Læsetid: 10 min.

Et første lille skridt mod et farvel til den religiøse stat

Forbuddet mod, at dommere kan bære religiøse symboler, er et nederlag for Dansk Folkeparti og burde støttes af alle, der ønsker et civilsamfund uden religiøs indblanding
Forbuddet mod, at dommere kan bære religiøse symboler, er et nederlag for Dansk Folkeparti og burde støttes af alle, der ønsker et civilsamfund uden religiøs indblanding
31. maj 2008

Danmark skal have en lov, som forbyder øvrighedspersoner, i første omgang dommere, at bære synlige religiøse symboler under udøvelsen af deres funktion. Sådan en lov hilser jeg velkommen. Og jeg opfordrer alle politiske kræfter, som arbejder på en adskillelse af religion og civilt samfund, til at medvirke til forberedelsen af denne lov, og til at give loven det størst mulige gyldighedsfelt.

I forhold til udgangspunktet markerer forslaget allerede en udvidelse. Hvad Pia Kjærsgaard og tidehvervspræsterne i Dansk Folkeparti har lagt op til, er et tørklædeforbud, et forbud rettet mod en bestemt udlægning af en bestemt religion. Men den lov, som den konservative justitsminister Lene Espersen bebuder, vil forbyde alle religiøse symboler, det kristne kors så vel som det muslimske tørklæde, jødernes kalot så vel som sikhernes turban.

Det er i virkeligheden et nederlag for Kjærsgaard, Krarup og Langballe. For det betyder, at den førte politik ikke påberåber sig et kristent grundlag. Det betyder, at politikken ikke påberåber sig nogen bestemt religiøs konfession frem for andre.

Det er også et nederlag for regeringens integrationsminister, Venstres Birthe Rønn Hornbech. Men ikke det nederlag, man tror. Birthe Rønn Hornbech har i sin kronik i Politiken den 14. maj argumenteret for, at religiøse symboler ikke skulle forbydes ved udøvelse af offentlige funktioner som dommerembedet. Man har siddet hendes argumentation overhørig. Den holder heller ikke.

Det politiske paradoks

Venstres Karen Ellemann udtaler, at det nye lovforslag ikke er liberal politik. Hun har ganske ret. Det er ikke liberal politik. Det er radikal politik. Alligevel er de radikales førstedame, Margrethe Vestager, den første til at tordne imod den kommende lov. Forvirringen er total. Den politiske situation op til Folketingets sommerferie er et stort paradoks.

Paradokset er følgende: Vi får et lovforslag, som åbner for en adskillelse af religion og civilsamfund, en adskillelse af funktioner, der hører til det statslige, og funktioner, der hører til det kirkelige. Et lovforslag, som burde være fremsat af de radikale, som burde kunne støttes af SF, af Socialdemokraterne, af Ny Alliance. Men det er en regering bestående af Venstre og Konservative, der fremsætter det - på initiativ af Dansk Folkeparti.

Fra oppositionen og fra den oppositionelle presse høres næsten kun protester. Jeg vil opfordre til, at man i stedet ser fremad. At man glemmer, hvor forslaget kommer fra, og i stedet ser på de muligheder, der ligger i det. For der er vigtigere at huske på, end hvem der lige har fremsat det nye lovforslag.

Man må huske, at Danmark er et land, som har en statskirke. Vi kalder den ganske vist Folkekirken. Men sådan er dansk hygge nu engang: Massiv. Folkekirken er ikke hele folkets kirke. Der lever også jøder, muslimer, buddhister og folk uden tilhørsforhold til nogen bestemt konfession i Danmark. Hvis de er født i Danmark, er deres fødsel registreret af Den danske Folkekirke. Hvis de selv får børn, skal de også registreres dér. Det er mest praktisk, lyder det politiske argument. Selv om registreringen så let som ingenting kunne overtages af Folkeregisteret.

Vi har et statsoverhoved - konge eller dronning, for monarkiet har Danmark jo også bevaret - som skal være medlem af det luthersk-evangeliske trossamfund. Et Folketing, hvis åbning markeres med en gudstjeneste i selv samme trossamfund. En public service-kanal, Danmarks Radio progam 1, som afsætter sin bedste sendetid, søndag formiddag, til at transmittere højmesse. De danske ferie- og fridage er stort set alle sammen kristne helligdage (og her er P1 igen til tjeneste op til flere gange om dagen).

Forslaget stiller endelig alle lige

Set i lyset af al denne kristne propaganda er det ikke så mærkeligt, at religiøse mindretal som muslimer gerne vil markere sig med bare lidt, der er deres. Hvis jeg boede i et muslimsk eller hinduistisk land, ville jeg sikkert også føle mig mere kristen. Men endnu mere ville jeg føle et håb om, at det land, jeg boede i, kunne være så tilpas distanceret overfor religiøse tilhørsforhold, at jeg også selv kunne blive ved at være det. At jeg kunne være kristen ultra light, som Naser Khader er muslim ultra light.

De folk, der har følt sig provokeret af tanken om at stå over for en øvrighedsperson iført tørklæde, har følt sig provokeret, fordi tørklædet symboliserer et andet religiøst tilhørsforhold end deres eget. Jeg ville føle mig provokeret, fordi det symboliserer et bestemt religiøst tilhørsforhold overhovedet. Over for loven skal vi alle være lige, og det skal selvfølgelig også afspejle sig ved en konfessionelt neutral beklædning.

Men det er netop også der, lovforslaget er endt. Alle religiøse symboler stilles lige. Og det er godt.

I årevis har politikerne været fodslæbende, når problemet kom på tale. Lad dog folk gå klædt, som de vil, sagde statsminister Anders Fogh Rasmussen i sin grundlovstale sidste år. Som om muslimernes tørklæde var beklædning på samme måde som en kasket eller en hat. Nu siger vores statsminister sjældent noget, som ikke er forberedt af hans spindoktorer, og de har vel ment, det var et rigtigt 'signal at sende' på den dag. Når Birthe Rønn Hornbech, som er respekteret hele det politiske spektrum rundt, siger noget lignende, er jeg mere overrasket. "Om kvinder og mænd, der efter kemoterapi, og som alligevel ønsker at arbejde uden hår, må bære en eller anden form for hovedbeklædning, siges der heller ikke noget om," skriver hun i sin sin kronik i Politiken den 14. maj 2008. Nej, heldigvis gør der ikke det, for det ville igen være at snakke uden om. Der er forskel på beklædning, som markerer et religiøst tilhørsforhold, og beklædning, som ikke gør.

