vold og vender voldstroper på hovedet, men også selv er lidt afstumpet.

The House That Jack Built

  • Lars von Triers nye film, The House That Jack Built, skildrer i fem kapitler fem af seriemorderen Jacks mord – værker – mens han på lydsporet diskuterer kunst, ondskab og meget andet med den mystiske Verge (Bruno Ganz), der har svært ved at forstå og acceptere Jacks afstumpethed.
  • Christian Monggaard anmeldte filmen fra årets filmfestival i Cannes, og han skrev blandt andet: »The House That Jack Built er på overfladen en thriller om seriemorderen Jack (Matt Dillon), der er ingeniør med arkitektdrømme og huserer et sted i USA engang i 1970’erne. Det er også en film, hvori Trier på én gang diskuterer kunstens sande væsen, både drilsk og ydmygt går i dialog og i rette med sine argeste kritikere, formulerer en filosofi eller en poetik for sin måde at arbejde og tænke på og måske endda også sætter en form for punktum for sin nu 14 spillefilm store karriere.«

Christian Monggaard:

Så malerisk du kan beskrive det. Spørgsmålet er, om ikke det afstumpede også er en del af Triers ærinde. Han vil give dig/os/publikum en dårlig smag i munden – og det, at han både taler til dem, der som jeg ser det bizart morsomme i scenen, og dem, der som dig identificerer sig med offeret, er vel en af filmens styrker. Meget af The House That Jack Built er formet som en dialog mellem Jack og den mystiske Verge – han skal forestille at være Virgil, Dantes guide gennem helvede i Den Guddommelige Komedie – og de diskuterer blandt andet for og imod kunstens iboende ondskab og godhed.

Hvor Jack er den grænseoverskridende ’kunstner’, er Verge kritikeren, der hele tiden sætter spørgsmålstegn ved det, som Jack laver – ved Jacks værk – og ikke mindst tillader sig at tvivle på, om det overhovedet er kunst. Verge mener, at Jack går for langt, og siger det til ham. Jeg opfatter det som Trier, der diskuterer med sig selv og med sine kritikere – alle dem, der mener, at han er misogyn eller afstumpet. Trier spørger simpelthen, om han er gået for langt i sine film, og selv om jeg ikke er helt sikker på, hvad svaret er, synes jeg, at den tvivl klæder ham.

En af Jacks pointer er, at målet helliger midlet – at man må bevæge sig hinsides al god smag og mådehold og gå all in, ikke mindst hvad angår vold og udpensling af volden. Skal den pointe give mening, er Trier nødt til at vise den. Og som sagt synes jeg, at han punkterer en del af rædslerne med en sort, sort humor, men det er klart, at ser man ikke den humor, fordi man er så grebet af rædslerne, ja, så virker ’løjerne’ afstumpede. Det er dog også et tegn på, at filmen virker efter hensigten.

Katrine Hornstrup Yde:

Verge er ikke ventil for det ubehag, jeg oplever. Hvis hans dialog med Jack skal læses som Triers indre samtale med sig selv, så kommer han – og Trier – til kort. Han udfordrer godt nok Jack på udelukkende at svælge i mordet på snotdumme kvinder. Og han fnyser, nærmest parodisk moraliserende, over Jacks klamme fascination af Holocaust. 

Men de to diskuterer ikke for alvor lidelsen og offeret, kun den mere abstrakte moralske afvejning af godt og ondt. Lidelsen møder vi til sidst i filmen – den helt sindsoprivende smukke og vilde scene fra Helvede, hvor al verdens lidelse fremstilles som hvin fra dybet, som Jack – PLOTSPOILER! – til sidst falder ned i. Men det er Jacks fald, skæbnens dom over kunstneren/morderen, der er fokus.

Alle mulige store (mandlige) filmskabere har med voldsomt held udpenslet vold for at udstille den og få os til at spejle os i mørket: Seidl, Haneke, Noé, Larry Clark, Pasolini, Harmony Korine. Men at sige – som du her gør, og som Trier gjorde i dit interview med ham – at publikums ubehag i sig selv er produktivt – noget at »tage med hjem« – synes jeg er for nemt. Jeg kan skære dit bryst af og smøre dig ind i lort. Det er ikke nødvendigvis en intellektuel gave til dem, der skal se på det. 

Jeg er glad for, at du selv skriver, at du – og måske Trier – ikke ved, om han er gået for langt i denne film. For det er det spørgsmål, jeg har brug for, at vi er enige om at lade stå åbent. Jeg så filmen sammen med filmholdet og hele kulturparnasset til Danmarkspremieren, og den måde, producer Louise Vesth før og efter filmen hyldede »Lars, Lars, ingen ved siden af Lars, ingen over Lars« og så jokede med, at det var dejligt, at vi ikke havde forladt salen, og den måde, folk så lo selvfølgeligt afvisende på, synes jeg … ikke er at tage det åbne spørgsmål seriøst på. Det neglicerer ubehaget, gør det banalt og intellektuelt forbudt. Man bliver ikke til Mette Bock af at have et problem.

