Læsetid: 10 min.

Et første lille skridt mod et farvel til den religiøse stat

Forbuddet mod, at dommere kan bære religiøse symboler, er et nederlag for Dansk Folkeparti og burde støttes af alle, der ønsker et civilsamfund uden religiøs indblanding
Forbuddet mod, at dommere kan bære religiøse symboler, er et nederlag for Dansk Folkeparti og burde støttes af alle, der ønsker et civilsamfund uden religiøs indblanding
Moderne Tider
31. maj 2008

Danmark skal have en lov, som forbyder øvrighedspersoner, i første omgang dommere, at bære synlige religiøse symboler under udøvelsen af deres funktion. Sådan en lov hilser jeg velkommen. Og jeg opfordrer alle politiske kræfter, som arbejder på en adskillelse af religion og civilt samfund, til at medvirke til forberedelsen af denne lov, og til at give loven det størst mulige gyldighedsfelt.

I forhold til udgangspunktet markerer forslaget allerede en udvidelse. Hvad Pia Kjærsgaard og tidehvervspræsterne i Dansk Folkeparti har lagt op til, er et tørklædeforbud, et forbud rettet mod en bestemt udlægning af en bestemt religion. Men den lov, som den konservative justitsminister Lene Espersen bebuder, vil forbyde alle religiøse symboler, det kristne kors så vel som det muslimske tørklæde, jødernes kalot så vel som sikhernes turban.

Det er i virkeligheden et nederlag for Kjærsgaard, Krarup og Langballe. For det betyder, at den førte politik ikke påberåber sig et kristent grundlag. Det betyder, at politikken ikke påberåber sig nogen bestemt religiøs konfession frem for andre.

Det er også et nederlag for regeringens integrationsminister, Venstres Birthe Rønn Hornbech. Men ikke det nederlag, man tror. Birthe Rønn Hornbech har i sin kronik i Politiken den 14. maj argumenteret for, at religiøse symboler ikke skulle forbydes ved udøvelse af offentlige funktioner som dommerembedet. Man har siddet hendes argumentation overhørig. Den holder heller ikke.

Det politiske paradoks

Venstres Karen Ellemann udtaler, at det nye lovforslag ikke er liberal politik. Hun har ganske ret. Det er ikke liberal politik. Det er radikal politik. Alligevel er de radikales førstedame, Margrethe Vestager, den første til at tordne imod den kommende lov. Forvirringen er total. Den politiske situation op til Folketingets sommerferie er et stort paradoks.

Paradokset er følgende: Vi får et lovforslag, som åbner for en adskillelse af religion og civilsamfund, en adskillelse af funktioner, der hører til det statslige, og funktioner, der hører til det kirkelige. Et lovforslag, som burde være fremsat af de radikale, som burde kunne støttes af SF, af Socialdemokraterne, af Ny Alliance. Men det er en regering bestående af Venstre og Konservative, der fremsætter det - på initiativ af Dansk Folkeparti.

Fra oppositionen og fra den oppositionelle presse høres næsten kun protester. Jeg vil opfordre til, at man i stedet ser fremad. At man glemmer, hvor forslaget kommer fra, og i stedet ser på de muligheder, der ligger i det. For der er vigtigere at huske på, end hvem der lige har fremsat det nye lovforslag.

Man må huske, at Danmark er et land, som har en statskirke. Vi kalder den ganske vist Folkekirken. Men sådan er dansk hygge nu engang: Massiv. Folkekirken er ikke hele folkets kirke. Der lever også jøder, muslimer, buddhister og folk uden tilhørsforhold til nogen bestemt konfession i Danmark. Hvis de er født i Danmark, er deres fødsel registreret af Den danske Folkekirke. Hvis de selv får børn, skal de også registreres dér. Det er mest praktisk, lyder det politiske argument. Selv om registreringen så let som ingenting kunne overtages af Folkeregisteret.

Vi har et statsoverhoved - konge eller dronning, for monarkiet har Danmark jo også bevaret - som skal være medlem af det luthersk-evangeliske trossamfund. Et Folketing, hvis åbning markeres med en gudstjeneste i selv samme trossamfund. En public service-kanal, Danmarks Radio progam 1, som afsætter sin bedste sendetid, søndag formiddag, til at transmittere højmesse. De danske ferie- og fridage er stort set alle sammen kristne helligdage (og her er P1 igen til tjeneste op til flere gange om dagen).

Forslaget stiller endelig alle lige

Set i lyset af al denne kristne propaganda er det ikke så mærkeligt, at religiøse mindretal som muslimer gerne vil markere sig med bare lidt, der er deres. Hvis jeg boede i et muslimsk eller hinduistisk land, ville jeg sikkert også føle mig mere kristen. Men endnu mere ville jeg føle et håb om, at det land, jeg boede i, kunne være så tilpas distanceret overfor religiøse tilhørsforhold, at jeg også selv kunne blive ved at være det. At jeg kunne være kristen ultra light, som Naser Khader er muslim ultra light.

De folk, der har følt sig provokeret af tanken om at stå over for en øvrighedsperson iført tørklæde, har følt sig provokeret, fordi tørklædet symboliserer et andet religiøst tilhørsforhold end deres eget. Jeg ville føle mig provokeret, fordi det symboliserer et bestemt religiøst tilhørsforhold overhovedet. Over for loven skal vi alle være lige, og det skal selvfølgelig også afspejle sig ved en konfessionelt neutral beklædning.

Men det er netop også der, lovforslaget er endt. Alle religiøse symboler stilles lige. Og det er godt.

I årevis har politikerne været fodslæbende, når problemet kom på tale. Lad dog folk gå klædt, som de vil, sagde statsminister Anders Fogh Rasmussen i sin grundlovstale sidste år. Som om muslimernes tørklæde var beklædning på samme måde som en kasket eller en hat. Nu siger vores statsminister sjældent noget, som ikke er forberedt af hans spindoktorer, og de har vel ment, det var et rigtigt 'signal at sende' på den dag. Når Birthe Rønn Hornbech, som er respekteret hele det politiske spektrum rundt, siger noget lignende, er jeg mere overrasket. "Om kvinder og mænd, der efter kemoterapi, og som alligevel ønsker at arbejde uden hår, må bære en eller anden form for hovedbeklædning, siges der heller ikke noget om," skriver hun i sin sin kronik i Politiken den 14. maj 2008. Nej, heldigvis gør der ikke det, for det ville igen være at snakke uden om. Der er forskel på beklædning, som markerer et religiøst tilhørsforhold, og beklædning, som ikke gør.

Birthe Rønns sigte var ikke frisind

Hvis man holder op med at udvande begreberne, viser der sig et problem, der er reelt nok.

Politikens chefredaktør støtter Birthe Rønn Hornbechs kronik i lederen samme dag. Hendes plads i regeringen kunne tyde på, at frisindet stadig er i live i Venstre, skriver han. Og i den følgende dags leder konkluderer Tøger Seidenfaden efter hendes parlamentariske nederlag: "Det er der ikke noget godt at sige om."

