Læsetid: 6 min.

Martin Krasnik: Rune Lykkeberg er vores generations mest originale analytiker af politik og kultur, men hvad finder han selv rigtigt?

Med sin nye bog, ’Vesten mod Vesten’, bekræfter Rune Lykkeberg, at han er vores generations mest originale analytiker. Men hvor befinder han sig selv i sin egen analyse?
Weekendavisens chefredaktør, Martin Krasnik, roser Rune Lykkebergs nye bog for at vise, at det ikke gør os spor klogere at se på verden som et udtryk for simple modsætninger. Men han savner, at forfatteren forklarer, hvad han selv finder rigtigt.

Weekendavisens chefredaktør, Martin Krasnik, roser Rune Lykkebergs nye bog for at vise, at det ikke gør os spor klogere at se på verden som et udtryk for simple modsætninger. Men han savner, at forfatteren forklarer, hvad han selv finder rigtigt.

Sigrid Nygaard

28. marts 2019

Da Rocky IV havde biografpremiere i 1985, var Rune Lykkeberg 11 år, og jeg selv et par år ældre. Selv om Mikhail Gorbatjov blev indsat som sovjetisk leder samme år, befandt vi os i Den Kolde Krigs dybfryser.

I skolen så vi The Day After og When the Wind Blows om atomvinter og strålingsdød og koketterede med, at vi nok aldrig blev voksne. Stallone og amerikansk patriotisme var ikke i tårnhøj kurs, og jeg ville selvfølgelig ikke indrømme (det ville Rune Lykkeberg sikkert heller ikke), at Rocky IV gjorde et kæmpestort indtryk på mig.

Den store fight mellem Rocky og den menneskelige maskine, sovjetkæmpen Ivan Drago, foregår i bokseringen i Moskva og varer ti lange minutter, hvor de to supermagter fyrer samtlige sprænghoveder i arsenalet af gennem Rockys og Dragos boksehandsker.

Det er gensidig sikret ødelæggelse, men selvfølgelig nedkæmper mennesket til sidst maskinen, og den blodige Rocky, svøbt i det amerikanske flag, holder efter kampen en spontan tale til publikum, deriblandt hele politbureauet, om fred og gensidig folkelig forståelse. Kommunisterne rejser sig op, én efter én, og klapper, og den første, der rejser sig, er selvfølgelig den øverste leder, som i filmen også har et stort modermærke på issen.

Det, jeg ikke tænkte nærmere over dengang, men som Rune Lykkeberg minder os om i sin nye bog, Vesten mod Vesten, er dette: Rocky tager til Moskva for at forsvare den frie verden, men da han vender hjem, behandles han uden respekt, han bliver hjerneskadet, og han kan ikke få et arbejde. Præcis som i Rambo-filmene, hvor Stallone spiller en hjemløs Vietnam-veteran, der jages ud i vildnisset af det hjemlige bureaukratis smålige skrankepaver.

Selv ikke disse perfekte aftapninger af amerikansk sødsuppeheroisme kunne altså undslå sig den eksistentielle selvkritik, der ligger dybt begravet i vestlig kultur: Filmene påpegede det kæmpende demokratis hykleri, ja, forudså de ikke Donald Trump? Den hvide arbejderklasse, The Arsenal of Democracy, blev svigtet så grumt af deres egne. Mon ikke Rocky ville have stemt på The Donald?

Original analytiker

Rune Lykkeberg er vores generations mest originale analytiker af politik og kultur og har en formidabel evne til at læse aktuelle politiske realiteter såvel som filosofi og idéhistorie ind i populærkulturens film, tv og litteratur.

Han gjorde det i Alle har ret fra 2011, der handlede om demokratiets skizofrene væsen, blandt andet gennem læsninger af tv-serien Klovn. Ikke bare har demokratiet det besværlige problem, at det aldrig kan blive fuldkommen demokratisk, nej, det fører også til, at de forkerte kan komme til magten. Demokratiet betyder i sin essens, at man ikke kan dele verden op i de gode og de onde, for demokratiet fodrer os hele tiden med de dybe modsætninger, der findes i ethvert samfund.

I sin nye bog, Vesten mod Vesten, prøver Lykkeberg at forklare den vestlige civilisations og kulturs krise. Hvorfor er det nemlig sådan, at den vestlige verden synes at være ved at synke sammen – ikke på grund af ydre pres, men under egen vægt?

Vi er i samme område som i Alle har ret, nu med Hegels ord om den vestlige kulturs konstante formidling af modsætninger. Læsningen er denne gang særligt Harry Potter, der jo ligner et typisk helteepos om det forældreløse barn med de særlige evner, der finder en ny familie på troldmandsskolen Hogwarts og overvinder ondskaben.

Men så simpelt er det ikke: Harry har Voldemorts blod i sig, for hvor godheden er, findes også ondskaben. Hans modstandere på Slytherin-kollegiet på Hogwarts hader alle, der ikke har rent troldmandsblod i årerne, men de dyrker også positive egenskaber som loyalitet og fællesskab. Myndighederne, Ministeriet for Magi, viser sig at være dybt korrupte, og selv lysets mester, den gamle Dumbledore, har ikke helt rent mel i posen.

Rune Lykkebergs fine pointe er, at intet er sort-hvidt, og at det ikke gør os spor klogere at se på verden som et udtryk for simple modsætninger. Træffer man en beslutning, uanset hvor klog, demokratisk og idealistisk den er, åbner den straks for nye problemer og modsætninger. Selve Vestens sjæl, Oplysningen, lover jo noget, der aldrig kan indfries. Lykkeberg peger på en lang række film, der gennem tiden har illustreret modsætningen og hykleriet i den vestlige demokratiske kultur: fra Kurtz i Dommedag nu til Travis Bickle i Taxi Driver.

Det er ikke, fordi alt går i relativistisk opløsning hos Rune Lykkeberg: Han ser Barack Obama som Harry Potter med den idealistiske tro på det lineære fremskridt og Trump som Voldemort med forsikringen om evig cirkulær konflikt og magtkamp.

Vesten har disse to idealer som forældre, eller som Lykkeberg citerer Isaiah Berlin for: Det moderne samfund består af forskellige åndelige former, der aldrig kan løses, men altid må forhandles.

