Leder

Det er positivt, at Ekstra Bladet lukker Nationen!, men også symptom på en kedelig udvikling

Ekstra Bladets onlinekommentarforum er lukket ned. Det er positivt, men er også et symptom på en kedelig udvikling, der indebærer, at danske medier i stigende grad lukker ned for fri debat og kritik
Den galde, der har flydt på Ekstra Bladets egen hjemmeside, flytter nu over til internationale techgiganter som Twitter og Facebook.

Den galde, der har flydt på Ekstra Bladets egen hjemmeside, flytter nu over til internationale techgiganter som Twitter og Facebook.

Jens Dresling

Kultur
23. marts 2021

Søndag valgte Ekstra Bladet at lukke for avisens onlinedebatforum, Nationen!. Det var helt rigtigt, og også alt for sent, at der blev taget affære.

Nationen! har i årevis været arnested for usaglige tilsvininger, hvor en hård kerne af anonymiserede brugere sørgede for, at særligt folks køn, religion, race, seksualitet og handicap stod for skud. Det har stået i vejen for enhver konstruktiv debat af avisens artikler.

Nationen! har eksisteret så længe, Ekstra Bladet har lavet online avis. Den er arvtager fra den trykte avisspalte »I Øvrigt Mener Jeg«. Problemet med Nationen! er ikke selve platformen, men at Ekstra Bladet aldrig har vist reel interesse i at bruge denne platform til at styrke den offentlige debat, men blot har ladet den boble i et hjørne.

I stedet skulle de have modereret tydeligere. For ethvert rum, hvor læsere og journalister kan mødes i øjenhøjde, uden det mellemled som en debatredaktion udgør, er sårbart for at blive kapret af dem, der råber højest og grimmest. Debatten skal i vidt omfang have lov at udfolde sig frit, men der må og skal også sættes nogle rammer for, hvad der er i orden at skrive. Det forsømte de på Ekstra Bladet, hvor det var alt for let at fremstå anonym, og hvor moderationen syntes vilkårlig.

En ny æra

Lukningen af Nationen! er seneste eksempel på et skifte i det danske mediebillede, hvor ansvaret for fri debat overlades til sociale medier. Den galde, der har flydt på Ekstra Bladets egen hjemmeside, flytter nu over til internationale techgiganter som Twitter og Facebook.

Ejerskabet over den offentlige debat bliver altså i stigende grad udliciteret til kommercielle virksomheder, som på ingen måde kan forventes at have den offentlige debat i Danmark som primær interesse. Og både Facebook og Twitter har vist tvivlsom dømmekraft, hvad angår det frie ord. Vi risikerer dermed at miste det frirum til udveksling af ideer i øjenhøjde, som vi naivt troede, internettet ville give os alle.

I digitaliseringens spæde år tilbød næsten alle medier åben debat af deres artikler, men det er trinvist blevet lukket. Det bliver herfra en svær kamp for danske medier at skabe nye og bedre åbne platforme for kritik og debat, sværere end hvis man i tide havde sat ind og forbedret det, der var; uanset hvor grimt det var.

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk,
seriøs og troværdig.

Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Finn Thøgersen

Det bliver rigtigt spændende at se hvad det betyder for antal sidevisninger på eb.dk

Lige så vel som der var mange der skyede nationen som pesten, var der også rigtigt mange der klikkede ind på artiklerne specifikt pga nationen

Man må forvente at brugsmønstret nu kommer til at minde mere om bt.dk, dr.dk osv
Dvs at man skimmer forsiden for et hurtigt overblik og så læser de to-tre artikler der faktisk har noget nyt/interessant - det bliver nok til MEGET færre klik

At de samtidigt dropper massageannoncerne, tja det kan være at EB bliver den næste avis der bukker under

Søren Kramer

Informations debat er gennem årene blevet et ligegyldigt ekkokammer, hvor venstreorientere cementblandere kører i repeat.
En medvirkende årsag er like funktionaliteten. Men også en uheldig moderation som har været ensidig.
For 8 år tilbage kunne der være en debat hvor fx medarbejdere fra Danmarks Statistik medvirkede. Det sker ikke i dag.
Det er en lind strøm af forudsigelige indlæg der lige så godt kunne være skrevet af en robot.
Den væsentligste årsag til jeg ikke abonnerer på avisen længere. Debat sektionen er uinteressant.