Om end jeg plejer at kunne tilslutte mig både Tøger Seidenfaden og Birthe Rønn Hornbech, må jeg her henholde mig til Aristoteles, der sagde, at selv om han var ven med Platon, var han en større ven af sandheden:

Frisind er ikke det, Birthe Rønn Hornbech taler for i sin kronik. Det er derimod et kristent, nærmere bestemt et lutheransk og grundtvigiansk livssyn. (Skulle nogen være i tvivl, kan de konsultere det efterfølgende interview med Birthe Rønn Hornbech i Nyhedsavisen den 20. maj, hvor hun erklærer: "Danskerne skal blive mere kristne.")

Frisind er derimod, hvad statsminister Anders Fogh Rasmussen gav udtryk for i sit brev til Den Islamiske Konferenceorganisation, et brev dateret 31. oktober 2005. Jeg citerer efter optrykket i Politiken, 4. marts 2006:

"Det danske samfund bygger på respekt for ytringsfriheden, religiøs tolerance og ligestilling for alle religioner." (The Danish society is based on respect for the freedom of expression, on religious tolerance and on equal standards for all religions.)

Vores statsminister har tidligere været fremme med den slags udtalelser. Her var det i en presset situation: Ytringsfriheden var det år blevet markeret med nogle sjove tegninger af profeten Muhammed trykt i en dansk avis. I den samme avis, Jyllands-Posten, som 30 år forinden havde ivret mod nogle lige så sjove tegninger af profeten Jesus. Det krævede jo en god forklaring.

Når det ikke har været i pressede situationer, statministeren har talt sådan, har det været i festlige. Sådan sagde Anders Fogh Rasmussen i sin nytårstale den 1. januar 2003: "I Danmark holder vi politik og religion adskilt." Et smukt udtryk for frisind som sagt. Og - som vist med mine eksempler ovenfor - uden bund i den danske virkelighed.

I et PS til statsministerens nytårstale 2003 skrev chefredaktør Tøger Seidenfaden den 5. januar dét år i Politiken under overskriften "Statsministerens tankevækkende urigtighed" om påstanden "I Danmark holder vi politik og religion adskilt": "I dagens virkelighed et urigtigt udsagn. Det gør vi ikke i dag. Men målsætningen er rigtig. Det burde vi gøre i fremtiden. Det er på høje tid, at stat og kirke herhjemme bliver adskilt."

Den danske pragmatisme

At et arbejde i den retning kommer i gang efter pres, ja efter hetz, fra Dansk Folkeparti, er et paradoks. Men hele den nuværende politiske situation er paradoksal.

I Frankrig blev stat og kirke skilt i 1905. Det var et resultat af den radikale politiske bevægelse, som også det danske radikale parti er en udløber af. Det var et brutalt, men nødvendigt opgør med kirkens og andre kristne organisationers indflydelse på især skole- og sundhedsvæsen. I dag gør fransk lovgivning det muligt at forhindre også andre religioners indblanding i offentlige anliggender.

I Danmark er vi ikke brutale, men derimod fodslæbende. Diskussionerne mellem de radikales Hørupfløj og Brandesfløjen, som Ebbe Kløvedal Reich har gennemgået i et foredrag (trykt i Den kulturradikale udfordring, redigeret af Jørgen Knudsen), førte til sejr for Hørups synspunkt. Folkekirken skulle bevares, ikke af kærlighed til religionen, men for at dæmme op for påvirkning fra mere fanatiske organisationer: Vækkelsesbevægelserne.

Altså dansk pragmatisme og opportunisme, men med den snusfornuft, som det også rummer. For det er ikke kun religionen, som kan være fanatisk. Franskmænd af min generation skulle endnu lære hyldestsange à l'école laïque, til den verdslige skole, ganske som østtyske skolebørn hver morgen skulle hilse fanen med feltråbet Freundschaft! Så hellere den danske model med at lade fanatismen dø hen.

Tiden er inde

Det er ikke stærke forholdsregler alene, der har slidt kristendommen. Det er tidernes skiften. Er der overhovedet nogen religiøse organisationer, der er født tolerante? Nej, de er blevet det. Og det er det, vi skal forsvare. Ikke Luther eller Grundtvig, men vores historie. At vi efterhånden må være nået dertil, hvor kirke og stat kan lade hinanden og dermed os alle i fred.

Tiden er inde til, at Danmark giver alle konfessioner samme ret til at have deres egne bygninger, gravpladser, helligdage osv., for så vidt det kan forenes med samfundslivet i øvrigt. Hvorfor har de det ikke allerede? Hvorfor er der ingen politikere, der arbejder for den adskillelse af religion og civlisamfund, der omsider ville skabe fred om de konfessionelle forskelle?

Grunden til det er, at altimens politikerne gerne undsiger sammenblandingen af religion og politik, ligger de næsten alle under for en anden sammenblanding. Nemlig mellem politik og moral. En sammenblanding, som er bedre kendt under betegnelsen politisk korrekthed.

Politik og moral er imidlertid lige så farlig en cocktail som politik og religion. Når politikken bliver moral, behøver borgerne ikke mere at have nogen moral. Hvis bussen i forvejen har sæder reserveret til gangbesværede, behøver man ikke overveje at rejse sig op. Hvis staten har forbudt rygning, kan restauratøren glemme alt om at finde en fornuftig opdeling af sine lokaler. Sådan forsvinder moralen, folks egne overvejelser, hensyn, nødvendigheden af selv at tænke sig om, i politik.

Men politikken forsvinder også. For det er ikke en politisk opgave at fortælle mig, hvilke hensyn jeg skal vise, hvilken moral jeg skal have, eller hvordan jeg skal tænke. Hvis jeg af eget initiativ rejser mig op for en gangbesværet eller lader være med at ryge en ikke-ryger ind i hovedet, er det godt. Opfører jeg mig præcis lige så rigtigt, fordi en lov siger, at jeg skal, er det forkert.

Gode politikere ved også godt, at politik ikke handler om den slags, men derimod - om ligeløn, om at have omsorg for samfundets svageste, om uddannelse, om forholdet til Europa og verden, osv. Desværre er disse politikere i mindretal, og de fordeler sig tilsyneladende tilfældigt efter partier.

Den forargede dronning

Det politiske parti, som frem for nogen burde gå ind for at stille alle religiøse symboler, og i videre perspektiv alle religioner, lige, er Det Radikale Venstre. Men de radikale markerer sig i disse dage som det mest forargede. Grunden til det er, at partiet under Marianne Jelveds begavede og kompromisløse ledelse voksede sig så stort, at også dets fløje voksede sig større. Og at den fløj, der kæmpede for rigtig radikal politik, herunder adskillelsen af religion og politik, af stat og kirke, har tabt.

At den nye leder, den politiske korrektheds dronning Margrethe Vestager, er forarget i dag, overrasker mig ikke. Det er hun hver dag. Gennem de sidste par år har hendes parti markeret sig ved at udvandre fra forhandlingerne om loven mod rygning, fordi den ikke var 'radikal' nok, og ved at foreslå parfume forbudt i det offentlige rum - ved holdninger, som ikke er radikal politik, fordi det overhovedet ikke er politik.