Kulturhistorisk mavepuster

Det er en tour de force gennem Oswald Spenglers og Thomas Manns modernitetskritik til Hunger Games, Divergent og Godfather, selv Skammerens datter. Jeg selv finder nok Lykkebergs læsninger lidt vel lange og trættes en smule af udtryk som »at gentænke vores normative grundlag kritisk«, ligesom en redaktør burde have fortalt ham, at han ikke behøver nævne en filosof eller en bog, hver gang det falder ham ind. Men pyt med det. Det er og bliver forfriskende og originalt, en dyb kulturhistorisk mavepuster til alle, der ser den aktuelle politiske kamp som en modsætning mellem de gode og de onde.

Min egentlige indvending er heller ikke, at Lykkeberg gennemgående insisterer på at være analytikeren med det store overblik i stedet for at forfalde til skarpe holdninger – for det er jo hele kernen i bogens tilgang. Nej, problemet opstår, når analytikeren Lykkeberg fortæller om »elitens« og »overklassens« fatale svigt og uindfriede løfter om globalisering og økonomisk grænseløshed.

Eller som han formulerer det:

»Den politiske, kulturelle og økonomiske overklasse undervurderede længe de problemer, som indvandringen skabte i de vestlige samfund. De var med til at skabe en omfattende forandring af befolkningssammensætningen uden offentlige samtaler om, hvorvidt indvandring var noget, befolkningen ønskede.«

Lykkeberg holder altså denne »elite« og »lærde klasse« ud i strakt analytisk arm, som om han aldrig selv har været en del af den (journalist og redaktør på hhv. Månedsbladet Press, Information og Politiken i snart 20 år). Og tilmed giver han højrefløjen ret i det, den har sagt i alle årene: Venstrefløjen har svigtet helt ekstremt på det punkt.

Hvor er Rune Lykkeberg i sin egen analyse? Den indsigt ville have styrket bogen en hel del, men den kan selvsagt gemmes til en leder i Information, herunder Lykkebergs egen forklaring på, hvor han så selv står i dag, måske endda med kobling til det kommende folketingsvalg.

Som han skriver, er Vesten ikke en politisk holdning eller en ideologi, men en etik, en moral, en styreform og nogle åndelige former, som fandt sin kulmination i generationen efter Anden Verdenskrig. Men Vesten er også vores egen verden, lige nu og her. Og her udkæmpes en voldsom kamp om de værdier, de fleste af os troede evige.

Det er ikke nemt at tage stilling. Vi lever i forvirringens tid. Enhver holdning står lige netop på usikker grund. Enhver beslutning åbner for nye problemer. Og netop derfor er der brug for, at de klogeste i flokken på et tidspunkt bliver færdige med analysen, ser sig omkring, vejer for og imod – og forklarer, hvad de finder rigtigst.

Martin Krasnik er chefredaktør på Weekendavisen.

Rune Lykkeberg: ’Vesten mod Vesten’. Informations Forlag. 496 sider. 349,95 kr. Udkommer torsdag den 28. marts.

Lars von Triers første film, ’Forbrydelsens element’, gjorde det samme ved mig som punken. Den foregik i en mørk verden, hvor det altid regnede, hvor alle forestillinger om frigørelse gennem oplysning var afsløret som illusioner, og hvor volden mod civilisationen var stærkere end civilisationen selv. Den var noget af det mest uhyggelige, jeg havde set. Det måtte jeg forstå. Rune Lykkeberg går i dette uddrag fra sin nye bog ’Vesten mod Vesten’ på jagt efter det, han ikke forstår i sin ungdoms kultur
Læs også
Vi er blevet sundere, friere, rigere, bedre uddannede og mere fredelige. Vi behandler hinanden bedre end nogensinde før. Hvordan kan det være, at et samfund med så kolossale fremskridt og så markante forbedringer kan generere så megen frustration, så megen vrede, spørger Rune Lykkeberg.
Læs også
I denne uges udgave af Radio Information fortæller chefredaktør Rune Lykkeberg om sin nye bog, ‘Vesten mod Vesten’. Du kan også høre om migranten Kisma Barrie fra Sierra Leone og filmredaktør Christian Monggaards guide til CPH:DOX.
Hør mere i podcasten
Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Folketingsvalget er forbi, men magten skal stadig holdes i ørerne.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement. Første måned er gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

  • Olaf Tehrani
  • Michael Larsen
  • Tom Hansen
  • Carsten Mortensen
  • Runa Lystlund
  • David Zennaro
  • Jakob Trägårdh
  • Torben K L Jensen
  • Bjarne Bisgaard Jensen
  • Christian Estrup
  • Jørn Andersen
  • Frede Jørgensen
Olaf Tehrani, Michael Larsen, Tom Hansen, Carsten Mortensen, Runa Lystlund, David Zennaro, Jakob Trägårdh, Torben K L Jensen, Bjarne Bisgaard Jensen, Christian Estrup, Jørn Andersen og Frede Jørgensen anbefalede denne artikel

Kommentarer

Jakob Trägårdh

"I sin nye bog, Vesten mod Vesten, prøver Lykkeberg at forklare den vestlige civilisations og kulturs krise. Hvorfor er det nemlig sådan, at den vestlige verden synes at være ved at synke sammen – ikke på grund af ydre pres, men under egen vægt?"

Mange politiske kommentatorer påpeger, at det skyldes, at Vesten eller dens leder USA (der overtog rollen fra UK) følger klassiske udviklingstrin fra alle historiens imperier og bukker under for disse trin, som f.eks. er, at centeret udsultes ("starves the center"), hvad der i en dansk kontekst betyder, at vi, der befinder os i udkanten af imperiet har det meget bedre end borgere i center, dvs. i USA, de gamle industriområder og -byer i særdeleshed. Imperier imploderer. Som UK i sin tid investerede i USA, har USA investeret i mindre liberale stater i Asien (Japan, Sydkorea, mv.), for at modarbejde deres større konkurrenter f.eks. Kina og Rusland (Sovjetunionen), alt sammen i en moderne neoliberal imperialisme, hvor kapitalismen er befriet for nationale tøjler, reguleringer—og som en sommerfugl let flyver derhen, hvor arbejdskraften er billigst. ETC.