Birthe Rønns sigte var ikke frisind

Hvis man holder op med at udvande begreberne, viser der sig et problem, der er reelt nok.

Politikens chefredaktør støtter Birthe Rønn Hornbechs kronik i lederen samme dag. Hendes plads i regeringen kunne tyde på, at frisindet stadig er i live i Venstre, skriver han. Og i den følgende dags leder konkluderer Tøger Seidenfaden efter hendes parlamentariske nederlag: "Det er der ikke noget godt at sige om."

Om end jeg plejer at kunne tilslutte mig både Tøger Seidenfaden og Birthe Rønn Hornbech, må jeg her henholde mig til Aristoteles, der sagde, at selv om han var ven med Platon, var han en større ven af sandheden:

Frisind er ikke det, Birthe Rønn Hornbech taler for i sin kronik. Det er derimod et kristent, nærmere bestemt et lutheransk og grundtvigiansk livssyn. (Skulle nogen være i tvivl, kan de konsultere det efterfølgende interview med Birthe Rønn Hornbech i Nyhedsavisen den 20. maj, hvor hun erklærer: "Danskerne skal blive mere kristne.")

Frisind er derimod, hvad statsminister Anders Fogh Rasmussen gav udtryk for i sit brev til Den Islamiske Konferenceorganisation, et brev dateret 31. oktober 2005. Jeg citerer efter optrykket i Politiken, 4. marts 2006:

"Det danske samfund bygger på respekt for ytringsfriheden, religiøs tolerance og ligestilling for alle religioner." (The Danish society is based on respect for the freedom of expression, on religious tolerance and on equal standards for all religions.)

Vores statsminister har tidligere været fremme med den slags udtalelser. Her var det i en presset situation: Ytringsfriheden var det år blevet markeret med nogle sjove tegninger af profeten Muhammed trykt i en dansk avis. I den samme avis, Jyllands-Posten, som 30 år forinden havde ivret mod nogle lige så sjove tegninger af profeten Jesus. Det krævede jo en god forklaring.

Når det ikke har været i pressede situationer, statministeren har talt sådan, har det været i festlige. Sådan sagde Anders Fogh Rasmussen i sin nytårstale den 1. januar 2003: "I Danmark holder vi politik og religion adskilt." Et smukt udtryk for frisind som sagt. Og - som vist med mine eksempler ovenfor - uden bund i den danske virkelighed.

I et PS til statsministerens nytårstale 2003 skrev chefredaktør Tøger Seidenfaden den 5. januar dét år i Politiken under overskriften "Statsministerens tankevækkende urigtighed" om påstanden "I Danmark holder vi politik og religion adskilt": "I dagens virkelighed et urigtigt udsagn. Det gør vi ikke i dag. Men målsætningen er rigtig. Det burde vi gøre i fremtiden. Det er på høje tid, at stat og kirke herhjemme bliver adskilt."

Den danske pragmatisme

At et arbejde i den retning kommer i gang efter pres, ja efter hetz, fra Dansk Folkeparti, er et paradoks. Men hele den nuværende politiske situation er paradoksal.

I Frankrig blev stat og kirke skilt i 1905. Det var et resultat af den radikale politiske bevægelse, som også det danske radikale parti er en udløber af. Det var et brutalt, men nødvendigt opgør med kirkens og andre kristne organisationers indflydelse på især skole- og sundhedsvæsen. I dag gør fransk lovgivning det muligt at forhindre også andre religioners indblanding i offentlige anliggender.

I Danmark er vi ikke brutale, men derimod fodslæbende. Diskussionerne mellem de radikales Hørupfløj og Brandesfløjen, som Ebbe Kløvedal Reich har gennemgået i et foredrag (trykt i Den kulturradikale udfordring, redigeret af Jørgen Knudsen), førte til sejr for Hørups synspunkt. Folkekirken skulle bevares, ikke af kærlighed til religionen, men for at dæmme op for påvirkning fra mere fanatiske organisationer: Vækkelsesbevægelserne.

Altså dansk pragmatisme og opportunisme, men med den snusfornuft, som det også rummer. For det er ikke kun religionen, som kan være fanatisk. Franskmænd af min generation skulle endnu lære hyldestsange à l'école laïque, til den verdslige skole, ganske som østtyske skolebørn hver morgen skulle hilse fanen med feltråbet Freundschaft! Så hellere den danske model med at lade fanatismen dø hen.

Tiden er inde

Det er ikke stærke forholdsregler alene, der har slidt kristendommen. Det er tidernes skiften. Er der overhovedet nogen religiøse organisationer, der er født tolerante? Nej, de er blevet det. Og det er det, vi skal forsvare. Ikke Luther eller Grundtvig, men vores historie. At vi efterhånden må være nået dertil, hvor kirke og stat kan lade hinanden og dermed os alle i fred.

Tiden er inde til, at Danmark giver alle konfessioner samme ret til at have deres egne bygninger, gravpladser, helligdage osv., for så vidt det kan forenes med samfundslivet i øvrigt. Hvorfor har de det ikke allerede? Hvorfor er der ingen politikere, der arbejder for den adskillelse af religion og civlisamfund, der omsider ville skabe fred om de konfessionelle forskelle?

Grunden til det er, at altimens politikerne gerne undsiger sammenblandingen af religion og politik, ligger de næsten alle under for en anden sammenblanding. Nemlig mellem politik og moral. En sammenblanding, som er bedre kendt under betegnelsen politisk korrekthed.

Politik og moral er imidlertid lige så farlig en cocktail som politik og religion. Når politikken bliver moral, behøver borgerne ikke mere at have nogen moral. Hvis bussen i forvejen har sæder reserveret til gangbesværede, behøver man ikke overveje at rejse sig op. Hvis staten har forbudt rygning, kan restauratøren glemme alt om at finde en fornuftig opdeling af sine lokaler. Sådan forsvinder moralen, folks egne overvejelser, hensyn, nødvendigheden af selv at tænke sig om, i politik.

Men politikken forsvinder også. For det er ikke en politisk opgave at fortælle mig, hvilke hensyn jeg skal vise, hvilken moral jeg skal have, eller hvordan jeg skal tænke. Hvis jeg af eget initiativ rejser mig op for en gangbesværet eller lader være med at ryge en ikke-ryger ind i hovedet, er det godt. Opfører jeg mig præcis lige så rigtigt, fordi en lov siger, at jeg skal, er det forkert.

Gode politikere ved også godt, at politik ikke handler om den slags, men derimod - om ligeløn, om at have omsorg for samfundets svageste, om uddannelse, om forholdet til Europa og verden, osv. Desværre er disse politikere i mindretal, og de fordeler sig tilsyneladende tilfældigt efter partier.