Da SF's formand for nylig udtalte sig ganske heftigt om, at politik og religion skulle holdes adskilt, var Margrethe Vestager igen på pletten med sin forargelse. Men Villy Søvndal gjorde ret i at udtale sig sådan, efter at venstrefløjen havde vist sig at have vanskeligt ved at skille tingene ad. Og i øvrigt er hans synspunkt mindst lige så radikalt, som det er socialistisk.

Villy Søvndals appel om at holde religion og politik adskilt var også en protest mod Dansk Folkeparti. Han har mindst siden november sidste år sagt og gentaget, at det parti selv er en del af problemet. Og det er det stadigvæk. Men det er altså ikke selve problemet.

Problemet er, at forholdet mellem religion og politik ikke er ordentlig afklaret i Danmark. Jeg håber, at den nye lov kan bane vejen for en afklaring. At alle, som er interesseret i en afklaring, vil deltage i lovgivningsarbejdet. Men hvem, man skal håbe på, er svært at se.

Søren Gosvig Olesen er lektor i filosofi

Følg disse emner på mail

Vores abonnenter kalder os kritisk, seriøs og troværdig.
Få ubegrænset adgang med et digitalt abonnement.
Prøv en måned gratis.

Prøv nu

Er du abonnent? Log ind her

Entropiens lov er såmænd så fundemental, at den ifgl. nogle kosmologer simpelthen definerer selve den retning i et mangedimensionelt univers, vi kalder for tiden.

Desuden er selektion den p.t. eneste med sikkerhed forståede mekanisme til oprejsning af korthuse i et darwinistisk system. Så vidt vides er der blandt fagfolk konsensus om de ting jeg skriver om entropi i darwin-systemer. Den svages undergang er eneste mekanisme til reduktion af entropi.

Faktisk leder kræftforskere efter mekanismer, der kan øge/sænke sandsynligheden for mutationer. Hvis der altid er lige stor sandsynlighed for at alle gener rammes, hænger historien simpelthen ikke sammen.

Så bliver antallet af bestående egenskaber, der kan bevares uforandret gennem udviklingen af en ny, urealistisk lille.

Hvis genetikere var dogmatiske ateister, og derfor ikke måtte stille spørgsmål ved den oprindelige darwinlære (fordi dogmet sagde, at mekanismen var tilfredsstillende forklaret alene ud fra selektion)
, havde det været en katastrofe for kræftforskningen. Mekanismer til bevarelse af allerede fremavlede egenskaber (f.ex. reparationsmekanismer) er afgørende for evolutionen, og svigt i disse er vigtig årsag til kræft.

M.h.t. Religion og krig:

Da jeg gik i skole blev religion ikke beskrevet som årsag til krig i nyere tid. Nordirland var undtagelsen der bekræftede reglen.

Ydermere påstod bøgerne at religion i fortiden blot var brugt som moralske alibier for krige, der handlede om gammeldags magt og indflydelse.

Heinrich R. Jørgensen

Tak til John St., for at kommentere og revse nogle af mine indlæg i denne tråd.

St. John:

"Julen er en festlighed i forbindelse med midvinter, at dagene bliver længere og at det bærer mod sommer."

Der kan man bare se....

Heinrich R. Jørgensen

John St.,

Ja, i så fald skulle vi jo også undlade at spise brød og lammekød.

Hvis vi beslutter os for, at det er ulovligt at spise menneskekød og drikke menneskeblod, vil jeg sagtens kunne leve med disse begrænsninger :-)

Jeg synes vi bare skal sige til de religiøse, at OK, I får ret, vi får fred: Ateisme ER en religion, og hit så med nogle religiøse særrettigheder!

Fordelen ved at være en religion er, at når nogen træder os over tæerne, påberåber vi os en krænkelse af en halv milliard troende, mens kritik afvises med, at der jo er ligeså mange ateistiske trosretninger som der er mennesker.

Sidstnævnte er naturligvis også problemet ved at være en religion: skismatikere. F.eks. tror min nabo ikke på at Gud findes som stående interferens mellem superstrenge, mens jeg ikke tror på at Gud eksisterer i den 22. dimension. Jeg har udstedt en fatwah over kætteren, og er i skrivende stund ved at pudse geværet.

Min datter tror ikke på julemanden. Hvad har jeg gjort galt? Sligt primitivt nonsens svarer jo fuldkommen til at man ikke tror på at lynet er gnister fra Thors vogn! Jeg har meddelt hende, at hvis hun fremturer, kan hun flytte til de varme lande, ned til alle de andre analfabetiske ani-ateister.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg sagtens forstå, at SADK føler sig krænkede. Der er næppe noget mere krænkende, at det man selv går ind for, misforstås og mispraktiseres af andre.

Den kristne krypto-kannibalisme er en hån mod verdens rettroende kannibaler.

Fedt selvmål af John st:

"Intetsteds ser vi noget som helst, der indikerer, at der skulle eksistere en eller flere overnaturlig(e) usynlige venn(er ), som har skabt universet og som holder øje med, hvad mennesker foretager sig, for efterfølgende at belønne eller straffe deres opførsel.".

Forestil dig dette udtalt af en computersimuleret filosof.

Filosoffen siger: "Jeg tror ikke at jeg er skabt af et andet væsen, som netop nu aflæser mine inderste tanker."

Dette sker mens vi netop kigger på computerskærmen og aflæser filosoffens inderste tanker.

Vi antager naturligvis at computeren afvikler en 100% korrekt simulation af den fysiske verden - incl. filosoffens tænkning.

(Gnæk gnæk).

Bortset fra det er ateister og religiøse om at afvise eksistensen af det overnaturlige.

En konsekvent ateist burde afvise eksistensen af alle fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Ikke kun guder men også menneskets bevidsthed burde afvises.

Petersen,

skal jeg forstå dit (ubevidste) udsagn sådan, at du lider af bevidsthedsvigt?

Måske skulle du leve et sundere liv, mere motion, og ikke så meget whisky?

En Solipso! Hvor er revolveren!

Den bedste kur mod solipsisme er, at voldtage og dræbe familien, brænde landsbyen ned, tortere ham og sætte ham en revolver for panden: ''Ignorér det her!''

Boom!

Kigsforbryderen og digteren, den falske onde profet Mohammed, har blasfemisk besudlet Gud, Kristus og den kristne lære.

Alle muslimer, som opholder sig i Danmark, bør undskylde for denne hensynsløse handling eller forvente Guds straf: øje for øje, tand for tand, stening osv., som Allah kræver det i Biblen af modstanderne af den lede Satan og dennes onde falske 'profet' og folkeforfører.
Hallo Juhuja !

I skulle se de rutediagrammer jeres kausale hjerner følger lige nu.

Tag dog konsekvensen af ateismen og afvis eksistensen af menneskelighed bevidsthed.

Om få år er der mange flere computere end mennesker - de må kunne forklare jer hvorfor den menneskelige bevidsthed ikke eksisterer.

Fordi den IKKE HAR NOGEN FUNKTION I TÅBER

råber computerne i kor.