Flemming Olsen, Tomas Povlsen, Søren Fosberg, Henning Kjær, Peter Engelbrecht, Jens Erik Starup, Agnete La Cour og Mads Jakobsen anbefalede denne kommentar
Rikke Nielsen

Jeg kan kun kritisere medier, der kører med anonyme debat-fora. For i en debat skal man stå ved det, man siger. Fordi det hedder ytringsfrihed under ansvar, og det ikke er fair play, hvis man som anonym får lov til at hetze og mobbe andre mennesker, der jo ikke kan flygte nogle steder hen. De mennesker der bliver udsat for tilsvininger skal have mulighed for at forsvare sig

Og nu ved jeg godt, jeg er hyklerisk, fordi Information jo også kører med anonymt debat-fora. Men jeg vurderer det trods alt som det mindst dårlige sted at være.

Alvin Jensen, Søren Fosberg, Ole Svendsen, Søren Veje, Gitte Loeyche, Dennis Tomsen, Susanne Kaspersen, Erik Nissen og Christian de Thurah anbefalede denne kommentar
Maj-Britt Kent Hansen

Vedr. kommentarerne på Information.dk:

Anonymitet bør være absolut no-go.
Hadske kommentarer bør være absolut no-go

Ekko-kamre er svære at undgå, da Information er og bliver et menighedsblad.

Der bør være plads til, at læserne forholder sig til Informations linje og journalistik med kommentarer.

Det sidste har trange kår.

I det lange løb forventer jeg, at debatten i skikkelse af læsernes kommentarer vil dø ud.

Flemming Olsen, Søren Fosberg og Jørgen Munksgaard anbefalede denne kommentar
Toke Riis Ebbesen

Jeg synes debatten på Information er rimeligt civil. Dog vil jeg særligt fremhæve Zetlands debatspor – det er virkeligt gode og interessante kommentarer, der præger billedet der. En god funktion, Information nemt kunne låne der fra, er at man kan angive, hvis man rent ved noget, om det man skriver om i sin kommentar – altså relevant uddannelse eller erfaring – og at journalisten bag artiklen kan vælge at fremhæve læser-kommentarer, der uddyber den originale artikel særligt.

I det hele taget gør Zetlands artikler også noget, man i høj grad savner ved de fleste klassiske avisers online-debatter: journalisterne deltager i debatten og modtager kritik og signalerer at de bruger feedbacken fra læserne til noget i deres videre research. Altså væk fra den alvidende journalist til en lyttende skribent, der samskaber indholdet med læserne.

NB: Når jeg læser Information og ikke Zetland pt, så er det fordi Informations journalister i højere grad beskæftiger sig med det aktuelle stof, særligt dansk og international politik. Zetland kan mere sammenlignes med et magasin, der primært tematiserer tidens store kulturelle og sociale udfordringer. Information gør begge dele.

Klaus Vink Slott, Alvin Jensen, Søren Fosberg, Ole Svendsen, Hanne Ribens, Ron Levy, Martin Rønnow Klarlund, Inge ambrosius, Susanne Kaspersen og Nicolaj Knudsen anbefalede denne kommentar
Jens Christian Jensen

Især savner jeg at den er opretter et indlæg selv deltager i tråden og debatten. Mange indlæg er bare en monolog der så kan kommenteres på uden at der kommer en debat i gang med den pågældende.