Den forargede dronning

Det politiske parti, som frem for nogen burde gå ind for at stille alle religiøse symboler, og i videre perspektiv alle religioner, lige, er Det Radikale Venstre. Men de radikale markerer sig i disse dage som det mest forargede. Grunden til det er, at partiet under Marianne Jelveds begavede og kompromisløse ledelse voksede sig så stort, at også dets fløje voksede sig større. Og at den fløj, der kæmpede for rigtig radikal politik, herunder adskillelsen af religion og politik, af stat og kirke, har tabt.

At den nye leder, den politiske korrektheds dronning Margrethe Vestager, er forarget i dag, overrasker mig ikke. Det er hun hver dag. Gennem de sidste par år har hendes parti markeret sig ved at udvandre fra forhandlingerne om loven mod rygning, fordi den ikke var 'radikal' nok, og ved at foreslå parfume forbudt i det offentlige rum - ved holdninger, som ikke er radikal politik, fordi det overhovedet ikke er politik.

Da SF's formand for nylig udtalte sig ganske heftigt om, at politik og religion skulle holdes adskilt, var Margrethe Vestager igen på pletten med sin forargelse. Men Villy Søvndal gjorde ret i at udtale sig sådan, efter at venstrefløjen havde vist sig at have vanskeligt ved at skille tingene ad. Og i øvrigt er hans synspunkt mindst lige så radikalt, som det er socialistisk.

Villy Søvndals appel om at holde religion og politik adskilt var også en protest mod Dansk Folkeparti. Han har mindst siden november sidste år sagt og gentaget, at det parti selv er en del af problemet. Og det er det stadigvæk. Men det er altså ikke selve problemet.

Problemet er, at forholdet mellem religion og politik ikke er ordentlig afklaret i Danmark. Jeg håber, at den nye lov kan bane vejen for en afklaring. At alle, som er interesseret i en afklaring, vil deltage i lovgivningsarbejdet. Men hvem, man skal håbe på, er svært at se.

Søren Gosvig Olesen er lektor i filosofi

Bliv opdateret med nyt om disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Anbefalinger

anbefalede denne artikel

Kommentarer

Ole E. Mikkelsen

Jeg mener, - i modsætning til Søren Gosvig, at det er på tide at erkende at Danmark er et samfund der bygger på kristne værdier. Kristne værdier er at adskille stat og kirke. Derfor har folkekirken særrettigheder iht grundloven. For den kristne kirke og folkekirken giver religionsfriheden og retten til at andre må praktisere deres religon. Ligesom folkekirken er det fysiske udtryk for praktisering af en kristen tro for dem der måtte ønske det. Folkekirken er derfor udtryk for selvsamme religionsfrihed som friheden til andre religioner.

Folkekirken som autoritet i sig selv eller påstande der begrundes i religiøse dogmer accepteres ikke i dansk politik, - det er en grundsætning inden for den kristne kultur- og erfaringsverden. I Danmark accepteres kun argumenter,der baserer sig på evnen til at overbevise andre, - ingen kan påkalde sig nogen 'gud' med mere autoritet end andres. Det er en grundsætning i den adskillelse mellem stat og kirke som folkekirkens filosofiske og trosmæssige grundlag sikrer. Denne grundsætning har til gengæld autoritet. Igen: ikke fordi den er kristen i sig selv, men fordi den er demokratisk vedtaget, Men altså ud fra en kulturel verden, der er kristen.

I kraft af at stat og kirke er adskilt i Danmark skal derfor ingen i religionsfrihedens navn påberåbe sig ret til at bære hovedtørklæde af den ene aller den anden art i en retssal. Et sådant spørgsmål er udelukkende en afgørelse der træffes af et demokratisk forum. Og dette demokratiske forum har afgjort at det tørklæde der anvendes af muslimske praktiserende ikke vil være forenelig med danske retsstatsprincipper, - netop i kraft af domme der dømmes aldrig kan være udtryk for andet end demokratiske afgørelser af hvilke moralske værdier strafferetten skal baseres på.

Det er misforstået religionsfrihed, - det er fundamentalisme, nærmere bestemt rettighedsfundamentalisme at påberåbe sig en sådan ret, altså retten til at bære 'muslimsk' tørklæde i en retssal i Danmark.

Og denne fundamentalisme er værre og langt mere udbredt end muslimsk eller kristen fundamentalisme.

At give ret til muslimsk propaganda i en retssal ville være at bryde med den retsstat der er funderet i den kristne grundsætning om at adskille stat og kirke.

Men den dag det muslimske tørklæde ikke længere repræsenterer noget religiøst i et demokratisk beslutningsdygtigt forum, så er der naturligvis ikke noget problem i at tillade det. Hovedsagen er at et demokratisk forum har afgjort at flertallet mener tørklædet har religiøs betydning.

Det kan vel ikke være anderledes end at bære hot-pants i folketinget, at undlade slips sammesteds, at være 'langhåret' og gå med cowboybukser hos A.P.Mæller eller andet..

Hvor svært kan det være?

Religio, betyder binding, knyttet, bundethed, sammenknyttet, knude.
Den inviklede Ole er sig sin afmagt og slethed i sin natur bevidst. At være sig sin afmagt bevidst, at foragte sig selv, at knuges af følensen af sin egen syndefuldhed og slethed er tegn på godhed. Paulus.
Tanken om menneskets værdiløshed og intethed, lydighed og underkastelse under staten. Augustin, Calvin, Luther.
Det usle, ulærde, og primitive, der er dårskab for Verden, men visdom for gud..
Ole jeg tror du er afhængig af skaten, uselvstændig, afhængig af andres arbejde.
At være en mor danmark pattende skøteholder, finder du i orden,
Træd ud af barndomstiden, vågn op.

Heinrich R. Jørgensen

100% enig med Søren Gosvig Olesen.

Lad os få adskilt stat og kirke, en gang for alle! Det er en historisk fejltagelse, at det ikke er sket forlængst, og det er på høje tid at det langt om længe sker, også i Danmark.

DF får opfyldt alle deres ønsker om at få stækket islams indflydelse, så de har vanskeligt ved at stemme imod deres eget forslag.

Og alle lutherentusiaster mister heller intet. De kan praktisere deres tro så meget de vil, uden restriktioner. At skrive det evangelisk-lutherske ud af Grundloven, kan næppe være nationens og civilisationens undergang.

Hvor svært kan det være?