Heinrich R. Jørgensen

Nå, så har Erik B. fundet universalmidlet mod dårligdom frem igen. :-)

Heinrich R. Jørgensen

Hvordan kan computerne erkende, at de bør råbe det, hvis de ikke oplever, at have en bevidst om sig selv?

Heinrich R. Jørgensen

... at have en bevidsthed om sig selv?

Det virker hver gang. Hvis jeg havde patent på det, var jeg trillionær i dag.

Hvis du vil have den menneskelige bevidsthed til at forsvinde, må du først definere den, petersen. Beviset på din eksistens er, at du eksisterer. Resten er bare ord.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg troede ellers filosofferne havde nået til enighed om det med bevidsthed og eksistens. Men koncensus blandt filosoffer er vel egentligt også en advarselslampe der indikerer intellektuel stilstand?

Heinrich R

"Men koncensus blandt filosoffer er vel egentligt også en advarselslampe der indikerer intellektuel stilstand?"

Præcis, Heinrich. Det synes som om idioterne ikke har meget at kæmpe for, andet end rende rundt med briller og se intellektuelle ud og tænke på den gyldne tid med marxisme, Stalin og Mao.

For femten år siden havde jeg en heftig dialog med en lektor, som fik blodskudte øjne fordi jeg revsede socialisme og den socialiste idealisme. Det var ikke var standarten dengang..

Jeg troede ellers filosofferne havde nået til enighed om det med bevidsthed og eksistens.

Øh, nej. Men hvis du mener noget andet, er jeg da særdeles interesseret.

Med mindre du mener '42'.

Janus,

til en anden gang: der er forskel på standard og standart.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"Øh, nej. Men hvis du mener noget andet, er jeg da særdeles interesseret."

Det var blot en morsom (?) henvisning til Descartes berømte konklusion, "Cognito, ergo sum". Men det er måske dårlig latin nu om dage?

Den filosofiske "konsensus" om den bevidste robot må kunne udtrykkes i et rutediagram, så enhver kan indtaste programlinier i en computer og derefter begynde at mishandle et "væsen" i en sådan grad, at Etisk Råd må skride ind (gnæk gnæk).

Før filosofferne opgiver de metafysiske antagelser om mennesket (fri vilje) opnår de ingen anerkendelse hos videnskaben.

Den mest rabiate ateist jeg nogensinde har kendt, var søn af en kordegn, og havde helt op i 70-erne måttet deltage i bordbøn ved måltiderne.

Han benægtede ligeledes bevidsthedens eksistens (darwin ville aldrig indføre noget, der ikke har nogen funktion) men var også parat til at acceptere konsekvensen (han blev senere computernørd og fik derigennem bekræftet sin oprindelige antagelse om bevidsthedens funktionelle unødvendighed i analyserende og reflekterende systemer)

Når bevidstheden ikke længere eksisterer, forsvinder det eneste vide på universets påståede eksistens. Enhver god dommer må stoppe retssagen hvis samtlige vidners eksistens er modbevist.

De 3 sætninger lyder.

1) Der har aldrig eksisteret noget univers og ingen begivenheder har nogensinde fundet sted.

2) Der eksisterer i dette øjeblik intet univers og ingenting finder sted.

3) Der vil i al fremtid aldrig opstå noget univers, og ingen begivenheder vil nogensinde kunne finde sted.

Hans pointe var, at disse sætninger måtte være sande, fordi det filosofisk set var det nemmeste: Hvor der intet eksisterer, er der intet at forklare.

Den anden pointe var, at der ikke findes nogen objektiv måde at modsige disse sætninger på. Enhver protest ville være subjektiv og derfor uvidenskabelig.

I forhold til ham er i andre en flok svagpissere som ateister betragtet. Det er ikke nok at kunne sige nej til hvad der står i en bestemt bog - man skal kunne sige nej til ALT hvis eksistens ikke kan bevises.

Hæhæ, det er elendig latin, rent ud sagt. Det hedder 'cogito' og omtales i dag som den kartesiske fejlslutning.

Petersen, du har stadig ikke defineret hvad bevidsthed er, så det er jo meget nemt/meget svært at afvise dens eksistens, alt efter hvilke uudtalte antagelser du lægger til grund for din afvisning/bevis.

Til Erik B:

Jeg kender intet andet svar end rationalet bag etik og empati og sender hermed spørgsmålet videre til det Etiske Råd.

Jeg har lavet et program på min computer der skriver "Av av det gør ondt" hver gang jeg skriver "Nu slår jeg dig" og trykker ENTER.

Er det mishandling af et væsen ?

Programmet ser således ud:

10: if input = "Nu slår jeg dig"
Then print "Av av det gør ondt"

Heinrich R. Jørgensen

Ups, det var bestemt meget dårlig latin :-(

Det kan være, jeg skulle holde mig fra sprog jeg ikke har lært. Jeg overvejede i øvrigt at give dig originalversionen på dit modersmål - det ville jeg i det mindste have formået uden pinlige stavefejl.

På den anden side er hyppige stave- og sjuskefejl desværre en del af min debat-personlighed, så det trækker vel næppe væsentligt ned i helhedsindtrykket? ;-)

Næppe. Det er normalt heller ikke noget jeg hænger mig i, men den her var uimodståelig.

Petersen, ingen benægter at mennesket er en biokemisk Babbage-maskine, men det betyder ikke at der ikke eksisterer bevidsthed.

Bevidsthed og kommunikation er ikke det samme. Bare fordi du kan få en maskine til at svare ja, når du spørger den om, hvorvidt den er bevidst, betyder det intet, hvis du ikke defineret hvad bevidsthed er.

Du ved med andre ord ikke om maskinen lyver, hvis du ikke ved, hvad det er den påstår.

Heinrich R. Jørgensen

Naturligvis. Og sikkert ikke mindst som afsæt for en joke om dårlig latin :-)

Kære Petersen!

Jeg har jo gennem længere tid undret mig over, at du fyrer fuldstændig vanvittige påstande af. Og jeg har tænkt, at du har vel en eller anden pointe, som du ganske vist aldrig gør rede for.

Så nu tilspørger jeg dig åbent: hvorfor siger du noget så vanvittigt, som at der ikke findes bevidsthed?

Selve det, at du skriver noget her, er jo en bevidsthedsakt.

Hvorfor benægter du bevidsthedens eksistens, samtidig med, at du bruger den?

Hvad er din pointe?

Jeg kan ikke selv latin. Når jeg læser Scherfig slår det mig hvor meget det er gået tilbage for det danske uddannelsessystem. Der er jo ingen tvivl om, at Scherfig ikke forlod Metropolitanskolen uden solide kompetencer i fransk, tysk og latin.

Tidsmæssigt er 90% af Europas historie skrevet på latin, og langt det meste er ikke oversat til et moderne sprog.

Men bare vent til jeg bliver undervisningsminister, så skal de forkælede snotbobler på gymnasier og universiteter satanedeme få grund til at klynke. Så får vi måske også en Scherfig mere, i stedet for de talentløse slyngler man i dag betegner som forfattere.