Hvis meningen med The House That Jack Built er at spørge til kunstens grænser, så må vi også være åbne over for at sætte grænsen, ikke for kunstneren, men i os selv som modtagere. Det var befriende for mig, at en kvinde foran mig gik under visningen. Så kunne resten af mig blive siddende.

Christian Monggaard:

Nej, det er ikke nødvendigvis en gave, og man kan argumentere for, at det gør det nemt at afvise Triers nye film som afstumpet. Det ændrer dog ikke ved, at du og jeg har denne diskussion, og at der efter verdenspremieren på filmfestivalen i Cannes netop var masser af diskussioner af filmen og Triers intentioner. Det er en af de ting, jeg holder allermest af ved hans samlede værk: Det er umuligt at være ligeglad, og selv dem, der erklærer, at de er ligeglade, har jo netop brugt kræfter på at tage stilling. Det er i øvrigt også ofte mennesker, der slet ikke ser Triers film.

Selvfølgelig har Trier ikke patent på sandheden eller er den eneste, som formår og forstår at definere, hvad kunst er og skal kunne. Men han skubber hele tiden til sit publikum, og han skubber til sig selv, og han gør det både intellektuelt – ikke mindst med de såkaldte digressioner til f.eks. arkitektur og Glenn Gould i The House That Jack Built – og fysisk med voldsomme scener, det kan være svært at se og goutere.

Når jeg siger, at Trier måske er i tvivl om, hvorvidt han er gået for langt, så er det min tolkning. Det var dog ikke, hvad han selv sagde, da jeg talte med ham for nylig. Tværtimod var han på vegne af sit værk lige så radikal og uforsonlig, som han altid har været. Han kan godt diskutere, men han fortryder intet, og han siger ikke undskyld.

Jeg tror ikke, at Trier endnu har fundet en grænse, han ikke vil overskride. Dermed ikke være sagt, at det er transgressioner og provokationer for deres egen skyld, blot at han vil anfægte sit publikum og få det til at se indad ved at gøre og sige ting, det ikke har hørt før – i hvert fald ikke på den måde.

Katrine Hornstrup Yde:

Jeg vil jo også kunne foredrage om filologi og spansk harpemusik, mens jeg parterer og gouterer dig. Men lad nu det ligge. Trier skal ikke sige undskyld, han skal ikke lave opbyggelige film, han skal gøre sin ting fra sin særlige planet, og vi skal give hinanden plads til at stå af.

Christian Monggaard

Jeg vil sætte pris på, hvis du stod af mig og lod mit bryst være i fred.

’The House That Jack Built’. Instruktion: Lars von Trier. Manuskript: Lars von Trier og Jenle Hallund. Dansk-fransk-tysk-svensk (Biografer over hele landet).

Ugens Radio Information står i Lars von Triers tegn, men vi kommer også en tur forbi Tibetkommissionen, somaliersagerne og den nu tidligere ATP-formand Christian Hyldahl
Hør mere i podcasten
Lars von Trier laver de film, som ingen andre har lyst til at lave, og han ser ingen andre film, fordi han ikke vil miste sit fokus. Hans seneste film, seriemorderthrilleren ’The House That Jack Built’, skildrer grumt og blodigt fem af seriemorderen Jacks mord – eller værker – mens den diskuterer kunstens væsen og godt og ondt og stikker en provokerende finger i øjet på Triers kritikere. Vi har talt med ham om den nye film og hans ambition om at få publikum til at tænke selv
Læs også
Der er brutale, modbydelige og eksplicitte mord i Triers nye film, og det skal nok give de mere sarte blandt publikum ondt i maven.
Læs også
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Niels Duus Nielsen
  • Morten Balling
  • Kurt Nielsen
Niels Duus Nielsen, Morten Balling og Kurt Nielsen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Bjarne Toft Sørensen

En kommentar til:
"Jeg er glad for, at du selv skriver, at du – og måske Trier – ikke ved, om han er gået for langt i denne film. For det er det spørgsmål, jeg har brug for, at vi er enige om at lade stå åbent".

Det var dog en utrolig rodet samtale. Hvad er det egentlig, der diskuteres? Gået for langt på hvilken måde? Det er det spørgsmål, der desværre aldrig står klart i samtalen.

Skyldes det, at de to diskuterende mangler den nødvendige intellektuelle skarphed, som kritikere, til at holde tingene ude fra hinanden? Eller er der andre årsager?

En kritik gående på, at filmen er afstumpet, fordi den ikke fatter eller interesserer sig for lidelse, opfatter jeg som et moralistisk udsagn, med brugen af begrebet "afstumpet". Er det ikke en påstand, der ligger uden for intentionerne med filmen? Som kunstværk skal filmen vel vurderes på baggrund af dens brug af kunstneriske virkemidler, i forhold til intentionen med værket?

En påstand om, at et værk er afstumpet, fordi det ikke fatter eller interesserer sig for lidelse, er vel moralsk ud fra en følelsesmæssig oplevelse, der ikke har med filmkunst og kvalitet at gøre, men er udtryk for en personlig præference?