Nej det er ikke en trykfejl. Jeg har haft Søren Gosvig Olesen som censor engang. Han har også været forskningsbibliotekar.

Uanset hvad han er og har været, mener jeg, at det helt store problem med hans på alle måder ellers ganske fornuftige tekst, er at den hviler på en anden virkelighedsopfattelse end for eksempel min. Han regner Dansk Folkeparti og de strømninger af blandt andet kulturkristendom og racisme, som de lever af, for langt svagere end jeg gør.

Jeg ser derfor ikke forbudet imod et tørklæde på en dommers hovede som første skridt på vejen til at få adskilt stat og kirke. Har der for eksempel være forlydener om, at man vil forbyde dommere at bære det kristne symbol vielsesringen eller forbyde offentlige institutioner at flage med det kristne symbol dannebrog? Som jeg ser det, undervurderer Gosvig Olesen stærkt den kristent konservative indflydelse her i landet og dens fremmeste fortaleres magt.

Men det ville da være dejligt at få gjort de fantasifulde idéer, der ligger i religionen, til personlige drømme en gang for alle og få frataget de religiøse institutioner deres magt.

Når Dansk Folkeparti kan støtte forbudet mod religiøse symboler i retssale, er det fordi det ikke omfatter symboler der betyder noget for tilhængere af den luttersk evangeliske lære. Vielsesringe er for eksempel ikke omfattet af forbudet. Vielsesringen er et vigtigt symbol for mange mennesker på det løfte de har afgivet til deres partner i kirken.

Tørklædeforbudet er således ikke et skridt i retning af et mere sekulært samfund, men istedet endnu et skridt i marginaliseringen af minioriteterne i det danske samfund.

Om vielsesringen:

"I en montre i Lutherhaus ligger en gylden ring. Det er souvenir for kendere og en slags ikon på det lutherske ægteskab. For den gyldne ring, som ekspedienten henter frem fra montren, siges at være en kopi af Katharina von Boras vielsesring. Et udslag af luthersk romantik? Næppe, mener sognepræst og dr.theol. Jesper Høgenhaven. Han er præst i Flintholm Kirke på Frederiksberg og har beskæftiget sig med Luthers forståelse af ægteskabet.

Skønt den bekostelige souvenir nok vil kunne glæde mangt et pigehjerte, så afviser Jesper Høgenhaven at lade Luther stå fadder til den romantiske kærlighedsopfattelse, som i dag ser ud til at have sejret.

-- I dag har vi gjort ægteskabet afhængig af, om den romantiske kærlighed findes eller ej, og vi gør ægteskabet til en følelses-sag. De tanker var absolut fremmede for Luther, siger Jesper Høgenhaven, som er en af forfatterne til en ny bog om ægteskabet "Og Gud velsigne dem", som udkommer i sidst på efteråret."

Læs selv resten af artiklen i Kristeligt Dagblad her:

http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/67794:Familieliv--Da-aegteskabe...

Hvordan kan man vide om en dommer med vielsesring har en fundamentalistisk lutheransk opfattelse af sin ring (og af ægteskabet) eller en drømmerisk romantisk?

Heinrich R. Jørgensen

Hvis nogen mener, at vielsesringe kan symbolisere et religiøst tilhørsforhold, eller en særlig præference af en anden art, så ville det vel være meget passende, at symbolet blev undladt? Hvad er problemet i, at dommere undlader at bære sådanne symboler? Om der findes nogen, der er så fintfølende, ved jeg ikke, men det er vel ikke utænkeligt?

En vielsesring kan måske et religiøst symbol, og i så fald burde det ikke bæres. Men det er næppe entydigt, at vielsesringe er religiøse symboler. Det er oplagt derimod et symbol der henviser til noget om dommerens privatliv og præferencer (sexuelt og kulturelt), og alene af den grund kan det siges at være upassende.

Naturligvis dømmer dommere efter dansk lov. Naturligvis er der forhåbentligt ingen grund til at homosexuelle, personer der lever i registrerede partnerskab, personer der lever papirløst, personer der lever uden partner, fraskilte eller andre, skal opleve, at deres retssikkerhed på nogen måde stilles ringere pga. en dommers traditionelle (heteroseksuelle) ægteskabelige præference. Så er der et principielt problem? Er der et reelt problem? Eller ville det være bedre at dommerens "observans" var kendt og tydelig?

Diskussionen om vielsesringe minder påfaldende om dén om tørklæder.

Jeg er enig i Søren Gosvig Olesen's artikel.
Lad os få adskilt kirke og stat.

Måske ikke alle mennesker, der kritiserer Islams trængen sig på i det offentige rum er højreradikale som vi tit bliver kaldt.

Jeg siger ikke, at vielsesringe bør fjernes fra domstolene. Jeg siger sådan set bare, at forbudet mod tørklæder ikke er det første skridt i retning af en sekulær stat, da det religiøse fundament som den danske stat har - den lutheranske kristendom - fortsat skiltes med blandt dommere. Et kors er ikke det eneste lutheranske symbol, man kan bære. Vielsesringen er også et lutheransk symbol.

Du har ellers helt ret i, at man kan føre diskussionen om vielsesringe helt derud, hvor diskussionen om tørklæder er. Men det bliver bare sjovt nok ikke gjort af den regering, der har lavet loven om religiøse symboler i domstolene. Er det et tegn på diskrimination og dermed en modsigelse af de grundlæggende antagelser i Gosvig Olesens artikel? Ja, helt klart, vil jeg mene. Vi er ikke på vej mod en sekulær stat, men tværtimod befinder vi os, hvor vi hele tiden har gjort - med lutheransk protestantisme som sammenvævet med staten og andre religioner på tålt ophold i regionens periferi.

Vielsesringen har mistet sin lutheranske betydning i takt med at ægteskaber ikke kun indgås i kirken foran alteret.

Tørklædet (vel at mærke det islamiske - ikke bare et hvilket som helst tørklæde) har stadigvæk en tæt tilknytning til religion.

Jeg tror at når man taler om at adskille stat og kirke, er det for at leve i et sekulært samfund, hvor religion er en privat sag, der ikke påduttes andre. Derfor kan jeg egentlig godt forstå de der ønsker at fastholde den nuværende danske folkekirke. Argumentet er at hvis adskillelsen fører til en stigende religiøs påvirkning fra islam, så er det bedre at fastholde status quo. Hellere en fjende man kender, end noget der kunne være værre.