Til HJL:

OK - pointen er at du og jeg som h.h.v. ateist og troende har et problem agnostikeren ikke har:

Vi har begge en mening om hvorvidt universet er skabt ved en "bevidst intention".

Problemet er, at ingen af os ved hvad "bevidst intention" overhovedet er for noget.

En anden pointe er, at man bør have en konsekvent holdning til fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Bevidsthedens eksistens kontra Guds.

Du siger ja til bevidsthed men nej til en skaber.

Jeg kan vise et eksempel hvor sandheden formodes modsat: Et computerspil.

Her er der faktisk en skaber (programmøren) men (formentlig) ingen bevidsthed.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.;
"Men bare vent til jeg bliver undervisningsminister, så skal de forkælede snotbobler på gymnasier og universiteter satanedeme få grund til at klynke"

Husk, at starte i god tid. Der skal klynkes allerede i grundskolen, og det er der ikke alle der har evner til. Derfor skal klasserne enten opdeles efter elevernes evner, eller også skal undervisning ikke være klassebaseret, men modulbaseret. Det sidste er bedst, i det mindste fagligt, da grundskolen for de kvikkeste da kan overstås på langt mindre end ni år, og samtidigt være en udfordring mens de er der.

Men alle elever bør lære det væsentlige - om folkestyret, det organisering, og deres rettigheder og pligter som borgere. Og de må gerne terpes ad absurdum og hjernevaskes tilmed om nødvendigt. Det har jo alle dage været læreres opgave at repræsentere staten, og indprente hvad staten forlanger. Så hvorfor ikke forklare noget, alle har brug for at vide og kunne praktisere?

Desuden vil det være en fornyelse med en undervisningsminister, der rent faktisk har gået i skole. Selv en hardcode kyniker som dig har jo reelt en chance for på dette område at kunne demonstrere større indlevelsesevne end Bertel Bims ;-)

Alene af den grund, burde du straks udnævnes som undervisningsminister.

Heinrich R. Jørgensen

Jeg var engang fremragende til at stave og ferm til at formulere mig. Efter mange års udlangsophold, hvor jeg hverken læste eller skrev dansk, og højst talte dansk på sjældne ferier i Danmark, fandt jeg til min gru og store overraskelse ud af, at mine talenter i mellemtiden var svundet ganske alvorligt ind. Min tilgang til sproget er ikke så omhyggeligt pedantisk som tidligere, hvilket jeg tror skyldes, at jeg er vant til at kunne tænke og formulere mig på flere sprog, og skifter mellem dem uden problemer. Ergo er sætningsopbygninger, talemåder o.a. blevet rodet en del sammen i en uskøn pærevælling.

Min hyppige deltagelse på debatten havde jeg håbet ville forbedre situationen, men jeg kan ikke selv spore de store forbedringer. Hvilket i øvrigt er vanskeligt at vurdere, idet jeg er halvblind overfor dem...

Heinrich R. Jørgensen

John St:
"Demokrati ("folket styrer") - Ja tak"

Naturligvis - folket skal styre, ikke styres.

Og mange tak til opbakningen til forslaget om modulbaseret undervisning.

Gid det fandtes. En jeg kender går i anden klasse, og kunne sagtens afslutte folkeskolen i løbet af yderligere to år, og ville sikkert have flere 12 taller end 10 taller (andre karakterer bliver der næppe brug for). Videre til gymnasiet som 11 årig, og på Universitet som 14 årig. Det er jo en pine uden lige at skulle spilde sin barndom og ungdom i en dansk grundskole, på intet at lære i skolen.

Petersen:

Problemet er, at ingen af os ved hvad "bevidst intention" overhovedet er for noget.

Deraf følger ikke, at bevidste intentioner ikke findes, hvad de jo gør. Det er f.eks. helt bevidst, at jeg skriver disse linjer, ligesom jeg formoder, at dit sidste indlæg heller ikke er skrevet i bevidstløs tilstand.

For det andet passer det simpelt hen ikke. Når jeg rammer sømmet på hovedet, sker det med bevidst intention, og hvad det vil sige, er såre enkelt: jeg ønsker at ramme sømmet, og jeg gør det. Rammer jeg derimod fingeren, er det et uheld.

Hvor svært kan det være?

En anden pointe er, at man bør have en konsekvent holdning til fænomener hvis eksistens hverken kan bevises eller modbevises.

Bevidsthedens eksistens kontra Guds.

Undskyld mig, hvordan kan du være i tvivl om bevidsthedens eksistens? Her kan vi repetere Heinrichs (og Renés) cogito, ergo sum.

Hvordan kan du være i tvivl om din egen bevidsthed? Selve tvivlen er jo en bevidsthedsaktivitet.

Gud er et mærkværdigt postulat, ja, allerede mærkværdigt derved, at de troende konsekvent undlader at forklare, hvad denne Gud er. Den bliver blot stående som et mystisk x, der skal være løsningen på universets gåde. Men hvad x selv er, får bekvemt lov at svæve i det uvisse.

Bevidsthed derimod er en ganske dagligdags foreteelse, som viser sig i stort set alt, hvad vi foretager os. Når vi skriver, taler, spiser, graver have, planter porrer ud og så videre, er der tale om bevidste aktiviteter.

Problemet, dit problem, ikke mit, tror jeg, er, at du forestiller dig bevidsthed knyttet sammen med en "sjæl", en eller anden mystisk substans, hvorfra bevidshedsaktiviteterne genereres. Ligesom i øvrigt Descartes gjorde.

Gør man det, ja så bliver bevidstheden et lige så stort problem som Guds eksistens.

Men den der sjælesubstans er en fiktion. Bevidsthedsaktiviteterne foregår fint uden. Og hvor er så problemet?

Naturligvis - folket skal styre, ikke styres.

Jeg styrer mig fint uden Foghs hjælp. Som Luhmann gør opmærksom på, er hele konceptet med demokrati dybt suspekt: vi taler om at folk udpeger en diktator, som varetager en styring de ikke selv magter, eller hvad? Det hele er højst spekulativt: vi 'styrer' folketinget, der udpeger regeringen, som styrer embeds- og tjenestemændene, som så styrer borgeren.

Hvorfor halvdelen af bruttonationalproduktet skal bruges på at sikre at vi kan styre os selv, har jeg lidt svært ved at gennemskue. Som sagt så jeg gerne at styringskæden blev klippet ved skolen og jeg så mig i særdeleshed frabedt at staten stod for indoktrineringen af statskundskaben.

Jeg synes nærmere at skolen skulle holde pølserne fra alt, hvad der lugtede af politik og nøjes med at lære børnene læsning, matematik, geografi, biologi og naturvidenskab. Historie... Hm. Problematisk. På den ene side en vital del af almendannelsen men tillige en legeplads for politikere og folkeopdragere.

Ellers har du en stemme mere til fordel for modulbaseret undervisning. Når Leviathan konfiskerer ni år af en persons liv, er det mindste man kan forvente at disse år ikke bliver spildt, hvad de i alarmerende omfang gør i dag.

Til HJL:

Det er nemt at få computeren til at skrive: "Jeg tænker - altså eksisterer jeg". Hvad beviser det hos computeren ?