Som når den ene person siger, at vedkommende generelt ikke bryder sig om film, der har eksplicitte sexscener og scener med vold, og den anden person siger, at film er kedelige, hvis de ikke har eksplicitte sexscener og scener med vold.

En relevant kritik ville være, ud fra filmiske kriterier, at Lars von Trier ofte i sine film overdriver brugen af virkemidler, der har med vold og lidelse at gøre, så det får karakter af kitsch på en måde, der gør indlevelse vanskelig eller umulig. Noget, der kan forstås som en intention i retning af komisk verfremdung, eller alternativt kan vurderes som misbrug af kunstneriske virkemidler (der simpelt hen bliver "for meget").

Niels Duus Nielsen, Bettina Jensen, Nis Jørgensen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Kurt Svennevig Christensen

"Hvis meningen med The House That Jack Built er at spørge til kunstens grænser, så må vi også være åbne over for at sætte grænsen, ikke for kunstneren, men i os selv som modtagere. Det var befriende for mig, at en kvinde foran mig gik under visningen. Så kunne resten af mig blive siddende."

Kære Katrine Hornstrup Yde, hvis film overhovedet kan være noget andet og mere end dårlig eller god underholdning, så bør du, som vores redaktør på området, også forholde dig til det. Jeg har ikke set filmen, men jeg har set de klip andre også har set og det var ikke en "svensknøgle" men en donkraft han brugte.

Sidst men ikke bestemt ikke mindst, hvad vil I denne diskussion? Kunne I forestille jer at den var blevet lidt mere vedkommende for os sagesløse læsere hvis i have brugt lidt mere end en chat på den?

Jeg skal se filmen og vil også kommentere den, når jeg har fået tænkt mig om, givet Trier den tid han fortjener. Jeres chat henover ikke mindre end to af vores, kostbare, Informations sider giver jeg intet for, absolut intet.

Kurt Svennevig Christensen

"Hvis meningen med The House That Jack Built er at spørge til kunstens grænser, så må vi også være åbne over for at sætte grænsen, ikke for kunstneren, men i os selv som modtagere. Det var befriende for mig, at en kvinde foran mig gik under visningen. Så kunne resten af mig blive siddende."

Kære Katrine Hornstrup Yde, hvis film overhovedet kan være noget andet og mere end dårlig eller god underholdning, så bør du, som vores redaktør på området, også forholde dig til det. Jeg har ikke set filmen, men jeg har set de klip andre også har set og det var ikke en "svensknøgle" men en donkraft han brugte.

Sidst men ikke bestemt ikke mindst, hvad vil I denne diskussion? Kunne I forestille jer at den var blevet lidt mere vedkommende for os sagesløse læsere hvis i have brugt lidt mere end en chat på den?

Jeg skal se filmen og vil også kommentere den, når jeg har fået tænkt mig om, givet Trier den tid han fortjener. Jeres chat henover ikke mindre end to af vores, kostbare, Informations sider giver jeg intet for, absolut intet.

Christian Monggaard

Kurt Svennevig Christensen. Du har selvfølgelig ret i det med donkraften. Det er min fejl, ikke Katrines. Det retter jeg straks. Og så er jeg selvfølgelig ked af, at du ‘absolut intet’ giver for vores ‘chat’.

Kurt Svennevig Christensen

Christian Monggaard: Det er dét for-tyggede jeg stejler over. Alt skal åbenbart tygges til bevidstløshed i dag. Der er andet i min verden end god og dårlig underholdning. Jeg har ikke set den film, men jeg har set de andre Lars von Trier film og jeg har aldrig været underholdt. Jeg ser de film for at forstå noget i denne verden og det er alt andet end underholdende.

Jeg bor herude på den vestlige kant og jeg mener ikke vi har noget at prale af eller lader hinanden høre, men det noget fred og man kan tænke lidt over sig selv og denne verden. Jeres chat dokumenterer det jeg godt vidste, nemlig at kløften mellem os herude og jer derinde bliver dybere og dybere, det var nok mit ærinde.

For I må jo chatte to sider, i vores avis, med det formål at en og anden kan bruge jer i deres samtaler om von Trier og denne film "Christian mener" "Katrine mener" i stedet for sig selv.

Det bruger vi ikke herude, her skal man stå ved sig selv, og derfor bliver det også mere fredeligt (-:

Jesper Jakobsen

Jeg kan personligt godt lide, når man tør ændre formen engang i mellem. Glimrende form på denne artikel. Jeg har ikke set filmen, men jeg synes, at den overordnede, abstrakte diskussion med afsæt i Triers film var insigtfuld og underholdende læsning.

Marianne Ljungberg

...og Trier godter sig, for han er filmkunstner. Han ved at verden vil bedrages - ikke mindst intellektuelle spinatfugle falder i fælden - og så smiler han blidt.