Personligt hælder jeg til at adskille stat og kirke, men før det ideologiske skridt tages, bør man være sikker på at fundamentalistiske kræfter ikke sætter dagsordnen. En adskillelse skal helst føre til mindre religion i det offentlige rum - ikke mere. Vi har jo taget opgørene med indre mission, jehovas vidner, moses hansen og andre fundamentalister. De andre venter.

med venlig hilsen
Lennart

Heinrich R. Jørgensen

Vibeke,

jeg kan være i tvivl om vielsesringe er upassende symboler i visse embeder, i en sekulær stat, men jeg hælder nok mod synspunkter, at de er. Måske skal der skelnes mellem offentlige symboler og private symboler, forstået således, at kors og tørklæder er offentlige holdningstilkendegivelser, mens vielsesringe angiver noget privat om personen, f.eks. fortæller vielsesringe, at vedkommende har valgt livsledsager og ikke ønsker at blive udsat for lokkende tilbud på den front.

Dermed kan det blive muligt at bede dommere om at aflægge både offentlige og private symboler, da begge kan tolkes som holdningstilkendegivelser, hvorimod stort set alle andre i offentlige embeder, hvis neutralitet ikke i samme omfang er påkrævet, kan have lov til at bære private symboler.

Derimod er jeg ikke i tvivl om, at adskillelse af stat og kirke bør blive en realitet snarest. Dermed kan vi alle identificere os med verdslige og rationelle principper, og et reelt nationalt fællesskab baseret på dette.

Heinrich,

jeg bange for, at vi er i alvorligt mindretal. Det danske folk i al sin magt og vælde tænker ikke, som vi gør. De vil bevare både folkekirke og kongehus.

Man fatter det jo ikke, men det er vist desværre en realitet.

Går også ind for adskillelse af religion og stat. Ikke for statens skyld men for religionens. (Af samme grund er Bertel Haarder modstander af adskillelse - han mener at statskontrollen lægger en "dæmper på" religionen).

Adskillelse ville muliggøre præster, som rent faktisk selv tror på, hvad de forkynder.

Mig bekendt er de fleste DF medlemmer ateister - i særdeleshed de 2 præstefætre - man kan ikke som troende gå så lodret imod alt hvad Jesus sagde og gjorde.

I hvert fald har Morten Messerschmidt i radioen åbent taget afstand fra alle former for religion - først og fremmest kristendommen.

Et af de få områder i DF, hvor tavshedspligten ikke synes at gælde (måske det eneste ?).

Pia Kjærsgård er den eneste "dark horse" i det spil. Tror kun hun gik med kors for at provokere muslimer - men det er selvfølgelig kun et gæt.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"jeg bange for, at vi er i alvorligt mindretal."

Måske. Jeg håber det modsatte, da en stor del af Danmarks befolkning er voldsomt optaget af frygt for religiøs indflydelse og ser en stor fare dér, og den sekulære stat er en farbar vej, IMHO.

Jeg tror det er de færreste danskere, de virkeligt mener at folkekirken og det evangelisk-lutherske giver synderlig mening for dem og deres liv, og derfor er et fornuftigt grundlag, som vores samfund skal bygges på.

Så jeg håber :-)

Heinrich R. Jørgensen

G. Petersen:
"Går også ind for adskillelse af religion og stat. Ikke for statens skyld men for religionens."

Et vægtigt argument. Virkeligt troende mennesker burde ikke kunne affinde sig med den aktuelle danske folkekirkemodel, hvor folketinget har retten til at definere kirkens dogmer, og meget andet. Dette er den anden side af argumentet, hvorfor stat og kirke bør adskilles.

DF fætrene er tidehvervspræster, hvilket så vidt jeg har opfattet, er en hardcore fundamentalistisk dystopisk udgave af lutheranisme. Deres religiøse krav til staten minder mig en del af Hizb ut Tahrirs, der også sammenblandet religion og politik på en afskyelig måde, der ønsker at ophøje deres religiøse dogmer til verdslig lov og praksis.

Jesper Høgenhaven, som jeg citerede ovenfor, er også Tidehvervspræst, så når Gosvig Olesen påstår, at DF ikke får deres vilje med den nye lov, er det til dels usandt. Måske er årsagen til usandheden mangel på research.

Men vi er da grundlæggende enige om, at stat og kirke bør adskilles snarest muligt. Jeg synes bare ikke lige, jeg ser det komme lige om hjørnet. Så længe det forholder sig sådan, er det den manglende ligestilling af religionerne og ligestilling mellem religiøse og ateister, der er problemet.

Heinrich R. Jørgensen

Vibeke,

jeg gætter på, at folkene i DF reelt har forskellige synspunkter. Fætrene har givetvist et markant og præcist synspunkt de næpper vil vige fra, på den anden side taler f.eks. Morten Messerschmidt om verdslige principper. Til gengæld hader de vist alle islam af et ondt hjerte, så spørgsmålet er måske om angsten for fætrenes koleriske raserianfald (der givetvis langt overstige deres personlige modvilje mod rygeforbud) kan forhindre, at DF vælger en pragmatisk løsning på hvad de påstår er vores største problem, nemlig islams indflydelse?

Et problem for DF efterfølgende bliver sikkert, at de mister deres kæphest og grundlag. Hvordan skal de efterfølgende mobilisere de angste og umyndiggjorte horder til at støtte deres politik? DF's fremtidige problem er yderligere en grund til, at alle andre partier bør støtte kravet om adskillelse af stat og kirke ;-)

En vigtig pointe, som du selv antyder, er, at adskillelse af stat og kirke helst ikke skal være, eller opfattes som, en sejr for ateister. I så fald går alle de (kultur)kristne sikkert i kollektiv baglås i frygt for at noget tages fra dem, og dermed ville endnu en unødvendig skillelinie være skabt i befolkning.

http://forums.bioware.com/viewtopic.html?topic=632634&forum=22

Ovenstående er et eksempel på at også kristne kan mene, at 'God is the Surpreme Court'. (Gud er Højesteret). Dette er jo klart en sammenblanding af religion og politk som vi i Danmark ikke bryder os om, men som de altså godt kan lide i USA (og andre steder). I USA bruger de ligefrem Gud og Skaberberetningen til at tale om at vi skal passe på miljøet, fordi det er skabt af Gud, og fordi vi er Guds forvaltere af planeten Jorden. Ikke noget, der ville falde i god jord herhjemme, men det gør det altså derovre... - USA.