Hvorfor skulle det bevise mere hos et menneske end hos en computer.

M.h.t. holdning til sjælen tror jeg netop IKKE på at det er et metafysisk/trolddomsbaseret fænomen.

Jeg plejer at kalde din version af bevidstheden for "pop-up" sjælen fordi du antager, at den befinder sig i en smertefri dvaletilstand frem til og med det tidspunkt, hvor 99 ud af 100 betingelser for dens fremkomst er opfyldt.

Først når betingelse nummer 100 er opfyldt, sker der et "pop-up" så sjælen pludselig vågner op.

Min tro kommer af følgende citat:

"Selv ikke den mest kunstfærdige formgivning af en grundlæggende ikke-sansende substans, kan skabe noget sansende"

Man kan således ikke flygte fra kroppen fordi man ER kroppen - ikke en eller anden mystisk "gæst" som kan forlade kroppen bare fordi menuen står på orm eller flammer.

Hele problemet med bevidsthed er at man søger en forklaring på fænomenet ud fra den underforståede præmis, at "universet er bevidstløst".

Der findes kun få og usikre vidnesbyrd på, at der overhovedet KAN eksistere bevidstløshed i dette univers.

Begge opstår når man udspørger hukommelsen om tidsrum, hvortil der ikke findes tilgængeligt materiale. Det kan enten være folk, der er vågnet efter coma/dyb narkose eller folk, der prøver at huske hvad der skete, før de blev født.

Fælles er at hjernen har været beskyttet som blommen i et æg.

Tror det er lettere at forklare lokale illusioner om bevidstløshed i et grundlæggende bevidst univers (fordi der findes noget, der kan forestille sig) end det er at forklare lokale forekomster af bevidsthed i et grundlæggende bevidstløst univers (fordi der ikke er noget at bygge på - vi kan ikke komme ud af starthullerne så at sige).

DER ER FANDEN TIL FORSKEL PÅ KRIST OG ISLAM
Det er helt klart at lektoren holder med muslimerne, som visse radikale med Hitler i sin tid.
Men at afskaffe det kristne kors vil ikke tilfredsstille muslimerne. Kristendom er ikke danskernes religion! Vores religion er "kapital-humanisme", og vor profet hedder Rockefeller. Det er den "kræftsvulst" både jeg og muslimerne ønsker udryddet. Først når det sker vil freden sænke sig over verden...........

Petersen, du gengiver min opfattelse forkert, når du skriver, at jeg

antager, at den [sjælen] befinder sig i en smertefri dvaletilstand frem til og med det tidspunkt, hvor 99 ud af 100 betingelser for dens fremkomst er opfyldtHele problemet med bevidsthed er at man søger en forklaring på fænomenet ud fra den underforståede præmis, at "universet er bevidstløst".

Problemet? Hvilket problem?

Atomer er ikke firkantede eller kubiske. Ikke desto mindre kan man uden problemer lave terninger - som består af lutter atomer, der ikke har terningeform.

Atomer har ingen farve. Ikke desto mindre består en rød rose af lutter atomer. Keine Hexerei, nur Behändigkeit.

Atomer har ingen bevidsthed, ikke desto mindre har jeg, som består af lutter atomer, bevidsthed, i hvert fald lige for øjeblikket. Det er lige så uproblematisk som røde roser, om end måske en anelse mere kompliceret.

Når du påstår, at der ikke findes bevidsthed, hvilke fænomener er det så du fornægter?

Benægter du, at du selv tænker? Hvis du gør, så er du jo ude i en selvmodsigelse af dimensioner. Hvis du mener det alvorligt, er det en psykisk krise, som kræver behandling.

Hvis du ikke mener det alvorligt, hvad du jo næppe gør, hvorfor fremturer du så?

Der findes kun få og usikre vidnesbyrd på, at der overhovedet KAN eksistere bevidstløshed i dette univers.

Jeg kan da komme i tanke om millioner af eksempler. Tag bare en ganske almindelig sten. Den har ingen bevidsthed.

Eller du mener måske, at Morlille er en sten, hvorfor en sten følgelig har bevidsthed?

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.,

det jeg opfatter som kernepunkter i et folkestyre (altså folkets styre), er at staten er folkets, og at staten derfor skal varetaget folkets interesser. Ligeledes skal statens institutioner indrettes, så de på retfærdigvis tjener borgernes interesser. Og ikke mindst skal folket have muligheden for at hive tæppet væk under en regering, der ikke lever op til sit ansvar.

Og dermed taler jeg ikke om, at kryds skal sættes andre steder ved næste folketingsvalg eller noget tilsvarende patetisk. Jeg tænker mere i retning af en forfatningsdomstol, der på eget initiativ kan tage sager op på opfordring af enhver, og som i yderste instans har retten til at udstede en nødlov, der opløser regeringen i fald den groft tilsidesætter sit ansvar, samt forpligter det danske forsvar og hele embedsapparatet til en acceptere og gennemføre dette, om nødvendigt med krudt og bajonetter.

For hvad er Forsvaret til, hvis det ikke er at tjene nationens, og dermed folkets interesser?

Hvis vi ønsker demokrati, bør de politiske partiers indflydelse stækkes. De burde nærmest tvangsopløses, i erkendelse af tingenes nuværende tilstand. Der er brug for hæderlige mennesker, der er valgt fordi folk tror på dem, og anser dem for gode og vise, og har til hensigt at løse deres tillidshverv godt, og dernæst på de valgte gøre og stemme som de finder passende - de skal ikke vælges, for at varetages nogens interesser, og de skal bestemt ikke have dikteret deres meninger eller hvilken knap de skal trykke på, af nogen som helst.

Jeg har intet mod, at staten dikterer store dele af pensum. Det med folket styre, synes jeg skal bankes ned i halsen på de blå poder, indtil de kan lire den nye trosbekendelse af i søvne. I al retfærdighed, burde det være et separat fag, som kunne erstatte kristendomsundervisningen. Samme fag kunne passende også lære, at enhver politiker der dyrker Keynes eller andet djævelskab og ønsker at detaijustere befolknings adfærd, med det samme bør angives til domstolsmyndighedernes særlige afdeling for folkestyrefjendtlig virksomhed, således at de kan tage sig af folkefjenden.

Men i alle andre sammenhænge, dvs. alle andre fag, handler det om at forklare realiteterne, uden at statens dogmer og andet skal vild- eller vej-lede de forsvarsløse elever.

Tjah, som Bertel Haarder, med hjælp af Sportsministerens kanoner, har fået ændret mangt og meget ved grundskolens pensum, burde det ikke længere kun være kristendomkundskab, man skulle kunne bede sit barn fritaget fra indoktrinering fra. Og lad os straks få frie universiteter igen.

Hvad denne tilgangs til folkestyre m.v. kaldes, ved jeg ikke. Men der er bestemt en god sjat af den gode anarki tilsat, og hvis anarki skal virke, skal det bestemt ikke være alt for anarkistisk - derfor det obligatoriske pensum, så alle kender grænserne, rettigheder og pligterne, der nødvendigvis må gælde for vores fællesskab.