Torben Bruhn Andersen, Trond Meiring, Espen Bøgh og Niels Duus Nielsen anbefalede denne kommentar

Vesten er i krise fordi den har tabt sit store udsyn og har været indadskuende alt for længe.
Vesten er i krise fordi den ikke har politiske idealer længere men kun nøjes med ad hoc-politikker.
Vesten er i krise fordi den ikke formåede at udvide sin selvforståelse udover vesten.
Vesten kan komme ud af krisen og være igen kilden til inspiration for andre kun hvis den tør at stå ved sine friheds- og demokratiske idealer og tage udfordringerne så som verdens fattigdom og klimaændringen op og have visioner til at løse dem.

Niels Duus Nielsen, Anina Weber, Britta Hansen, Lillian Larsen, Arne Albatros Olsen, Trond Meiring, René Arestrup, lars helde og Espen Bøgh anbefalede denne kommentar
Touhami Bennour

Vesten som civilisation er ikke krise men" Alliancen" er krise. Civilisatorisk har vesten Et socialt system som kan fungere over alt i verden. Det er det kapitalistiske politiske system.( man kan tilføje "Velfærdstat" ) Hvis jeg tage exemplet mellem den arabiske verden og Vesten, finder jeg at der mangler det kapitalistiske system . Det er nemmerer for et arabisk land at modtage "nobel pris i et eller andet fag "end at igangsætte et stort firma som "Mærsk eller Dassaut. Den krise der tales om er en "alliance krise" Nato er blevet ubruelig,. Trump tænker på at skabe et andet "Nato i Mellem Østen". Men i vesten det er for sent at opdage forskel mellem "alliance og civilisation". Det er forskel for mig når jeg taler med en græker om Antikken og at tale med en vesterlændig om det vestlig civilisdation. En vesterlændig taler i virkligheden om alliace, dvs. om magt uden at vide det. Civilisation forbliver altid men alliancer forgå.

jan henrik wegener

Nogle spørgsmål og synspunkter til ovenstående, selvom jeg må indrømme ikke at have læst Lykkebergs bog, ikke set "Rocky" eller Rambo, heller ikke har ret godt kendskab til Harry Potter eller de andre film. Men derimod læst helt eller delvist bøger hvor "Vesten" indgår i titlen ( fra USA-baserede eller britiske forfattere).
Det ser ud til at diskussionen drejer sig og det "Vesten" der udviklede sig efter 2. Verdenskrig. Men nogle troede de verdier der dominerede det meste af den tid var "evige"? Hvor kommer i grunden en sådan tro fra? Kan "Vesten" måske ikke ses i mange forskellige udgaver og former? Var der ikke i almindelighed strid gennem historien, med nogle perioder hvor der var mere roligt internt. Især når én magt, dens syn og "kultur" og livsstil dominerede. I den henseende var vel USAs position igennem meget af det 20. århundrede og 21. århundrede nok undtagelsen, hvor andre konflikter belv holdt nede, uden at være forsvundet.
Har da nogensinde et "liberalt" syn, demokrati, humanisme, eller hvad man nu ellers kan forestille sig været noget der var konsensus omkring?
Lykkebergs eller Krasniks verseioner af det "vestlige" vil ser det ud til, være noget forskellige fra hvad mine ville være. Og så er vi endda fra samme land og muligvis baggrund i samfundet som sociologer og lignende ikke vil se som så forskellige.

Jakob Trägårdh

"Det er ikke nemt at tage stilling. Vi lever i forvirringens tid. Enhver holdning står lige netop på usikker grund. Enhver beslutning åbner for nye problemer. Og netop derfor er der brug for, at de klogeste i flokken på et tidspunkt bliver færdige med analysen, ser sig omkring, vejer for og imod – og forklarer, hvad de finder rigtigst."

Det er muligvis ikke helt så forvirret: 1. Klimakrisen og 2. Atomtruslen. Begge sager påkalder sig umiddelbart tilslutning og forslag til løsninger. At vi danner en opinion, der med kraftig retorik, kan flytte den politiske dagsorden. At vi går op imod dem, der hjernedødt fortsætter i et spor, der af videnskaben entydigt er forkastet. Begge punkter truer umiddelbart hele vores eksistens. Og det er i vidt omfang et udtryk for snævre nationale interesser, af en observans, der efterhånden må betegnes, som fuldstændigt forældet. Det er de to største udfordringer, som menneskeheden står foran at løse: Skabe en ny bæredygtig livsform, hvor vi finder en afløsning for kapitalismen i dens nuværende ekstremt destruktive og asociale form, der i et begrænset rum (Jorden), kræver konstant vækst, og hvor den, hvad der er dens natur, udsuger lokale ressourcer. Og får genskabt oppositionen mod atomvåben, simpelthen får dem forbudt på globalt plan. Det er ret klare mål.

Niels Duus Nielsen, Lars Løfgren, Arne Albatros Olsen, Trond Meiring, Steffen Gliese og Ole Arne Sejersen anbefalede denne kommentar
Steffen Gliese

Jeg tænker altid, at Rune Lykkeberg har det handicap, at han er født nøjagtig 10 år for sent og derfor ikke har helt nødvendige erfaringer fra den periode, 'det hele handler om'.

Niels Duus Nielsen, Anina Weber, Jens Thaarup Nyberg og Trond Meiring anbefalede denne kommentar

Hvor arrogant Steffen Gliese.
Du er så måske født på det helt nøjagtige rigtige tidspunkt, så dine udkastninger i forhold til samfundsudvikling og religion har mere vægt er mere gyldige?

Touhami Bennour

Jakob trægårdh siger "at menneskeheden står over for to Udfordringer" at finde en erstatning til den kapitalisme vi har",
, Hvilke menneskeheden du taler om og hvilke kapitalisme du vil give menneskeheden? Det er formeget "retorik". I øvrigt at tale til menneskeheden er inkluderet arabere i, At tale om menneskeheden er bare projektion af din egn selvforståelse til
omverden.