Henrik Ljungberg

@ Yde & Mongaard

Personligt udvandrede jeg fra Reservoir Dogs. Jeg kan også huske en frokost for mange år siden, hvor en flok film- og tv-folk kom til at diskutere vold i film. Hvis jeg ikke tager meget fejl, var det vist den altid knivskarpe Mylle, som pointerede, at den mest modbydelige scene nogensinde, var motorsavsscenen fra Scarface, fordi man ikke så noget, men at lyden gjorde at man skabte billederne selv, baseret på ens egen indre frygt. En del producere smilede frydefuldt ved tanken om, hvor mange penge man kunne spare, ved at lade publikum lave arbejdet, men os VFX folk syntes ikke det var sjovt.

Senere var jeg med til at lave en "kontroversiel" reklame kampagne, hvor temaet var selvmordsofre, mens det reelle mål var at sælge ure. Dengang var jeg fascineret af kampagnens overskridelse (overskidelse) af grænser og normer, men som en sagde: "Hvis du vil flytte grænser, så er det jo bare at skære en baby i stykker med en motorsav. Så finder du sikkert grænsen, og hvad har du så fået ud af dét?"

Da jeg så Gwoemul gik det op for mig, at Hollywood har grænser. Man slår f.eks. ikke børn ihjel. Det gør man bare ikke. De samme regler gælder ikke helt i koreansk film. I Gwoemul dør hovedpersonen, en lille skolepige, og hendes begravelse ender i ren slapstick med flyvende lagkager. Bizart, når man er vokset op i Urbanplanen, og så alligevel ikke.

I strejfer, hvad kunst er. Man kan ikke diskutere noget, hvis man ikke er nogenlunde enige om definitionen af "noget". Det tror jeg ikke i er, men det kan i jo prøve at spørge hinanden om over en frokost. Et mere interessant spørgsmål er måske om man kan tale om at kunsten har et formål. I så fald hvilket? Her hører enhver konsensus ofte op.

Bjarne Toft Sørensen

Der kan drages paralleller mellem diskussionen i denne artikel og forskellige anmelderes og forfatteres kritik af Christina Hagens værk "Jungle".

Kritikerne var meget delte i forhold til "Jungle", hvor nogle mente, at brugen af kunstneriske virkemidler i den grad var overdrevet og for meget, således at det fik karakter af kitsch. Andre kunne godt se rimeligheden i en sådan kritik, men mente samtidig, at det trods alt ikke var ødelæggende for helhedsindtrykket. En diskussion, som jeg finder helt relevant.

En anden kritik kom fra forfatterkollegaer, og den gik på, at man ikke kan anvende kunstneriske virkemidler, der i den grad er udtryk for racisme, uden samtidig i værket eksplicit at forholde sig til de racistiske udsagn, der kommer til udtryk, og at tage afstand fra dem.

Sidstnævnte kritik opfatter jeg som moralsk og som et identitetspolitisk angreb på den kunstneriske frihed. Den er for mig at se udtryk for en tendens i tiden til opportunistisk vægt på følsomhed og naivisme og foragt for en intellektuel tilgang til kunsten.

Min kritik mod Informations kulturredaktør, og dermed mod artiklen som helhed, drejer sig om den manglende professionelle stillingtagen til, om kritikken drejer sig om en moralsk holdning til Lars von Triers værk, og dermed er en identitetspolitisk kritik, eller den drejer sig om brugen af kunstneriske virkemidler i forhold til intentionen med værket, og altså er en kritik på kunstens betingelser.

Niels Duus Nielsen, Bettina Jensen og Hans Aagaard anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

@Kurt Svennevig Cristensen:
"For I må jo chatte to sider, i vores avis, med det formål at en og anden kan bruge jer i deres samtaler om von Trier og denne film "Christian mener" "Katrine mener" i stedet for sig selv.

Jeg forstår din kritik af formen, som jeg også finder populistisk og i denne sammenhæng meget lidt konstruktiv, fordi den sandsynligvis snarere tilslører end afslører uenigheden mellem de to debattører, og der har Morten Balling en pointe i slutningen af sit indlæg.

Jeg ser den valgte form som udtryk for, at Kulturredaktionen ønsker at appellere til en stor gruppe af nuværende og potentielle yngre læsere, voksne børn af veluddannede middelklasseforældre i storbyen.

Marianne Ljungberg

Alle har pointer, men hvad udtrykker filmen når alle pointer er gået hjem? Er det kun Triers selv-optagethed der styrer filmen, eller er det en (pengebaseret) produktion? Uden sjæl, uden nerve, uden nærvær?

Henrik Ljungberg

Kurt Svennevig Christensen

@Bjarne Toft Sørensen: Du har ret mht. Morten Ballings pointe. Jeg ikke så overvejet når det handler om det kunstneriske udtryk som jeg er det underholdende. Jeg ser ikke Triers film for at blive underholdt eller på anden måde opløftet. Og derfor har min tæer endnu ikke rettet sig ud efter at vores kulturminister for et par dage siden følte sig kaldet til, på vores vegne, at bede/anmode Lars von Trier om at hans næste film bør "give glæde og hylde livet".