HJL:

"Tag bare en ganske almindelig sten. Den har ingen bevidsthed."

En påstand der først kan afklares når vi finder ud af hvad bevidsthed er for noget - om det overhovedet evner at være fraværende.

Andre mener, at der er bevidsthed overalt hvor der er varmespredning (at bevidsthed dybest set er synonymt med at opfatte tidsdimensionen som en fremadskridende sekvens af hændelser).

Men du er vel så enig i, at når som helst man ændrer stenens formgivning, så den kommer til at ligne et menneske, ja så får den en bevidsthed fordi den rent fysisk er umulig at skelne fra ethvert andet menneske ? (går ud fra du er bekendt med, at proteiner m.m. består af samme slags elementarpartikler som sten).

I Ny Testamente siger Johannes Døber: "Gud kunne når som helst rejse hele Israels stamme af disse klipper".

Ind til for kun 100 år siden ville dette blive betragtet som overnaturligt. I dag ved vi at det kun er et spørgsmål om en partikelaccelerator og en masse tålmodighed.

Du indrømmer at du ikke ved hvad bevidsthed er for noget. Alligevel kan du udtale dig om, hvor det er til stede - og ikke til stede. Det lyder utroværdigt.

Det mest utroværdige er dog din teori om "pop-up" sjælen. Forestillingen om at subjektet befinder sig i en smertefri dvaletilstand (ikke-eksistens) indtil faktor nummer 100 er på plads (så indtræffer pop-up) - så fjerner du en enkelt af de 100 faktorer - så vender den tilbage til ikke-eksistens/dvaletilstand - så genindsætter du den manglende faktor - så indtræffer der igen pop-up.

Langt de fleste subjektivitetsforskere tror ikke på dette - de tror på, at alle processer har en eller anden form for indre oplevelse (ingen gravfred desværre). De bruger i stedet tid på at diskutere identitet kontra hukommelse, og hvordan man kommer fra at kunne observere systemer udefra til at kunne observere dem indefra.

Bevidsthedens formålsløshed:

Der er ingen teoretisk grænse for hvor meget jeg-løse robotter vil kunne overhale mennesket med hensyn til alle tænkelige færdigheder (prøv at søge på Turings contest).

Det må også gælde pædagogik. Når der en dag er 10 robotter for hvert menneske, der samarbejder om at overbevise mennesket om, at der ikke er nogen grund til at have en bevidsthed - tvinges vi så ikke før eller siden til at give dem ret ?

Når mennesket er udkonkurreret af robotterne, kan evolutionen fortsætte langt hurtigere end hidtil.

Der vil bare ikke være nogen til at opleve, at alt dette finder sted !

Kan du ikke se der er et filosofisk problem i at antage, at universet grundlæggende er bevidstløst ?

Særlig når det uden for enhver tvivl kan bevises, at bevidsthed ikke har nogen nytteværdi i nogen som helst sammenhæng ?

Det ville ikke ligne Darwin at spilde ressourcer på det overflødige.

Petersen skriver:

Særlig når det uden for enhver tvivl kan bevises, at bevidsthed ikke har nogen nytteværdi i nogen som helst sammenhæng ?

Det strider da mod enhver erfaring. Planlægning, som er en bevidst aktivitet, er særdeles nyttig. I det hele taget betaler det sig så afgjort at tænke sig om, at bruge hovedet. Kan du virkelig bevise, tilmed uden for enhver tvivl, at planlægning ikke har nogen nytteværdi i nogen som helst sammenhæng? Det bevis vil jeg gerne se.

Der kan kun være én forklaring på dine mærkværdige påstande, nemlig at du bruger ordet bevidsthed på din egen, sekteriske måde.

Skulle vi forsøge en afklaring via nogle simple spørgsmål?

Du siger, at der ikke findes bevidsthed.

Mine spørgsmål:

1. benægter du, at du selv tænker, skriver, taler, cykler, overvejer, planlægger o.s.v.?

Normalt kommer sådanne aktiviteter ind under bevidsthedsbegrebet, det er bevidste handlinger.

2. Benægter du, at disse aktiviteter fra din side er bevidsthedsaktiviteter, bevidste handlinger? Hvis du gør, hvorfor da?

Hvis du benægter dette, altså 2, så bruger du i sandhed ordet "bevidst" på en meget speciel måde. Så bør du forklare, hvad du mener med ordet, da du åbenbart ikke mener det samme med det, som man normalt gør. Så må du forklare, hvorfor du mener, at de under 1 beskrevne handlinger ikke i din forstand af ordet er bevidsthedsaktiviteter eller bevidste handlinger. Så må du forklare, hvad de så at sige mangler for, at du vil kalde dem bevidste.

Selv om du benægter bevidsthedens eksistens, så påstår du samtidig, at der ikke findes bevidstløshed?

3. Hvordan får du de påstande til at forliges? For mig ligner det en selvmodsigelse.

Du mener, at en sten har/kan have bevidsthed (selv om der ikke findes bevidsthed).

4. Hvilke bevidsthedsaktiviteter mener du at kunne konstatere i en sten? Personligt har jeg aldrig oplevet den slags, og jeg har set mange sten i årenes løb, både små og store.

Heinrich:
det jeg opfatter som kernepunkter i et folkestyre (altså folkets styre), er at staten er folkets, og at staten derfor skal varetaget folkets interesser.

Well, jeg mener at staten per definition er borgerens fjende; i helt bogstavelig forstand en mafia, der lever af at sælge 'beskyttelse'. Det betyder dog ikke at staten kan undværes, og her til lands er nationalmafiaen jo traditionelt rimelig harmløs, selv om jeg fornemmer at man er ved at ændre spillereglerne.

En forfatningsdomstol går jeg ind for, men så skal vi også have en rigtig forfatning.

Hvis vi ønsker demokrati, bør de politiske partiers indflydelse stækkes. De burde nærmest tvangsopløses, i erkendelse af tingenes nuværende tilstand. Der er brug for hæderlige mennesker, der er valgt fordi folk tror på dem, og anser dem for gode og vise, og har til hensigt at løse deres tillidshverv godt, og dernæst på de valgte gøre og stemme som de finder passende - de skal ikke vælges, for at varetages nogens interesser, og de skal bestemt ikke have dikteret deres meninger eller hvilken knap de skal trykke på, af nogen som helst.

Jeg kunne dårligt være mere enig. Man bebrejder ofte folk at de vælger politikere efter deres personlighed, men det er i grunden det eneste rationelle. Valgløfte, teser og programmer er jo sjældent det papir værd de er trykt på, mens en ærlig og samvittighedsfuld mand eller kvinde kan gøre en håndgribelig forskel.

Men i alle andre sammenhænge, dvs. alle andre fag, handler det om at forklare realiteterne, uden at statens dogmer og andet skal vild- eller vej-lede de forsvarsløse elever.

Jeg tror ikke på realiteter. Staten bør forbydes at drive skoler.

John St.:
Du taler her ikke om demokrati, men om "repræsentativt demokrati", som jeg anser for en mild form for diktatur - demokratur, eller folkevalgte tyranner.