mht. præstefætrene - ja, de er tidehvervspræster. Det interessante her er faktisk at Tidehverv engang blev stiftet (i tidernes morgen) for at forhindre kristendom, religion og politiik i at blande dig, men da så Søren Krarup lige pludselig mente, at islam var en fare for vort danske demokrati mv - ja så kunne Tidehverv godt bruges politisk. Rent telogisk er der tale om Luther Classic her, dvs. den Luther der bandede og svovlede mod Tyrken og mod Jøden, fordi de ej ville lade sig omvende til hans evangelisk-protestantiske kristendom. Og ja, det er rigtigt set, at Tidehverv tolker Bibelen lige så rigidt og strengt som visse muslimer gør det. [Jeg er ked af at kalde dem for fundamentalister, for Søren Karrup er netop meget præcis med at skelne mellem en bogstavtro fundamentalistisk udlægning af Bibelen, som kan bruges til at bygge fundamentet for samfund på - og hans egen tro, som er noget med at der findes en a priori (forudgivet) højere moral, som Gud har bestemt skal være menneskets - og derfor kan vi ikke bruge menneske-rettigheder mv. til noget, fordi de går ud fra at mennesket alene har styrken til at kunne redde sig selv, mens kun Gud (via Jesus) har denne styrke - eller sagt på en anden måde: Mennesket kan ikke redde eller frelse sig selv - heller ikke gennem menneske-rettighederne, mener Søren Krarup].

Man kan selvfølgelig mene at offentlige institiutioner skal holdes fri, og renses for al religion, men det kommer så bare til at betyde, at lærerne i de danske folkeskoler IKKE må fortælle børnene om, hvorfor vi holder jul, påske eller pinse eller tage dem med i kirke til jule-afslutning. Eller at præster ikke må gå med præstekrave på offentlige plejehjem eller --- eller -- elller...

Det er korrekt, at i Frankrig blev båndet mellem stat og kirke skåret over allerede i 1905, men i Frankrig har det siden 1789's dage været sådan, at staten helst ikke vide af folks individuelle private religion. Derfor kunne Frankrig vedtage et forbud mod al religiøs beklædning i dets offfentlige skoler. Framkrig er nemlig ligesom Tyrkiet en sekulær stat, hvor synlige udtryk for religiøse holdninger mv. ikke hører hjemme overhovedet i offentlige bygninger. Modsat har vi så USA, hvor der ikke er en stats-kirke, men et levende, engageret og dybt interessant kirkeligt liv; hvor alle er frie til at dyrke den religion som de vil. Og hvor den religiøse tolerance er ekstremt stor overfor anderledes troende; Frankrig og Tyrkiet er godt nok sekulære stater, men der er også i disse lande et stort civil-samfund som er dybt religiøst. Især i Sydfrankrig er befolkningen stadig præget af den katolske kirke, præcis på samme måde er Islam en væsentlig faktor på den anatolske højslette i Tyrkiet.

Og bare fordi en tilfældig dansk professor synes at mene, at det at der findes religiøse mennesker er skrækkeligt, skal vi altså ikke straks forbyde alle religiøse symboler i civilsamfundet. Det er nemlig lige præcis her de religiøse symboler hører til, i civilsamfundet, som er det samfund, der opstår mellem mennesker, når de møder hinanden indenfor idrætsverdenen og de frivillige foreninger. Og hvordan nogen kan mene, at en dansk retsinstans, en domstol, er en del af civilsamfundet, ja det går altså henover hovedet på mig...

Lidt bonusinfo:

I denne her tråd er der åbenbart udtrykt tvivl om hvad Dansk Folkeparti står for Det er faktisk ikke så svært. I en by bog "For alt hvad du har kært" ( Jyllands-Postens Forlag 2008) svarer Pia Kjærsgaard på et spørgsmål fra fbogens forfatterLars Nørgaard Pedersen om 'Er der modstridende kræfter mellem dit indvandrersyn og dit kristne livssyn' at 'de kan sagtens forenes....Jeg er meget opnærksom på, at skal have vores egen kultur, at vi skal have vores egen religion, kristendommen'.

Vivi Andersen

Aaen

Tager du ikke en smule fejl i din bedømmelse af Tyrkiet ?

Så vidt jeg husker er der vedtaget en lov der giver tilladelse til at anvende Niqab/Hijab i det offentlige rum såvel som i de offentlige institutioner.

En diamentralt modsætning til det Ata Tyrk stod for.

Desuden er der en betydelig forskel på det som Tyrkerne og den øvrige Islamiske verden opfatter som sekulært og det den Vestlige verden tilægger dette begreb.

Men dette kan Tina Magaard bedre beskrive end jeg kan.

http://www.berlingske.dk/article/20051005/dineord/110050869/&template=print

Heinrich R. Jørgensen

Meget interessant link, Vivi Andersen.

Jeg tror jeg foretrækker den franske model fremfor den tyrkiske.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe,

jeg troede ellers, du var modstander af religiøs nonsens og meget konsekvent i dine kategoriseringer af hvad der er ret og vrang i denne verden.

Endelig en kamp, jeg ønskede du ville kæmpe, og så svigter du :-)

Lennart Kampmann,

Tak for udmærkede indlæg.
Jeg har bare lige et forståelsesspørgsmål. Du skriver:
"...Argumentet er at hvis adskillelsen fører til en stigende religiøs påvirkning fra islam, så er det bedre at fastholde status quo."

Hvad er det, der taler for, at påvirkningen skulle blive større fra Islam med en adskillelse af kirke og stat?

Heinrich R. Jørgensen

Jeroen X,

jeg tror Lennart henviser til Viggo Hørup standpunkt, om at det var bedre at have en statskirke, end reel adskillelse mellem stat og kirke. Hans tese var, at ved at omfavne og understøtte en moderat kirke (som staten i øvrigt suverænt bestemmer over, ned til mindste detalje), kunne man forhåbentligt undgå, at mere fanatisme sekter kunne finde rodfæste i Danmark.

Hvis Hørup havde ret, burde vores nuværende forfatningsmæssige sammenblanding af stat og kirke have lagt en dæmper på truslen fra islam. Nogle vil sikkert hævde, at det er tilfældet. Selv blandt de mange der ønsker et forbud mod religiøse symboler, vil en del sikkert også hævde, at Hørup havde ret.

Jeg er overbevist om, at påvirkningen fra islam efter at stat og kirke er blevet adskilt, vil blive mærkbart mindsket, både på kort og langt sigt. Jeg kan ikke forestille mig, hvorfor påvirkning skulle øges.

Heinrich,

Du er jo nærmest radikal og vel derfor en af mine yndlingsfjender. Det er da yderst sjældent, at vi kan blive enige om andet end at være uenige.