Arabere som besidder anden plads af arealet efter Rusland i verden, det skal ikke bedøve dem med retorik. Vi vil den kapitalisme som den er og som den bliver valgt fra arabisk befolkning hverken mere elle mindre. Jeg personlig ønsker at den indføres det kapitalistiske system, så kan vi rejse tilbage hvor vi kommer fra, og så ikke mere med den evige snak om udlændige, Kapitalismen er pr definition hurtigere og producerer massivt. Til Installering af det kapitaliske system i det arabiske lande, Vesten kan hjælpe hvis det vil, Arabere har mange projekter, Saudi Arabien har en plan for 2030, som kræver stor kapital, og er der oprør over alt for forandring i mellem Østen.TRump har ikke noget at frygte. Hvis du vil holde en tale bare for retoriks skyld, ok men hold dig væk fra hele verden, og Menneskeheden. Det vil lyde latterligt hvis en mellemøstlig politiker bruger det samme reorik, om menneskeheden og Verden.

Steffen Gliese

Ja, Katrine Damm, jeg er så heldig i dette tilfælde at være født i 1964 og på førstehånd have oplevet, hvordan to oliekriser smadrede den danske økonomi i løbet af 70erne, og hvordan vi tacklede ved at fastholde et moderat forbrugt - helt frem til liberalisterne overtog i 2001 og siden har fordrejet hovedet på folk, så de kræver alt for meget og ikke formår at sætte grænser.

Niels Duus Nielsen, Anina Weber og Britta Hansen anbefalede denne kommentar
Danny Hedegaard

Jeg modtog dags dato som abonnent denne invitation:

Den 28. marts udkom Rune Lykkebergs bog "Vesten mod Vesten – fortællinger om det politiske opbrud fra efterkrigstiden til Brexit og Trump".

I anledning af udgivelsen inviterer vi til en række eksklusive arrangementer - kun for vores abonnenter.

Det vil være muligt at købe bogen til særpris og Rune Lykkeberg signerer efter arrangementet.

Der er begrænset antal pladser.

Vi glæder os til at se dig!

København: 10. april kl. 8:30-9:30
-------------------------------------
Øv, der er allerede udsolgt:-(

Det må være en ret lille kantine, de har på Information.

Venlig hilsen
Danny Hedegaard

I synet på indvandring er Rune Lykkeberg historisk nærsynet og for etnocentrisk.
For det kan godt være, at indvandring fra fattige lande skaber problemer. De er imidlertid mikroskopiske i forhold til de problemer Vestlig kolonialisme og neokolonialisme har påført de lande, indvandrerne flygter fra.
Vesten står med et kolossalt moralsk problem.
Lykkeberg kan åbenbart ikke få øje på det.

Niels Duus Nielsen

Alle imperier går under før eller siden. Vesten har nu i halvfjerds år været en integreret del af det amerikanske imperium, som i disse år synger på sidste vers. Måske Lykkeberg ikke kan se det tydeligt, men Krasnik kan da heller ikke, på trods af hans fine analyse af Rocky IV. Krasnik har ret i, at vi danskere som helhed er en del af den globale elite, men ligesom Lykkeberg synes han at overse, at vi relativt til USA blot er musen, der forsøger at gungre sammen med den aldrende elefant.

Læs fx også Chris Hedges': "America - The Farewell Tour", hvor han genopliver Spenglers ideer om, at historien gentager sig selv. I modsætning til Spengler, som malede med bred pensel, og derfor var forholdsvis nem at afvise, går Hedges helt ned i detaljen og viser, hvorledes et ekspansivt USA nu har nået sine grænser:

"America, says Pulitzer Prize­–winning reporter Chris Hedges, is convulsed by an array of pathologies that have arisen out of profound hopelessness, a bitter despair, and a civil society that has ceased to function. The opioid crisis; the retreat into gambling to cope with economic distress; the pornification of culture; the rise of magical thinking; the celebration of sadism, hate, and plagues of suicides are the physical manifestations of a society that is being ravaged by corporate pillage and a failed democracy. As our society unravels, we also face global upheaval caused by catastrophic climate change. All these ills presage a frightening reconfiguration of the nation and the planet."

Som Jacob Trägårdh gør opmærksom på, ligger Danmark i imperiets udkant, hvorfor vi generelt har det langt bedre end de mennesker, som lever i imperiets center. Vi oplever ikke i nær samme grad den anomi, som fører til selvdestruktion, som de millioner af amerikanere, som er en enkelt sygdom eller et enkelt uheld fjernet fra den personlige konkurs.

I modsætning til både Lykkeberg og Krasnik opfordrer Hedges til oprør. På trods af sin solide fundering i den højere middelklasse, som han deler med de to chefredaktører, er hans udgave af et "oprør fra midten" baseret på, at det netop er livet i midten, middelklassens liv, som nu er truet. Underklassen har altid været undertrykt, men i takt med at middelklassen, som traditionelt er på magthavernes parti, synker ned i prekariatet og proletariatet, øges potentialet for en gennemgribende samfundsændring - hvad man i gamle dage kaldte en revolution. At gå til modstand er vort eneste håb for fremtiden.

Fra hestens egen mund:

https://www.youtube.com/watch?v=Aj1-47VqgOs

jan henrik wegener

Det der står i de to sidste indlæg før dette falder, som jeg ser det, tilbage på afsænderne. Forstået sådan at nok er der en masse at udsætte på det der ses som "USA-imperiet" (af andre kaldet "Vesten"). Der er blot ikke nogle oplagte positive alternativer af noget nævneværdigt format, og da slet ikke i klodens "sydlige" dele. Ellers nævn dem. Kina? Indien?, Brasilien? Noget Arabisk land? Eller, for at se nordpå Rusland? Eller en kombination eller international/overnational organisation derude?

Niels Duus Nielsen

jan henrik wegener - at der ikke lige er et alternativ, som byder sig til, er ikke en grund til at give op.

Og som du selv gør opmærksom på: Måske har kineserne fat i den lange ende? De har stadig et stykke vej at gå, før de kan siges at overholde menneskerettighederne fuldt ud, men det har amerikanerne så sandelig da også.

Den afgørende forskel er, at vi allerede har afprøvet den mere eller mindre uindskrænkede amerikanske verdensmodel, og den virkede ikke for det store flertal af verdensbefolkningen. Vi har endnu ikke afprøvet den kinesiske model, hvor store summer anvendes på at afskaffe fattigdommen, samtidig med at andre store summer er øremærket den store omstilling til en klimavenlig produktion. Måske central styring er den eneste vej frem, hvis vi ønsker at forsvare os mod varmedød og folkevandringer? Måske, måske ikke. Men du vil måske hellere dø af hedeslag? For det er faktisk det, det drejer sig om i vore dage: Fortsæt med den amerikanske model og dø, eller prøv noget nyt.