Hvis ikke det er frækt, er det meget dumt.

Kan man ikke forestille sig, at man opretter en lukket forening, indenfor hvilken livets undermennesker underholder hinanden med disse emner.
At underholde med disse emner og f.eks. nakkeskud fra stalintiden er ikke en del af det korte liv, vi lever.

Grethe Preisler

På en eller anden måde får denne disput mig til at tænke på den norske forfatter Johan Borgen (mest kendt i Danmark for Lillelord-trilogien). Han led af en plagsom angstneurose, der undertiden gav ham alvorlige skriveblokeringer, for hvilke han med mellemrum lod sig indlægge på et nervesanatorium og behandle for mavesår og andre - formodet psykosomatiske - følger af de kure, han underkastede sig, når det blev for slemt.

Når han havde det bedre, skrev han klummer under pseudonymet Mumle Gåsegg, og i en af disse klummer laborerede han over en retssag i Oslo mod en pyroman med følgende kommentar:

"En barber, hvis ensomme glæde er at sætte ild på huse om natten for at se brandmændene rykke ud, har fået attest for, at han er normal. Nu vil jeg gerne vide, hvor man kan gå hen og blive barberet af ham, så livet ikke skal være helt uden spænding."

Bettina Jensen, Trond Meiring, René Arestrup, Eva Schwanenflügel, Bjarne Bisgaard Jensen, Flemming Berger og Jens Thaarup Nyberg anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

@Henrik Ljungberg:
"Er det kun Triers selv-optagethed der styrer filmen, eller er det en (pengebaseret) produktion? Uden sjæl, uden nerve, uden nærvær?"

Den slags enten - eller spørgsmål er ødelæggende for en bredere diskussion, fordi de forsøger at begrænse diskussionen til et valg mellem to alternativer. Som jeg ser det, er der tale om noget helt tredje, nemlig filmkunst om filmkunst.

Generelt er Lars von Triers film kunst, der også hele tiden handler om sig selv og sin egen brug af kunstneriske virkemidler, og den bliver, som Katrine Hornstrup Yde gør opmærksom på, med " ---- fuld smæk på genrevirkemidler og med kunsthistorien i ryggen ---- oppe på den helt store filosofiske og eksistentielle klinge".

Som filmkunst bliver hans film også konceptuel kunst, meta - kunst og filmpoetik. Han træder hele tiden et skridt tilbage og reflekterer filmisk over sin brug af filmiske virkemidler. Det kan ses som en leg med publikum ved først følelsesmæssigt at forføre dem og dernæst intellektuelt at trække tæppet væk under dem.

Der er både noget satanisk drillende ved denne fremgangsmåde, men også en bevidst valgt mulighed for at lade publikum bliver klogere og bevidst om egne følelsesmæssige reaktioner og egen måde at se film på.

Det kan være hylende morsomt, ved at dybt tragiske passager med overdreven brug af virkemidler bliver gjort til en parodi på såvel filmkunsten som publikums vante måde at se film på.

Skildringen af henrettelsen af Bjørk, som nævnes i artiklen, er ved sine virkemidler ekstremt morsom, men den kan også kamme over, så det kan give en fornemmelse af, at nu kan det altså være nok, for det er jo trods alt, på handlingsplan, en henrettelse, det drejer sig om. Heldigvis døde Bjørk ikke under optagelserne.

Der er paralleller til Brechts brug af verfremdung - teknik i sine teaterstykker, hvor han gennem sine virkemidler tvinger publikum til både at blive følelsesmæssigt involveret, men samtidig tvinger dem til intellektuel refleksion over egen rolle som publikum og den rejste problemstilling i stykket.

Marianne Ljungberg

Bjarne Toft Sørensen,

tak for fyldigt og fint svar på mine (retoriske) spørgsmål.

Verfremdung er for mig noget andet, for Brecht havde ikke behov for at drille publikum, og Trier driller ikke mig, for jeg bliver ikke følelsesmæssigt engageret i hans film - jeg undrer mig blot over hans behov for at dyrke (sin?) angst så ualvorligt som han gør. For mig mangler hans film nerve...det ligner show-off i stedet for alvor. Hans trækkentæppetvæk under mig, får mig overhovedet ikke til at falde. Der findes en flaske ondskab i ethvert menneske, siger han. Og....?

Henrik Ljungberg

Bjarne Toft Sørensen

@Henrik Ljungberg:
Det er rigtigt, at Brecht ikke havde behov for at drille publikum, og Lars von Trier bryder sig heller ikke om at blive sammenlignet med Brecht med hensyn til verfremdung, for han mener bl.a., at Brecht, til forskel for ham, var imod følelsesmæssig forførelse, og det kan der være noget om. Det forhindrer dog ikke kritikken i at se nogle paralleller, som Von Trier ikke vil vedkende sig.