Tomas Povlsen, Søren Fosberg, Ron Levy og Bjørn Pedersen anbefalede denne kommentar

1. Hvor stor effekt har du som enkeltindivid i en offentlig debat på beslutningstagernes handlinger?
2. Er det egentlig ikke ligegyldigt, set fra BÅDE den enkeltes OG fra beslutningstagerens synspunkt om en eller anden (vælger, forbruger, antikorruptionsbevægelse, naturelsker etc.) skriver: "Jeg, med åben pande eller identificeret af redaktionen, mener det og det" eller "Jeg, som er anonym, foreslår hermed at 'nogen' kunne mene følgende..."
3. Anonymitet kan jo medvirke til at folk rent faktisk skriver hvad de mener uden omsvøb og ikke dæmper sig ned eller anvender subtilt 'kodesprog' for at undgå repræssalier. ("De binder os på mund og hånd" osv. osv.)
4. Donald Trump, Inger Støjberg og Vladimir Putin har foreslået at deres forskellige 'kattepiner' blev lagt ud som 'offentlig' debat. Var det ment som en trussel mod politiske modstandere, dommere osv. om at hvis I modarbejder mig, så kommer mine tilhængere og stormer jeres hjem, nabolag eller parlament?
5. Såfremt du sad inde med viden om noget fordækt (lad os sige du er tidligere ansat i tobaks- eller olieindustrien), ville du så sige fra offentligt eller vælge en anonym whistleblowermulighed? Ville du holde din kæft hvis der ikke fandtes en anonym whistleblowermulighed?

Mads Kjærgård, Alvin Jensen og Ole Svendsen anbefalede denne kommentar
Christian Mondrup

Til debatredaktionen: forklar hvilke kriterier I lægger til grund for moderationen af Informations debatspor. Nogle gange har jeg en fornemmelse af, at tilfældigheder afgør, hvilke indlæg, der bliver slettet.

Tomas Povlsen, Søren Fosberg, Inge Lehmann, Ib Christensen, Martin Rønnow Klarlund, Maj-Britt Kent Hansen og Niels Johannesen anbefalede denne kommentar

Vedr. Debatmoderationen på information.dk:

Retningslinjerne for debatten kan læses på information.dk/spilleregler. Eventuelle spørgsmål kan stiles til redaktionen pr. mail, og det gælder ikke mindst fortsatte detailspørgsmål til dette emne i denne denne artikeltråd.

Debatvært
Espen Fyhrie

Heldigvis for EB så man aldrig anklager om infiltration fra den russisk efterretningstjeneste side på Nationen. Heller ikke anklager mod særlige kommentatorer om at være såkaldte russiske Bots. Nationen kunne således holde visse politiske tråde nogenlunde konstruktive uden for meget gak gak. Ikke noget man kan sige om alle medier.....

@Søren Kramer: dine argumenter for at stoppe dit abonnment lyder som noget taget ud af en cementblander. Bortset fra det med at du synes debatsektionen er uinteressant. Det er fair og forståeligt.

Krister Meyersahm

"Vi risikerer at miste det frirum til udveksling af ideer i øjenhøjde, som vi naivt troede, internettet ville give os alle", skriver Espen Fyhrie.

Ja, naive var vi alle, da vi uden betænkeligheder accepterede, at net-udgivere kunne fralægge sig alt ansvar for deres brugeres udgivelser. Men uden en ansvarlig redaktion, regeres medieverdenen af jungleloven.

Alle der stiller spalteplads, gratis eller mod betaling, til rådighed for skribenter og annoncører, skal pålægges samme ansvar for udgivelser som dagblade, tv- og radiostationer. Platformsfirmaer skal ikke kunne frasige sig dette ansvar. De skal tvinges til at ændre deres forretningsmodel og indordne sig under samme lovgivning som alle andre.

Platformsbrugerne (vi almindelige mennesker) skal begrænses i vores udgivelser så disse kun kan læses af de modtagere som afsender specifikt har bestemt skal være modtagere. Altså, på samme måde som det oprindelige email-system eller fysisk omdelte breve er organiseret. Vil den enkelte mere end det, skal det ske på samme betingelser som gælder for alle andre publicister - altså udgiveransvar.