Jeg kunne nu godt forestille mig, at en adskillelse kunne bidrage til et mere opdelt samfund fremfor det modsatte, og hvad skulle det egentlig gøre godt for. Danmark udvikler sig jo alligevel ikke til den store smeltedigel af det.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe,

det er sjovt, jeg synes jo det er dig der er radikal - så selv dér lykkedes det os ikke at blive enige ;-)

Hvad mener du med, at det kan føre til et mere opdelt samfund? Opdelt mellem de religiøse og de der ikke er religiøse? Ellers opdelt på den måde, at f.eks. muslimer mentalt ghettoficerer sig?

Kan de ghettoficere sig mere?

Vi andre vil jo være nødt til at tage et mere bevidst religiøst standpunkt.

jeg tror derfor, at det kan skabe mere religiøsitet og fanatisme hos de nuværende folkekirkemedlemmer og derved bidrage til en yderligere opsplitning af samfundet.

Ateister forekommer iøjeblikket mig som mere fanatiske end folkekirkemedlemmer.

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe,

ok, jeg forstår din pointe.

Min tese er, at henvises religion til privatsfæren, slipper vi i vid udstrækning får at få det smasket i synet i det offentlige rum.

I praksis betyder det forhåbentligt, at de der ønsker at flashe med deres religion, må gøre det vha. kalotter, tørklæder m.v. på fortovene og i offentlige transportmidler. Det er vel til at leve med?

Hvis adskillelse af stat og kirke betyder, at flere mennesker bliver mere religiøse, eller går mere op i det, så fred være med det. Det er sikkert godt, for de der har lyst til det. Men jeg forstår ikke dit udsagn om, at nogen skulle føle sig tvunget til at tage et mere bevidst religiøst standpunkt. Med mindre man render rundt med et kors i Moses Hansen størrelse, er der vel ingen der lægger mærke til ens medbragte symbol? Og da korsenes størrelse ikke behøver at være ligefrem proportional med styrken af ens kristne tro, kan jeg ikke se hvorfor en stærkt kristen tro påvirker noget som helst.

Selvfølgelig forekommer ateister at være lidt fanatiske. De bliver jo undertrykt af dansk leverpostejskristendom :-)

"Man kan selvfølgelig mene at offentlige institiutioner skal holdes fri, og renses for al religion, men det kommer så bare til at betyde, at lærerne i de danske folkeskoler IKKE må fortælle børnene om, hvorfor vi holder jul, påske eller pinse eller tage dem med i kirke til jule-afslutning. Eller at præster ikke må gå med præstekrave på offentlige plejehjem eller --- eller -- elller..."

Sikke noget sludder. At holde offentlige institutioner fri for at være styret på et religiøst fundament er ikke det samme som at forsøge at forhindre OPLYSNING om religion. Det er allerede sådan i dag at folkeskolelærere ikke skal forkynde i forbindelse med den religionsundervisning, der, sigende nok, fortsat hedder kristendomskundskab. En yderligere løsrivelse af kirke fra stat vil betyde at folkeskolelærere skal oplyse om religioner, men gøre det på et religionsneutralt grundlag, i stedet for at gøre det på et kristent grundlag som i dag. Det skal kort sagt være muligt for børn at fravælge at være religiøse, men ikke muligt at fravælge VIDEN om forskellige religioner og andre livsanskuelser. I dag er det påtvunget børn at være med i kristne religiøse ritualer i folkeskolen, medmindre de ligefrem har brev med hjemmefra. Hvorfor er det så vigtigt at klamre sig til den ordning? Som jeg ser det lugter det langt væk af gammeldags autoritær stil.Og det samme skidt gælder for øvrigt på muslimske skoler. De børn kan heller ikke fravælge at være religiøse, selv om de alt til trods slipper for kristendomskundskab.

Kim forveksler vist fanatisme med konsekvens.

Fanatikere forfølger og bekæmper anderledes tænkende. Det er der da vist ikke ret mange ateister, der gør, ikke mig bekendt.

Derimod er der mange ateister, der uden blusel, men 100 % konsekvent slår fast, at al religion over en kam er det rene humbug, blændværk, irrationel overtro.

Men at være konsekvent i sin holdning til religion er ikke det samme som at være fanatiker.

@ Jeroen X, Kim Vibe, Heinrich R.

Min pointe er at så længe det er uafklaret om en adskillelse vil medføre at islam får øget fodfæste i Danmark, så vil mange nok foretrække at vente med adskillelsen.

Den danske statskirke garanterer rigtigt nok en sovs-og-kartofler kristendom, men om den også kan holde andre trossamfund slatne, er et åbent spørgsmål, og jeg har ikke svaret. Måske skulle man gå den anden vej og danne folkemoskeen? Det ville pille al aggression ud af islam ;)

med venlig hilsen
Lennart

Lennart,

du mangler stadig at give en begrundelse for, hvorfor du overhovedet kan få den tanke, at ophævelsen af folkekirken skulle kunne give islam (eller andre religioner) øget fodfæste i Danmark.

Hvorfor skulle islam eller andre religioner få større appel, hvis den protestantiske kirke ikke er statslig?

Jeg kan umiddelbart ikke se, at det skulle have nogen som helst betydning i den retning, men det har du åbenbart en formodning om. Hvorpå grunder du den formodning?

Og i øvrigt mener jeg, at folkekirken under alle omstændigheder skal afskaffes, helt uden henblik på konsekvenserne. Det gustne overlæg må vige for de rene principper.

Jeg er enig med Lennart. Jeg har svært ved at se afskaffelsen af folkekirken som meget andet end en sejr for islam.

Diskussionen ville slet ikke være her uden islams fremmarch.

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Og i øvrigt mener jeg, at folkekirken under alle omstændigheder skal afskaffes, helt uden henblik på konsekvenserne. Det gustne overlæg må vige for de rene principper."

Statskirken må væk, enig. Men jeg ser ingen grund til at folkekirken som trossamfund, skal ophøre. Tværtimod.

Folkekirken som vi kender i dag, er et nationalt forsoningsprojekt og værdifællesskab, mere end en religion med et solidt religiøst og teologisk fundament.

Jeg forestiller mig, at folkekirken kan fortsætte, dog uden statsstøtte og privileger, da der forhåbentligt er mange præster og brugere der mener, at netop folkekirken med sine ritualer, lidt vage dogmer og socialt inkluderende sigte, er værd at videreføre, i samme ånd som nu. De kan for min skyld også beholde navnet, da dette kan siges at sigte på trossamfundets ambition om at kunne være en kirke for de fleste (folket), og (længere) statens kirke.