Jeg bliver også i ringe grad følelsesmæssigt engageret i Lars von Triers film, for der mangler, som du siger, bl.a. sjæl, nerve og nærvær? Det hænger også sammen med, at jeg efterhånden har analyseret for mange af hans film og film af lignende instruktører, f.eks. Peter Greenaway. En film, der berørte mig dybt, var Guillermo Del Toros "Pans labyrint".

Til gengæld giver Lars von Triers film mig en stor intellektuel fornøjelse, med deres leg med mediet og dets virkemidler. På samme måde som god konceptkunst kan gøre det. Vel vidende at mange publikummer, med en anden baggrund end min, kan blive dybt berørt af hans film.

Jeg har aldrig oplevet så meget uro og så mange interessante lydlige udfoldelser, som tegn på affekt, som fra publikum under en biografvisning af "Antichrist". Min oplevelse i den situation svarer til oplevelsen af en dygtig underviser i gymnasiet, der forstår fuldt ud følelsesmæssigt at engagere sine elever.

@Morten Balling
'Et mere interessant spørgsmål er måske om man kan tale om at kunsten har et formål. I så fald hvilket?'
Jeg vover det ene øje:
Hvis man overhovedet kan tale om formål (det er en instrumentalisering, som i sig selv er begrænsende/indskrænkende) må kunst være en vej til at forstå os selv som mennesker - at fortælle noget om menneskelivet, som ikke lader sig forklare på anden måde.

@Rene Arestrup

Mener du amplofyt instrumentalisering? :)

Jeg er ikke så vant til nomenklaturen i humaniora, så jeg slog ordet op.

instrumentalisering: Dette ord har foreløbig ingen betydningsangivelse. Se eventuelt: instrumentalisere

mkay...

instrumentalisere: udnytte eller bruge som instrument i en bestemt sammenhæng

(Amplofyt var bare et ord jeg opfandt, for at drille)

Ergo læser jeg "det er en instrumentalisering, som i sig selv er begrænsende/indskrænkende", som: det er en brug af begrebet kunst, som i sig selv er begrænsende/indskrænkende.

Det udsagn flugter med bla. Kristine Jacobsens debatindlæg "Hvad skal vi med kunst?" fra 2000:

https://www.information.dk/debat/2000/07/kunst

I debatindlæget skriver Kristine bla.:

"Kunsten skulle i middelalderen tjene kirken - dens formål var at hylde religionen eller den guddommelige orden via symboler, farver og skønne former. Og i renæssancen, da kunstneren blev fri af kirken og altså ikke længere var forpligtet på at male religiøse motiver, blev kunstens opgave at ’affotografere’ denne verdens virkelighed. Der blev malet portrætter af de adelige eller velhavende familiers medlemmer. Maleriets mål blev at gengive virkeligheden på skønnest mulig vis."

og

"Tanken om kunstnergeniet opstod i 1800-tallet, hvor kunstneren i visse kredse fik en slags ’profet-status’. Man mente, at kunstneren var i stand til at opnå indsigt i sandheder om menneskelivet, som ikke var tilgængelige for ’almindelige’ mennesker - og at han i sin kunst kunne klarlægge eller åbenbare disse sandheder. Kunstneren var ikke længere håndværker - han var blevet clairvoyant."

mkay...

Det minder lidt om mit yndlingscitat fra Birth of the Tragedy:

"Even as the animals now talk, and as the earth yields milk and honey, so also something super-natural sounds forth from him: he feels himself a god, he himself now walks about enchanted and elated even as the gods whom he saw walking about in his dreams. Man is no longer an artist, he has become a work of art: the artistic power of all nature here reveals itself in the tremors of drunkenness to the highest gratification of the Primordial Unity. The noblest clay, the costliest marble, namely man, is here kneaded and cut, and the chisel strokes of the Dionysian world-artist are accompanied with the cry of the Eleusinian mysteries: "Ihr stürzt nieder, Millionen? Ahnest du den Schöpfer, Welt?""

Jep, Nietzsche holder sig ikke tilbage når det kommer til ord. Jeg har efterhånden læst en del filosofi, men citatet ovenfor fatter jeg stadig ikke helt. Samtidig er jeg vild med billederne i det opulente sprog, og alle tankerne det sætter igang.

Min pointe med alt dette: Måske er kunst, ligesom "det skønne" varm luft på pose, som i bedste fald kan forklares med evolutionspsykologi. Måske er det bare noget som opstår i det system vi kalder virkeligheden, som vi ikke forstår betydningen af, men som eksisterer lige så tydeligt som liv og bevidsthed. Måske er det noget helt tredie. Hvis vi er så vage med definitionerne, så bliver det svært at blive enig, og lige præcis det udfordrende og det debatskabende mener jeg personligt er kunstens rolle. Man skal bare huske på, at vi ikke rigtigt ved hvad det er vi forholder os til, når vi taler om kunst. Det burde både føre til en ikke-eksisterende ydmyghed, og en nysgerrighed på at blive klogere. Alternativt ser kunst mest ud til at være et spørgsmål om at holde illusionen i live, fordi den kan sælges.