Bjørn Pedersen

Så alle offentlige ytringer skal helst gøres kommercielt ejede? Nej, tak. Kommentarspor skal overholde samme love om ytringer som der gælder for alle og ansvaret skal liggende hos den ytrende. Information kan pålægges krav om at fjerne ulovlige ytringer, men de skal ikke gøres ansvarlige for ytringerne da de ikke ER ansvarlige for ytringerne.

Drop dog den autoritære småborgerlighed, tak.

På den ene side er det udmærket Ekstra Balder lukker "Nationen" for anonyme brugere, som bare ville af med den værste galde med brug af sproget hertil.

Forår tilbage lukkede Politiken for den anonyme debatmulighed, man krævede der blev "fægtet med åben pande", hvilket må anses for rigtigt.

Imidlertid var moralen ikke helt så høj alligevel, når man samtidig forsat kørte med på "Cookie" økonomien, som kun kastede småmønter af sig, men mindre man lod sig prostituere i stor stil med masser af "Cookie" spredning for alt hvad der kunne opdrives af interessenter der ville betale, så det blev en noget mere rimelig forretning.

De store techgiganter og kapitalens værdier havde vundet slaget i første runde, over de danske værdier, og samtidig forblev deres spil udenfor lovregulering, ganske som den frihed de nød ved ikke at være reguleret som andre udgivende medier, og heller ikke betalte skat til samfundet, - fordi de kaldte sig "platforme"!

"Platforme" - ja, meget var plat hos disse medier der spredte alt muligt utroligt uden lovansvar for mediet, som alle andre medier her til lands måtte befinde sig under.

EU databeskyttelse er kun nogenlunde for forbrugerne, men fortsat meget langt fra at være en ordentlig og troværdig databeskyttelse af forbrugerne mod uhæmmet brug af deres private data.

Nu er det ikkekun de danske værdier der er under pres fra techgiganterne, men hele Europa og deres befolkning og den diversitet so findes af værdier i Europa, som disse techgiganter overdænger os med af amerikanske værdier - eller rettere værdiløsheder.

For nylig var tidligere Venstre, og nu tidligere Radikal Jens Rohde ude med et oplæg til en ny mediepolitik som han havde udarbejdet for de Radikale, - men som endte med han ikke blev taget alvorlig, og derfor tog konsekvensen heraf og skred fra de radikale, - for som sædvanlig var de radikale spidser klogere end alle andre.

Det var særdeles trist, for var en chance for de radikale virkelig at slå et stort slag for danske værdier, han havde nemlig set hvilken undergang vore værdier stor overfor såfremt vi ikke oprustede på mediepolitikken,for at sikre de danske værdier i fremtiden.

Den økonomiske ramme herfor var vist omkring 600 mio. (årligt?), som skulle tilføres de danske medier - trykte som elektroniske luftbårne.

Den helt enkle og fundamentale tanke bagved var billedlig fortalt; "hvis ikke du møder omklædt frem til forboldkampen, men kommer i jakkesæt og sætter dig på tilskuerpladserne" så er kampen om værdierne tabt.

Flere af vores småtossede mediehuse er gået lige præcis i den fælde, at lukke debatfora i de elektroniske medier, for den tanke; "hvis du ikke er betalende", så kan du ikke være med i debatforum hos os.

Umiddelbar kan det lyde rigtigt, men omvendt så taber man kontakten med borgerne / læserne og lukker sig om sig selv, og skriver kun for hinanden, og overlader dermed samtidig hele banen til techgiganterne, - der stadig har anonyme brugere som spreder løgn og sandhed uden redaktionelt ansvar for indholdet.

De kloge medieejere og redaktører har med andre ord sat sig på tilskuerbænkende klar til kampen om de danske værdier, - og den kamp bliver snart tabt, hvis ikke de kommer til fornuft, for de få betalende læsere der endnu hænger fast kam ikke finansierede fremtiden, og så bliver de opkøbt af techgiganterne, der sætter helt nye og amerikanske rammer for hvilke værdier(kapitalen) vil have fremmet for størst mulig fortjeneste.