@ Jan Henrik Wegener
'Whataboutism' er en almindelig finte. Men den holder aldrig ved nærmere eftersyn og -tanke.
At der er andre slyngler i verden, fritager ikke Vesten for moralsk ansvar.

jan henrik wegener

OK, Niels Duus. "Måske har kinesrne fat i den lange ende".
Ja vel. Men er der da så nogen som helst grund til at høre på dem der råber op hver gang der er en smule overvågning f.eks. i vore lande?Så kan vi da starte med overvågning for alvor, fra vugge til grav efter "smukt" kinesisk forbillede og uden at vi gidder høre et ord i protest. Eller hvad? Eller er det kinesisk behandling af minoriteter vi skal efterligne? Men i øvrigt har vi da hjemlige forbilleder hvis ikke "den amerikanske model" eller det nuværende Danmark kan godtages. Nemlig den gode gamle danske enevælde i renkultur! Men den er jo netop fra de svundne tider og altså slet ikke noget nyt.
Til Olaf: "Moralsk ansvar". Men hvad skal "moralski ansvar" betyde når det gælder handling? At hele verden loves en bedre fremtid, blot alle bevæges sig til Europa? Eller at der er en åben konto frit til at trække på for alle tidligere koloniserede lande, inklussive dem der i grunden har haft store indtægter på¨deres energiråstoffer? Netop nogle af de lande har vel været ret dygtige til at gøre sig bemærkede. Jeg har via min baggrund relationer til et andet land, der netop er i den situation, og som, i modsætning til f.eks. landene syd for middelhavet i århundreder styredes fra København. Hvad helt konkret synes Du skal gøres vedrørende eventuelle krav derfra? Jeg selv mener jo i udgangspunktet at det nok klarer sig selv uden.

Niels Duus Nielsen

jam henrik wegener. Enevælde er en selvfølgelig en mulighed, men det har vi jo prøvet, og det virkede ikke då godt - i hvert fald afskaffede kongen det, inden bønderne lod sig inspirere af den franske revolution.

For tiden forsøger vi os så med en slags tillempet demokrati, hvor befolkningen vælger politikerne, som så vælger regeringen. Kineserne tillader kun partimedlemmerne at stemme, men givet denne begrænsning fungerer deres valg af ledelse på demokratisk vis, lidt ligesom i fagbevægelsen:

De menige medlemmer vælger deres egne lokale ledere, som så vælger deres egne regionale ledere, som så vælger deres egne overregionale ledere, osv. etc. indtil vi når politbureauet i toppen, som indstiller en kandidat, som kongressen så godkender ved valg.

Demokrati har mange ansigter, det danske repræsentative folkestyre er kun en enkelt model blandt mange.

Og hvorfor skulle vi dog kopiere kinesernes trang till at overvåge borgerne? Tværtimod skulle vi da prøve at forklare dem, at den relativt lave grad af overvågning er en af de faktorer, som gør, at vi er blandt verdens mest lykkelige befolkninger. Vi føler, at staten har tillid til os!

Eller rettere: vi følte, i datid, for den siddende regering og det største oppositionsparti er i de senere år blevet helt vilde med at overvåge os borgere og samkøre vore registre. Hvilket jeg da finder meget mere bekymrende, end at en eller anden kinesisk hacker skulle finde noget snavs på mig. For hvad skulle kineserne stille op med disse informationer? De kan jo ikke rigtig ramme mig fra omme på den anden side af kloden.

I modsætning til de amerikanske magthavere, som er i ledtog med de danske magthavere, som via deres adgang til politimyndighederne via justitsministeriet har direkte hånd- og halsret over min person. Jeg føler mig absolut ikke tryg ved, at amerikanerne ved alt om mig, for hvad amerikanerne ved, fortæller de til deres danske medkumpaner, men kun, hvis de mener, at det er i USAs interesse. Vore politikere tror jo i deres naivitet, og amerikanerne aldrig ville gøre os noget ondt - selv efter at tv-klovnen Trump har vist, at han er parat til at spille hasard med verdensfreden ved at opsige de internationale aftaler, som krigsmagerne Bolton og Pompeo ikke bryder sig om.

Nævn et land uden for Kinas umiddelbare nærområde, hvor kineserne har udvist aggressive hensigter. Det kan du ikke. Prøv så med USA, og du vil skulle skrive en liste så lang over uafhængige stater over hele kloden, som er blevet udsat for amerikanske bpmbardementer, at den vil fylde resten af denne side.

Naiviteten skriger til himlen, hvis man tror, at amerikanerne altid er de gode, mens kineserne altid er de onde. Virkeligheden har langt flere nuancer, end der står i avisen.

jan henrik wegener

Jeg synes nu ikke at dit indlæg tyder på en så nuanceret opfattelse. At kineserne kun har fredelige hensigter er jeg ikke så sikker på at alle naboerne er enige i, men Kina plejer vi her jo at se som et land der ligger meget langt væk (selvom dele af Kina og Indien jo er nærmere end de stater i USA og Canada der ligger længst fra os). Derfor er det sværere at se Kina som en umiddelbar trussel - for os i Europa. Men når du skriver at de "måske har fat i den lange ende", ser det ud som en åbning for at landet kan være et forbillede ligefrem?

Niels Duus Nielsen

"...er jeg ikke så sikker på at alle naboerne er enige i..." - hej, og derfor skriver jeg også udtrykkeligt: "Nævn et land UDEN FOR Kinas umiddelare nærområde...".

Ligesom USA blander sig i Mellem- og Sydamerika, og Rusland blander sog i Østeuropa og Centralasien, blander kineserne sig i deres naboers interne anliggender. Sådan gør stormagter, hvad enten vi kan lide det ej. Så i stedet for bare at være tøsefornærmede, bør vi se på HVORDAN kineserne søger at projicere deres magt.

Med mine briller ser det ud, som om kineserne forsøger at gøre ligesom Tyskland gør i EU, nemlig at dominere sine omgivelser ved hjælp af en stærk økonomi. Hvilket selvfølgelig ikke er udelt godt, men det er da langt at foretrække frem for de metoder, som de, tyskerne, anvendte i 1940erne. Amerikanerne derimod genbruger denne mislykkede tyske udenrigspolitik fra Anden Verdenskrig: "Gør som vi siger, eller vi angriber".