@Morten Balling
Ja, ja jeg ved godt at jeg bevægede mig ud i et minefelt.
En måde at nå ind til et svar, kunne være at forestille sig en verden helt uden nogen form for kunst eller kunstnerisk udfoldelse. Det er en temmelig abstrakt øvelse, men alligevel.
Jeg ved ikke med dig, men for mig er forestillingen associeret med døden.

Kunst er et sprog, en formidlingsart. Medie og meningsrum.

Formålet med kunst er formentligt lige så (i biologisk betydning) amorft som formålet med livet (kan synes at være). Hvis der altså er ét. Eller flere.

Marianne Ljungberg

At gå ind i et rum frivilligt er at gå ind i "et andet rum". Et andet intellektuelt/emotionelt rum.
Det sker både i hverdagen og i kunsten. Man kan lære af at gå ind i rummet og gå ud igen.
Personligt lærer jeg mest af at gå ud af Triers rum....og nu smiler han blidt hvis han ser min kommentar;)

Henrik Ljungberg

@Bettina Jensen

Hvis kunst er et sprog, kunne man så ikke bare sige det man mener med ord? "Et billede siger det samme som 1000 ord", og en 2 timer lang film består af 24 billeder per sekund, eller 172.800 billeder, svarende til 173 millioner ord. Er film så den mest effektive kommunikationsform?

Apropos ord, og i forlængelse af mit drilleri af René: Et meningsrum? Hvad er det for en dims? Nu tænker du sikkert at jeg er på tværs på den irriterende måde, fordi jeg undres over nogle af humanioras begreber, men hvis man ikke kan definere de begreber man bruger, så bliver resultatet hurtigt en tynd kop the.

Jeg tror godt jeg ved, hvad du mener med meningsrum. Et rum for meninger. Er det ikke lidt ala når alle videnskabsfolk på planeten siger at den globale opvarmning er et problem, og Trump derpå siger at det kun er en mening de har, og at han har ret til at have en anden mening? Alle har ret til deres egen mening, men de har ikke ret til deres egen sandhed. Kunsten behøver ikke nødvendigvis at være i overensstemmelse med sandheden, men samtidig bruger vi den som den lille uartige dreng, som sidder ude på sidelinien og påpeger at kejseren vader nøgen ned ad gaden. Hvad nu hvis drengen heller ikke har noget tøj på? Bør vi ikke forholde os til det?

F.eks. troede jeg i mange år på det "skønne" som værende noget reelt eksisterende, og jeg brugte meget energi på at forstå, hvad det skønne var. I dag ved jeg at det skønne, i ordets oprindelige betydning, ikke eksisterer, som andet end en skrøne kunsten har været med til at skabe. Alligevel taler alle om "smuk" og "grim" som en selvfølge.

Morten, jeg tror altså ikke, at man kan have den der ingeniør-agtige tilgang til kunst, altså som noget, der kan defineres meget snævert og sættes på formel.
Det gør selvsagt begrebet kunst ekstremt diffust, fordi det bliver genstand for subjektiv fortolkning, og derfor ligger det også snublende nær, at afskrive kunsten som almindelig menneskelig forvildelse, kejserens nye klæder eller bare 'en tynd kop the'.
Men jeg vil gætte på, at du, i lighed med de fleste andre mennesker, på et eller andet tidspunkt har været i en situation, hvor du er blevet dybt følelsesmæssigt berørt af et kunstnerisk værk - uden at du efterfølgende har været i stand til at forklare præcis hvorfor.
Og det er sådan set heller ikke vigtigt.

Jens Thaarup Nyberg, Morten Balling og Bjarne Toft Sørensen anbefalede denne kommentar
Bjarne Toft Sørensen

Et bud:
"Min bestemmelse af kunst er et forsøg på at angive nogle væsentlige træk ved et kunstværk. Det er ikke at definere i den angivne betydning og heller ikke at angive nødvendige og tilstrækkelige betingelser for, at noget er kunst. ---
Hvor grænserne skal trækkes mellem kunst og alle mulige former for ikke - kunst, må afgøres gennem konkrete tolkninger og diskussioner.
Min bestemmelse lyder egentlig: et kunstværk er et anliggende udtrykt med æstetisk kraft i et medie".

Henvisning til anmeldelse af min kilde: https://www.kristeligt-dagblad.dk/kultur/naar-kunst-er-et-kaerlighedsmoede

"Jeg tror godt jeg ved, hvad du mener med meningsrum. Et rum for meninger."

Et eller flere rum for mening, mente jeg.

Sproget er så meget og så lidt, næsten uafhængigt af, hvad vi gør det til. Ligesom kunst.

"Morten, jeg tror altså ikke, at man kan have den der ingeniør-agtige tilgang til kunst, altså som noget, der kan defineres meget snævert og sættes på formel."

Et retorisk spørgsmål: Véd du det, eller tror du det kun? ;)

Min "forbandelse" er at jeg både kender til videnskabens og til kunstens verden. Jeg startede i videnskaben, brugte derpå 25 år af mit liv på kunsten, og nu er jeg tilbage i videnskaben igen. I mellemtiden har jeg fået øjnene op for filosofien, herunder ontologien og epistemologien.