De danske værdier bliver en saga i historiebøgerne, takket være tossepolitik hos medierne.

William Mannicke

” I stedet skulle de have modereret tydeligere. For ethvert rum, hvor læsere og journalister kan mødes i øjenhøjde, uden det mellemled som en debatredaktion udgør, er sårbart for at blive kapret af dem, der råber højest og grimmest. Debatten skal i vidt omfang have lov at udfolde sig frit, men der må og skal også sættes nogle rammer for, hvad der er i orden at skrive. Det forsømte de på Ekstra Bladet, hvor det var alt for let at fremstå anonym, og hvor moderationen syntes vilkårlig.”

Vi tager lige engang til:
” . Debatten skal i vidt omfang have lov at udfolde sig frit, men der må og skal også sættes nogle rammer for, hvad der er i orden at skrive.”

Og endnu engang:
” I stedet skulle de have modereret tydeligere. For ethvert rum, hvor læsere og journalister kan mødes i øjenhøjde....”

Det er muligvis en korrekt analyse af ”Nationen” jeg er for længe siden holdt op med at læse den.
Hvis, man imidlertid, bare som tanke eksperiment, applicerer, denne analyse på kommentatorsporet i Information, hvor ender man så?

I øjenhøjde med journalister, kommentatorer eller med et fjernet indlæg uden begrundelse?

Eller med en rutinemæssig henvisning til spillereglerne for god og urban debat i Information, gæt selv...

Eller med en splint af hykleri i øjet?

Søren Fosberg

Peter Bojsen: indlæg der kun udtrykker meninger uden at begrunde hvorfor man har de meninger er komplet uinteressante i en debat. Næsten alle indlæg der sviner er formelt set meninger uden begrundelse. Dertil går de typisk efter personen i stedet for at forholde dig til emnet.

Moderation kan derfor baseres på en vurdering af om indlæg argumenterer for den fremsatte mening og iøvrigt holder sig fra irrelevante personfornærmelser.

Det kan vel ikke være så svært og kræver ikke specialistviden. Lige noget for journalister.

Toke Riis Ebbesen

Med fx Nationen og JP’s kommentarspor har det længe stået klart at nogle medier har undladt at tage redaktionelt ansvar for hvad der foregår på deres website med en alt for lav grad af moderation af hadske indlæg. Særligt når de reklamer der vises på kommentarsiden er en del af det økonomiske grundlag mener jeg klart, at aviserne har et ansvar, der ikke blot kan skydes til side med, at man som kommentator selv står til ansvar for sine ytringer.

Det synes jeg faktisk Information indfrier fint med sine Spilleregler, i hvert fald på et formelt plan.

Man kunne dog indvende, at en højere grad af dialogisk deltagelse fra redaktionens side ville kunne skabe en fornemmelse af, at debatten foregik i et mere forpligtende socialt rum, med “rigtige” mennesker til stede, så det netop ikke fremstår konsekvensfrit at brøle sin holdning ud i nettets tomrum.

Til ovenstående til jeg tilføje, at vi fra debatredaktionens side aktivt søger at engagere vore journalister og redaktører i artikeldebatten, men at det naturligvis ofte er svært at finde tid til at deltage aktivt. Det betyder dog ikke, at vi på redaktionen ikke værdsætter den debat, der foregår her, og at den ikke løbende inspirerer.

Debatvært
Espen Fyhrie

Mads Kjærgård

Man var da ikke anonym på Nationen, man skulle både opgive navn, adresse og telefonnummer for at være med. Jeg har aldrig selv skrevet på Nationen, men læst lidt med for at "lodde" dybden i folkeviddet. Gad om det ikke er fordi EB er bange for den frie debat. Debatten er jo også fri når man kan råbe af hinanden og komme med smædeord! Var det ikke bedre at have det der end andre steder? Nå EB er færdig som avis, skal den være ren og proper, så har jeg mere end svært ved at se, hvorfor man skulle læse den?