Hvis det ad åre ender med, at folkekirken sygner hen, og løbende opsplittes i mindre samfund med mere markante dogmatiske profiler, er det vel sjældent fint? Det er vel langt bedre at folkekirken opløser sig selv, end at nogen forlanger den opløst? Det krav eller ønske virker næppe befordrende for en stor del af befolkningens velvilje for adskillelse af stat og kirke.

Kald det gustent overlæg, slapt og principløst, hvis du synes. Jeg synes, at folkekirken skal have en chance. Så er det op til medlemmerne at afgøre, om folkekirken er værd at bevare, og hvordan den skal udvikle sig.

Heinrich:

jeg udtrykte mig muligvis uklart, beklager. Det er selvfølgelig folkekirken som statskirke, jeg ønsker afskaffet. Jeg bruger gerne ordene folkekirke og statskirke synonymt, da de jo faktisk for øjeblikket er én og samme ting, men det kan, ser jeg nu, åbenbart give anledning til misforståelser.

Kim skriver:

Diskussionen ville slet ikke være her uden islams fremmarch.

Det passer ganske enkelt historisk forkert; det er en gammel diskussion. I øvrigt er f.eks. jeg, der i mange, mange år har ønske et sekulært Danmar, ikke muslim, og det er Heinrich heller ikke.

Adskillelsen af stat og kirke vil give trossamfundene frihed til at udvikle sig i mere varieret retning. Når medlemmerne selv skal betale, vil det være sandsynligt at folkekirkens medlemstal daler.

Jeg har en formodning om at adskillelsen vil give et tomrum, hvor der bliver plads til missionering fra alle trossamfund, herunder islamiske. Når der ikke er en stor statskirke, vil det være nemmere for de små fisk at belære os om hvad der er sand tro.

Men skal det være videnskabeligt, så må antropologerne og sociologerne på banen...

med venlig hilsen
Lennart

Heinrich R. Jørgensen

Kim Vibe:
"Diskussionen ville slet ikke være her uden islams fremmarch."

Jo, adskillelse af stat og kirke er et vigtigt programpunkt for nogle af os. Men det er vanskeligt at komme igennem med programpunktet, da de fleste ikke mener det er væsentligt, hverken principielt eller i praksis.

Der er lidt ligesom, at mange i princippet synes, at det er fjollet og gammeldag at vi markedsfører os som et konstitutionelt monarki, men alligevel viger tilbage for at ændre på det forhold. Det ville jo være for groft at skulle fortæller Margrethe & familie, at de fremover vil modtage den normale sats for kontanthjælp - de har jo dyre vaner! Dansk pragmatisme på dette område er vist, at kongefamilien er hyggelig, at det er rart at der i det mindste er én familien hvis deroute ikke skal skabes og dokumenteres af Se & Hør, og dels er det temmeligt vanskeligt i praksis at argumentere for, at en republik med en egenrådig præsident i spidsen skulle være bedre.

Men du har aldeles ret i, at det er frygten for islams indflydelse, der skaber momentum i erkendelsen af, at adskillelse af stat og kirke bør adskilles. Det er ganske enkelt eneste juridiske udvej, hvis religiøse symboler og særhensyn skal undgås. Hvis Danmark ikke reelt er sekulært, er det i praksis stort set umuligt lovgive mod religiøse symboler m.v., da det er vanskeligt at udforme love, der ikke forskelsbehandler, krænker internationale traktater og/eller krænker proportionalitsprincippet.

@ Kim Vibe

ja, jeg tror også at de seneste 10-15 års udvikling peger i retning af at en adskillelse ikke bare er et ateistisk opgør med den kristne tro. Der er en ny dagsorden.

Min principielle holdning om at kirke og stat skal holdes adskilt er derfor udfordret af virkeligheden.

med venlig hilsen
Lennart

Heinrich R. Jørgensen

Hans Jørgen Lassen:
"Det er selvfølgelig folkekirken som statskirke, jeg ønsker afskaffet."

Helt enig. Staten skal ikke have en kirke med dogmer, ritualer og embedsmænd, de kan bruge til at indoktrinere og adfærdsregulere folket med :-)

Lennart skriver:

Jeg har en formodning om at adskillelsen vil give et tomrum, hvor der bliver plads til missionering fra alle trossamfund, herunder islamiske.

Jamen, det er da kun fint. Vi lever jo i demokratisk samfund, hvor alle trosretninger er tilladte, jf. grundlovens § 67.

Sågar Dansk Folkeparti er tilladt!

Når der ikke er en stor statskirke, vil det være nemmere for de små fisk at belære os om hvad der er sand tro.

Personligt er jeg aldeles immun over for religion af enhver art. Og egentlig kan jeg slet ikke lide den formynderiske indstilling, Lennart her lægger for dagen. Folk skal ind i folkekirkens ly, så de beskyttes mod skadelig indflydelse udefra.

Lennart, regner du det danske folk for umyndige tåber?

De bedste hilsner,
Hans Jørgen

Heinrich R. Jørgensen

Lennart Kampmann:
"ja, jeg tror også at de seneste 10-15 års udvikling peger i retning af at en adskillelse ikke bare er et ateistisk opgør med den kristne tro. Der er en ny dagsorden."

Hvorfor mener du, at det er et ateistisk opgør? De eneste der vinder ved, at den nuværende konstruktion med en statskirke bibeholdes, er den politiske mainstream elite, der ønsker at befolkningen lystrer og indordner sig uden noget besvær. Og desuden er konstruktionen også en anledning til at mobilisere den indoktrinerede hob om, at alle andre skikke og dogmer end de statsdikterede, er farlige.

@ Hans Jørgen

På en god dag her i forummet kan man jo godt få den tanke at der er nogle der har brug for en værge

Den formynderiske tone er svær at slippe - jeg underviser på hhx og bliver dermed betalt for at opdrage ;)

Det handler ikke om at folk skal ind i folkekirkens ly, det handler om at religion som sådan bliver stækket af at vi har en folkekirke/statskirke.

Så selvom mit principielle synspunkt er at adskille stat og kirke, så er den nuværende konstruktion måske Pareto-optimal.

med venlig hilsen
Lennart

@ Heinrich R.

Jeg ser adskillelsen som et udtryk for sekularisme. Hvis adskillelsen medfører øget religiøsitet og mere polarisering/radikalisering, tjener den ikke det formål, jeg mener den skal have.

med venlig hilsen
Lennart

@ Heinrich

Ja - der er ikke mulighed for at føre videnskabelige beviser i denne tråd. Alt er meninger og holdninger

Tro kan ikke bevises. Det er jo derfor det hedder tro.

med venlig hilsen
Lennart

Sider