På visse punkter kan Kina være et forbillede, fx er jeg meget imponeret over, hvor mange fattige kineseres børn, der nu tilhører den kinesiske middelklasse. På andre punkter kan kineserne så måske lære noget af os danskere. Vi havde jo faktisk en velfungerende velfærdsstat indtil for relativt få år siden, inden Claus Hjort Frederiksen begundte at demontere den.

jan henrik wegener

Selvom der kan sættes alvorlige spørgsmålstegn ved nogle af USAs engagementer kan jeg nu ikke se at de sådan under et angriber overalt, eller at det svarer helt til Tysklands agressionspolitik da den var værst. Men jeg kender heller ikke de to lande så godt som jeg måske burde, især ikke da jeg ved jeg har "relationer" til dem (hvem i Europa har i øvrigt ikke det til USA?), hvilket udover interesse ikke gælder f.eks. Kina.

Niels Duus Nielsen

Siden Anden Verdenskrig har amerikanerne været involveret i ca. 150 militære operationer uden for USAs grænser. Af disse har en 30-40 stykker bestået i at redde amerikanske statsborgere ud af militære brændpunkter, så det bringer tallet ned på ca. 120 militære interventioner, hvilket er ca. halvanden angrebskrig om året, i 75 år.

I skrivende stund foretager amerikanske tropper bombardementer og droneangreb i ni stater: Pakistan, Afghanistan, Irak, Syrien, Sudan, Somalia, Yemen, Uganda og Nigeria.

Så vi nærmer is faktisk et militært aktivitetsniveau, som ikke er set siden Værnemagten gik til stålet her i Europa for lidt over 75 år siden.

jan henrik wegener

Ja. Vel har der været masser af amerikanske militære engagementer, men de færreste kan sammenlignes med værnemagtens egentlige besættelse af store dele af Europa, i øvrigt delvist i samarbejde med adskillige andre lande som blot ikke har fået nær samme opmærksomhed.
Og, så må det heller ikke glemmes at der har været masser af krige også fra anden halvdel af sidste århundrede til nutiden, uden amerikansk engagement.
Så er der spørgsmålet om hvordan det amerikanske samfunf er "internt". Her er det vel igen sådan, at der er vældig international opmærksomhed, også kritik. Andre lande er ikke i nær samme grad genstand for den opmærksomhed og derfor heller ikke så eksponeret fore hverken beundring eller for kritik. Med andre ord, "resten" kan måske i højere grad "gå fri" simpelthen fordi vi ikke følger med i deres samfudsforhold i nær samme grad som i USAs. Et sådant kritikpunkt som har været meget oppe i det seneste har været US-amerikansk politik rettet mod at begrænse indvandring til landet. Mon dog andre lande generelt er mere åbne her?

Niels Duus Nielsen

jan, du finder ikke et andet land, som så rutinemæssigt angriber andre lande. 120 angrebskrige på 75 år er rigtig, rigtig mange, ikke engang romerne kunne opretholde en sådan kadence, selv om deres samfund var lige så afhængigt af en krigsøkonomi som det amerikanske.

Den store interesse for amerikansk politik skyldes efter min mening, at USA siden Anden Verdenskrig har stået i spidsen for et verdensomspændende imperium, som nu synger på sidste vers. Amerikanerne har været smarte nok til ikke at optræde direkte som besættelsesmagt, men har i stedet indsat lokale "vicekonger", som er i lommen på amerikanerne. Senest i Ukraine, det muslykkedes for dem i både Irak, Afghanistan og Syrien

I disse år er flere og flere lande begyndt at vende sig bort fra USA, bl. a. på grund af den amerikanske magtpolitiks mange fiaskoer i de sener år, og er begyndt at lede efter nye alliancepartnere, og her byder Kina sig til med billige lån og store visioner.

Det er simpelthen en skidefarlig udvikling, for amerikanerne har vænnet sig til, at folk retter sig efter USAs diktater, så det er svært at forudsige, hvad de vil gøre, efterhånden som en lang række lande finder nye samarbejdspartnere. Den kaskade af sanktioner og handelstariffer, som i disse år rulles ud ffra Washington, er et forsøg på at få resten af verden til at makke ret. Når det så mislykkes at genoprette det amerikanske imperium ned økonomiske midler, hvad alt tyder på, at det gør, kan vi jo frygte, at USA går helt amok. USA råder jo over den suverænt største krigsmaskine på planeten, så der er en reel og overhængende fare for, at de også har tænkt sig at bruge den i langt højere grad end de har gjort hidtil. Når en rotte har ryggen mod muren...

Og dette er den anden grund til, at det er så interessant at følge amerikansk indenrigspolitik for tiden: Den amerikanske ungdom har startet et helt nyt ungdomsoprør, som har en god chance for at kunne ændre det amerikanske samfund indefra. Så med lidt held demonterer de unge mennesker den grotesk store krigsmaskine og bruger pengene på sociale og miljøvenlige programmer i stedet.

De unge progressive amerikanere peger på os, de skandinaviske lande, når de skal gøre rede for deres vision om et retfærdigt samfund. Og nu ser jeg, at også kineserne er interesserede i den danske samfundsmodel. Det burde vi bruge som en anledning til at smide den borgerlige regering på porten, inden den helt ødelægger det gode samfund, som vi havde.