I Danmark vurderer jeg, at vi i det væsentlige styres af embedsmænd, ofte med en 1770-mentatlitet -

Som Ove Kaj Petersen et sted skrev, så er det bemærkelsesværdigt at vi i Danmark endnu ikke har formået at kappe hovedet af kongen.

Interessante tanker om direkte demokrati; som jeg tidligere, med ret begrænset tilslutning, foreslog herinde, så burde man stifte et parti, oprette en website med folketingets dagsorden, som partimedlemmer kunne stemme på, og dernæst overføre afstemningsresultatet proportionalt til partiets folketingsmandater, der stemte i samme proportion. Voila!

Det vil så også betyde, at de der deltager bestemmer. Det finder jeg ganske i sin orden. Direkte demokrati a la ovenstående, vil ydermere have den fordel, at politikerne ville blive nærmest tvunget til at forklare i rent sprog hvad deres lovforslag går ud på; een ting er at man hver fjerde år holder festtaler om mere velfærd og færre skatter, men hvis folk skulle stemme om helt konkrete lovforslag, ville det være noget sværere at slippe af sted med den sædvanlige børnefødselsdag af farvede balloner, tryllekunstnere og klovner.

Løsning på propaganda tror jeg ikke er regler, men uddannelse. Kendsgerninger kan sagten være omstridte; jeg holder stadig på at staten skal holde sig væk fra de værgeløse små.

Til HJL:

Jeg håber da du har gennemskuet, at jeg opremser de modsætninger der eksisterer i forholdet mellem det subjektive og det objektive.

For det subjektive kan forestillingen om bevidstløshed kun være en hypotese, der aldrig kan bekræftes i og med man "hopper i tiden" hvis man udspørger hukommelsen om, hvad der skete i en bevidstløs periode..

På det objektive plan er bevidsthed både uforklarligt og formålsløst. Det bliver især et problem i takt med at vi kommer til at omgive os med mere og mere menneskelignende robotter.

Jo mere menneskelignende de bliver, jo sværere får folk ved at acceptere, at robotterne ikke har nogen bevidsthed.

Alligevel vil konstruktøren hele tiden kunne sandsynliggøre, at robotten ikke har nogen bevidsthed. Skulle der være tvivl, kan konstruktøren når som helst ændre robottens indre konstruktion uden at ændre på dens ydre opførsel (en af Turings pointer omkring bevidsthedens unødvendighed).

Hvis vi kan se frem til ikke at kunne finde ud af hvad begrebet "bevidst intention" er for noget - hvad mening giver det så når ateister og religiøse holder på hver sin hest når det gælder diskussionen om hvorvidt dette univers er skabt ved en "bevidst intention".

Mange humanister tror fejlagtigt, at hvis "X kan forkortes ud af ligningen må X være nul".
Dette er matematisk set forkert. Hvis X kan forkortes ud af ligningen betyder det, at vi ikke kan sige noget som helst om X.

X kan være hvad som helst - ligningen er ikke længere afhængig af - eller øver indflydelse på X.

Oversat til teologi betyder det, at vi når hjernens "hypotetiske ligning" ikke længere vekselvirker med bevidsthed (X) kan vi intet sige om værdien af X.

Sprog-filosofiske begreber som eksistens og ikke-eksistens bliver indholdsløse.

Ved ikke-eksistens kan X lige så godt komme ud for himmel, helvede eller Valhal som at komme ud for en smertefri dvaletilstand.

Dette vil være tingenes tilstand indtil hjerneforskningen evt. kommer med et gennembrud, der gør det muligt at årsag-virknings forklare bevidsthedsfænomenet. Så vil vi også kunne finde ud af hvornår robotter er bevidste.

Indtil det gennembrud må alle trosretninger (også ateismen) være lige gode/dårlige.

Heinrich R. Jørgensen

Erik B.:
"[...] staten per definition er borgerens fjende; i helt bogstavelig forstand en mafia [...]"

Jeg ønsker netop ikke, at staten skal have rollen som mafia, og opføre sig derefter. At staten er en mafia, er det pt, er der ingen tvivl om. Liberalister og libertanere ønsker også staten stækket, og ønsker den begrænset til at varetage det nødvendige, og enhver god anarkist ønsker statens afskaffelse.

Derimod står der alle de, der villigt lader lader deres liv forme at statens doktriner, og gladeligt og frivilligt agerere som statens villige arbejdskraft, i formodning om at statens omsorg for dem varer godt og vel indtil kistelåget er skruet i.

Jeg plæderer for en mellemvare, hvor staten sørger for infrastruktur i vid forstand, men ikke nødvendigtvis driver virksomhederne. Hvor der er et vist niveau af velfærd og socialt sikkerhedsned, men ikke offentlig forsørgelse. En stat, der kan vippes fra magten af folket til enhver tid. En stat, der ikke er embedsmændenes. En stat, hvor alle har vide rammer for at indrette sin tilværelse, som de ønsker. Og også en stat, hvor de fantasiløse kan leve deres liv efter skabeloner, hvis de ønsker det (eller ikke evner andet).

En forfatningsdomstol er pt. forbud iflg. vores nuværende forfatning, så forudsætningen for én, er en ny forfatning. Det nemmeste ville måske være, at skrive en ny forfatning helt forfra, da den nuværende er patetisk dårlig på næsten alle områder (IMHO).

Jeg tror ikke på direkte demokrati, i større sammenhænge. Jo, hvis de der engagerer sig og sætter sig ind i det, er de eneste der må stemme, og at alle der stemmer forsøger at stemme ifht. hvad de mener er i fællesskabets bbedste interesse. Og den konstruktion synes jeg er nonsens, og spild af tid for alle de mennesker, der gerne vil have indflydelse.

Så hellere 189 modne, voksne og selvstændigt tænkende mennesker, der behandler lovgivningsprocessen for de love, regering og folketinget selv, fremlægger.

Men jeg ser gerne, at borgerne har mulighed for at foreslå og debattere temaer, der måske skulle lovgives om, og forsøger at formulere oplæg til de konkrete lovændringer. Så må det derfra være op til folketingsmedlemmerne at blande sig, hvis de ønsker, og fremsætte de "borgerformulerede" forslag som lovforslag.

Selve det at stemme om forslag, synes jeg handler om formalia, der afklarer om noget vedtages eller ej, og intet andet. Hele processen forud burde handle om, at ønske at foretage ændringer, der er rigtige og nødvendige, som de fleste kan støtte og forhåbentligt få er imod. Hvis man blot søger at opnå flertal, for at gennemtrumfe sin vilje, er man godt på vej til at miste andres respekt, og ikke mindste kommende afstemning. Beslutninger skal helst søge at være brede kompromisser, så ingen bliver groft tromlet i processen. Og derfor har jeg det fint med, at der er 189 personer der deltager i processen, og tager afstemningen til slut.

Jeg vil hellere have muligheden for reel påvirkning på hvilke temaer der måske skal lovgives om, og vha. argumenter have indflydelse på hvordan de konkretiseres til lovforslag, end at have mulighed for at kaste mit lod i én af to vægtskåle.

Sider