Jeg hader ikke kunst. Tværtimod. Jeg elsker film (pt. The Meg! :), græder til The-The koncerter, brugte en stor del af min barndoms fritid på kunstmuseer og gallerier. Jeg elsker Banksy og Lady Gaga's selviscenesættelse. Jeg vil på et subjektivt plan gå så langt som til at bedømme Kirkebys mure som værende en smule overvurderede, og jeg har altid været vild med Niels Strøbek og Jackson Pollock.

Dybt suk. Med det i mente, og med et holistisk/reduktionistisk perspektiv på virkeligheden, Universet, systemet, det hele, så vil jeg mene at det tyder mere og mere på at kunst, formentlig værende et evolutionært opstået "delsystem" ala social adfærd, vitteligt kan sættes på formel. Hvorvidt vi ønsker at sætte kunst på formel er noget andet. Man kunne f.eks. sige at det vil begrænse dens funktion. Hvorvidt vi er kvikke nok til at konstruere os frem til formlen er noget tredie.

"et kunstværk er et anliggende udtrykt med æstetisk kraft i et medie"

fra den danske Wikipedia:

"Kunst er bevidst brug af fantasi til at fremstille værker, som påvirker æstetisk, følelsesmæssigt eller intellektuelt."

Hvis man spørger videnskaben, vil den sige at æstetik er sanselære. Her er der et link: Værk-lysrefleksion-øje-hjerne, eller perception. Det samme gælder for de andre sanser. Neuroæstetik beskæftiger sig med at beskrive hvorfor vi ofte foretrækker symmetri, hvorfor vores hjerne udløser belønning i form af kemi, når vi indser motivet i et billede. Jeg har endnu ikke hørt nogen tale om det i kunsten.

Videnskaben beskriver virkeligheden, og kunsten portrætterer virkligheden mere eller mindre fantasifuldt. Hvorfor er det tabu i kunstverdenen at tale om et link mellem de to forståelser? Er det fordi kunst bygger mere på tro, og dermed kan være noget vi bilder os ind? Er vi bange for at miste noget, ved at blive klogere? Hvad nu hvis den gode smag ikke findes?

Bjarne Toft Sørensen

@Morten Balling: "Hvorfor er det tabu i kunstverdenen at tale om et link mellem de to forståelser?"
Det er det heller ikke, så længe de forskellige videnskaber hver især kommer med deres opfattelse af, hvad kunst er ud fra deres perspektiv.

Problemet er, at nogle videnskabsfolk af den ældre tradition mener, at når de ud fra deres videnskabs perspektiv har bestemt kunsten, så er det hele sandheden. Det mange kunstnere ikke vil acceptere, er videnskabelig reduktionisme.

Morten
'God smag'.
Hvad fanden er det? - Andet end et menneskeligt behov for at rubricere kunst i en eller anden form for æstetisk hierarki.
Lidt det samme som at definere kunst ud fra en naturvidenskabelig forståelsesramme.
For mig at se, giver det ingen mening - og er i øvrigt helt og aldeles ligegyldigt.
Om hvorvidt jeg 'tror' eller 'ved' noget i denne sammenhæng er - undskyld - et dumt spørgsmål. Jeg kan i sagens natur ikke vide en fløjtende fis, kun fornemme mig frem pr subjektivt instinkt.
En stor kunstnerisk oplevelse for mig, er ikke nødvendigvis det samme for dig.
Kan det forklares? Skal det forklares?
Næh.

"Det mange kunstnere ikke vil acceptere, er videnskabelig reduktionisme."

Fair nok, men fra fronten kan jeg melde at holismen, systemteorien og emergensen vinder hastigt frem. Som klassisk reduktionist var jeg skeptisk i starten, men det løb er kørt.

"’God smag’. Hvad fanden er det?"

En social konstruktion, ligesom tøjmode. Den tjener et formål. Den giver nogen mulighed for at påstå at de har den, og så kan man gokke hinanden i nøden med den :)

Marianne Ljungberg

Kunst er for mig en "fortælling" jeg ikke har hørt før; eller en jeg har hørt før, men ikke har set perspektiverne i. Et rum jeg kan orientere mig i og blive berørt af - tankemæssigt og følelsesmæssigt.

Henrik Ljungberg

Trier repræsenterer vist den del af en snart forhenværende 'fløj', hvis primære mål er at fremme 'fascismens sande ansigt', som skulle have en slags bevidsthedsudviddende effekt. Det er en sær form for psykedelica, og trangen til det driver folk ud i stadig skingrere provokationer i næsten alle retninger der må da være bingo et sted... Måske vores hjemlige demokratisk-socialistiske kulturminister kan lave en blokade for et tilskud, som Trier kan fremvise for verden. 6 millioner kr. een for hver jøde i ...... nej nu giver jeg vist bad people good ideas :D