jan henrik wegener

Niels Duus:
Jeg ser ikke at dit mindlæg tyder på noget "nuanceret" syn. Synger det amerikanske "imperium" eller "hegemoni" eller hvad vi vil kalde det, nu virkelig på sidste vers? Det er muligt, men vi er jo ikke spåmænd/koner (sådan ser jeg ikke mig selv). Ville et ophør af den situation med USA "ledelse" så være en fordel for "verden"? Jeg er oprigtig talt ikke så overbevist om at "resten" af verden er så fornuftig. I hvor høj grad er så de skandinaviske lande en "model" udenfor eller i USA blot, og hvis de er, hvad grundlag bygger man så på? hvor eget kender man til vore eller norske og svenske (finske?) forhold? Hvor meget kender vi i øvrigt selv til de nærmeste "kandidater" til at overtage nogle af USAs roller? Her kan vi tænke Kina, Rusland, Indien? Der var jo netop artikler om det indiske valg, som vi ellers vel har en tendens her til at se som noget fjernt noget. Hvis landet i en eller anden forstand skal have en del af en lederrolle i det 21. århundrede, er det måske dog på sin plads at se lidt på hvem der står til at lede det? Som jeg ser det kan vi godt droppe forestillinger om at landet som sådan repræsenterer lutter fred og fordragelighed. For ikke at se på Pakistan eller Bangla Desh. Det kunne jo være at vi her ikke blot skal se på alt ondt som resultat af det tidligere britiske imperium, men som noget nuværende magthavere og de der forsøger at blive det har et stort ansvar, et hovedansvar, for. Syd og Mellemamerika, der overvejende har spansk/portugisisk sprog delvis kulturpåvirkning/arv? Selvom det ikke er så "venligt" af USA at lave diverse mure og begrænsninger er det vel i det lange løb (måske ligefrem det korte?) landenes lederes ansvar at gøre deres lande værd at blive i, frem for desperat at søge væk fra. Hverken hovedparten af skandinaver eller f.eks. jeg søger desperat efter hver mulig måde til at komme ind og bosætte mig der eller blive US-amerikaner, selvom mange gjorde i tidligere generationer også i vores del af verden. Drumpferne/Trumperne har jo dog gjordt karriere der og søger så vidt jeg ved ikke om at komme tilbage til hverken "kære Gamle Tyskland" eller der hvor de ellers stammer fra (Hebriderne? Slovenien?)
Er i øvrigt de "kulturelle opgør" med "vesten" som foregår mange stæder noget der skal fremelskes?
Skal vi give alle mulige religiøse, kulturelle, klan og stammetraditioner en blanco-check?
I stedet for at diske op med en mase eksempler på grunde til betænkeligheder vil jeg lade læserne selv overveje dem.

Niels Duus Nielsen

Ja, det vil helt klart være en fordel for alle os ikke-amerikanere, at USA ophører med at lege politimand for hele verden. Og det vil givetvis også være en fordel for det store flertal af amerikanerne.

Hvis økonomi er en faktor, vil Kinas bnp overhale USAs bnp i 2027, alt andet lige. Så måske er det Kina, der overtager førertrøjen?

Og hvem påstår, at Kina står for lutter fred og fordragelighed? Ikke mig!

Selvfølgelig har lokale statsledere ansvaret for mange af de problemer, de ligger og roder med, verden er jo en kompleks størrelse. Men det frikender da hverken det britiske eller det amerikanske imperium for medskyld i tingenes elendige tilstand. Igen er det ikke mig, der påstår, at det alene er amerikanernes skyld, så hvorfor du kritiserer et sådant standpunkt i en debat med mig, forstår jeg ikke. Tværtimod synes det som om, at blot det mindste lokale medansvar for en eller anden krise straks frikender USA i dine øjne.

Men du synes altså, at det er okay, at USA har dræbt millioner af uskyldige civile i de ca. 120 angrebskrige, de bevisligt har deltaget i siden Anden Verdenskrig? Du forholder dig slet ikke til dette enorme spild af menneskeliv og ressourcer, men prøver i stedet at skyde mig en forkærlighed for "alle mulige religiøse, kulturelle, klan og stammetraditioner" i skoene.

Drop stråmændene, og svar mig i stedet på mit spørgsmål: Synes du virkelig, at det er okay, jan henrik wegener, at USA har dræbt millioner af uskyldige civile i de ca. 120 angrebskrige, de bevisligt og dokumenterbart har deltaget i siden Anden Verdenskrig?

jan henrik wegener

Du ser ud til at lægge alle krige med US-deltagelse i i en stor "bunke" med "angrebskrige". For mig at se er der da forskelle på de krige, og i øvrigt tror jeg ikke amerikanerne spørger hverken dig eller mig om "lov" til at føre dem, så lidt som i øvrigt andre lande spørger om lov når de går i krig. Eksempel: Krigene i den arabiske/persiske havbugt /"Golfen". Her husker jeg krigen mellem Iran og Irak, Iraks invasion af Kuwait i 1990, USAs *(og forbundsfællers) krig mod Irak 1991 og USAs senere krig og invasion af Irak 2003. De styrende i Irak (Saddam Husseins styre) kunne altså udmærket selv finde ud af at angribe. "Krigsmodstandere" rundt om i Verden var ikke meget for at reagere så længe USA ikke var direkte indblandet.

Niels Duus Nielsen

Du skal være velkommen til at gennemgå alle krigene én for én.

At amerikanerne ikke spørger om lov er jo netop problemet, og det er jo derfor, at jeg glæder mig over, at den amerikanske ungdom åbenbart har tænkt sig at sætte en stopper for denne lovløshed.

Irak fik amerikansk støtte i krigen mod Iran, og denne konflikt er ikke talt med i de 120 angrebskrige, da amerikanerne ikke direkte havde militært personel involveret i krigen. Krigen i Kuwait var en speget affære, som kunne have været løst uden vold, hvis amerikanerne havde været villige til at forhandle med Saddam Hussein, som flere gange havde diplomatiske følere ude. Og krigen mod Irak i 2003 var baseret på en løgn, hvilket faktisk gør den til en forbrydelse mod menneskeheden, som også vi danskere er medskyldige i.

Problemet er og bliver, at USA er gået helt bort fra at bruge diplomati til at løse verdens problemer, for de har nemlig anskaffet sig en meget stor hammer, så alle verdens problemer tager sig, for det amerikanske blik, ud som søm.

Men lev du bare videre med dine vildfarelser, og lad os tales ved i 2027, så kan vi måske til den tid se, hvem af os, der har ret. Jeg håber virkelig, at vi når at lægge afstand til det amerikanske imperium i god tid, så det ikke trækker os med i faldet.

jan henrik wegener

At "krigen i Kuwait kunne være løst uden vold" giver ikke rigtig mening for mig. Når der er krig er der vold. Da Irak besatte Kuwait var det naturligvis med vold. Irak blev da vist også styret med vold. Deres krig med Iran var i høj grad en voldelig og blodig affære. Burde USA bruge mere og bedre diplomati? sikkert. det burde andre nok også. Men når det er noteret så er diplomati som sådan langt fra garanti mod voldelige løsninger. Det er da ikke svært at komme med eksempler på stort anlagte fredsinitiativer, diplomatiske sammenkomster, tilsyneladende venskabelige erklæringer og garantier som indledning til fjendtligheder.
PS: Hvad mener du i grunden skal gøres internationalt og i særdeleshed overfor USA?

Niels Duus Nielsen

Ja, besættelsen af Kuwait vare voldelig, men Saddam Hussein var villig til at trække tropperne ud igen, mod en garanti om, at Kuwait og UAE ikke ville overskride de kvoter for olieproduktion, som de olieproducrende lande var blevet enige om. Endvidere accepterede Hussein at destruere sine masseødelæggelsesvåben mod, at Israel også destruerede sine, og samtidig stillede han krav om, at palæstinensernes rettigheder skulle anerkendes af Israel. USA afviste alle tre krav. Alle tre krav var fornuftige krav, som kunne imødekommes uden yderligere tab af menneskeliv. I stedet publicerede amerikanerne en røverhistorie om irakiske soldater, der spiddede kuvøsebørn på deres bajonetter. Hele historien endte med destruktionen af en irakisk panserdivision, og en række billeder af krigens grusomhed, som fik den amerikanske befolkning til at vende sig mod krigen.

Det er et dårligt argument, at fredsinititativer ikke altid lykkes, og det kan slet ikke bruges som argument for aldrig at forsøge sig med diplomati, før man overgår til vold.

Jeg mener, at vi skal arbejde hen imod en udmeldelse af NATO og i stedet slutte op om et europæisk forsvarssamarbejde. Vi kar slet ikke styrken til at diktere USA noget som helst, men derfor behøver vi jo ikke at lade os diktere af USA.

jan henrik wegener

Som jeg husker det blev Kuwait indlemmet som provins i Irak. De løfter du nævner husker jeg ikke, men når han indlemmede det som Provins var det næppe fordi han forventede at skulle afgive den "del af Irak igen" så hvis du nhar ret kan han jo have afgivet de omtalte løfter i ren desperation lige før USA startede sin krig. Et europæisk forsvarssamarbejde er for så vidt ikke udenfor diskussion, men dertil er vel blot at tilføje at "europæere" nok ikke som sådan er "født" mere fredelige end USA (trods forvrøvlede bogtitler om USA og Europa som "Mars" og "Venus"). For at beholde enten NATO eller en anden udgave af sikkerhedspolitisk samarbejde med USA på sigt er måske i det mindste at undgå direkte at blive en form for modstandere.

Søren Hjernøe

Lykkeberg er blevet konservativ på sine gamle dage - det er bedrøveligt, men sker for selv de bedste!
Konservative tænkere er kendt for blindepunkter, der dækker hele synsfeltet. Og uvidenhed, nærmest uden huller.

Niels Duus Nielsen

jan henrik wegener: "... så hvis du har ret kan han jo have afgivet de omtalte løfter i ren desperation lige før USA startede sin krig."

Ja, og det er netop min pointe: Krigen kunne have været undgået, hvis amerikanerne ellers havde villet. Men de havde vel noget militært isenkram, som de skulle have afprøvet!

Tilbudet blev iøvrigt fremsat 25. april 1990, mens amerikanerne først angreb 2. august, så det var altså ikke lige før. At du ikke husker disse løfter er ikke så svært at forstå, for du har sikkert aldrig hørt om dem: De omtalte begivenheder blev dengang ikke omtalt i pressen, men de nævnes bl. a. i Noam Chomskys "Media Control", som netop handler om, hvordan medierne undlader at fortælle os om de dele af virkeligheden, som ikke passer med det narrativ, som der skal skabes konsensus omkring. Du kan også læse om de diplomatiske forviklinger i wikipedias artikel om Golfkrigen (den engelske eller den tyske udgave).

jan henrik wegener

Det var nu Irak der invaderede Kuwait 2. August. Jeg kan nu heller ikke se at Iraks tilbud skulle være et så oplagt tegn på fredelige hensigter. Umiddelbart lyder det da mere som indirekte krav bakket op af trusler, når de nu åbenbart blev fremsat før invasionen.

Søren Hjernøe

Kuwaits historie minder meget om Hong Kongs. Dvs siger at Kuwait var en del af Irak, der blev adskilt fra hovedlandet, ved fjendtlige handlinger begået af det britiske imperium.
For Hong Kongs vedkommende som brohoved i Opiumkrigen og som havn for britisk indsmugling af Opium til Kina.
For Kuwait som område med stor forekomst af olie og som udskibningshavn for den olie man 'stjal' længere inde i landet gennem alliancer med diverse små-sheiker og -tyraner mv.

Inden Iraks invasion af Kuwait, havde både USA og UK tilkendegivet overfor Saddam, at de ville forholde sig passivt til en mulig irakisk invasion.
I dag ved vi at dette var bevidste løgne med henblik på at Saddam til træde i spinaten, og således skabe retfærdiggørelsen for den 'første golfkrig', der primært handlede om at mørne Saudi-Arabien til at acceptere amerikansk tilstedeværelse(militær-baser) på halv-øen.

jan henrik wegener

Men hvad var det gamle "Irak"? Nogle provinser under de osmanniske sultaner, der belv gjort til en selvstændig stat efter sultanernes nederlag i første verdenskrig.

Søren Hjernøe

Det er sandt. Irak som nation opstod netop gennem det britiske imperiums grænsedragning i området på nogenlunde samme tid.
Men det var stadig en helt 'unaturlig' geografisk opdeling som aldrig ville have fundet sted uden indblanding udefra.

Søren Hjernøe

Langt de fleste lande på jorden er opstået og afgrænset af naturlige geografiske barrierer fx bjerge, hav, floder mv.
Ikke imperialistiske svin der trækker deres egennyttige grænsedragning ned over hovedet på andre.

Søren Hjernøe

Det var en dum og ukorrekt beskrivelse ovenfor.
Den sørgelig sandhed er jo netop at langt de fleste lande på planeten er opstået og afgrænset af imperialistiske svin der har trukket en unaturlig og altid egennyttig grænse ned over hovedet på nogle andre der ikke var i stand til at gøre modstand.
Men den høje statistiske frekvens gør det bestemt ikke 'naturligt'.